От Deli2
К Китоврас
Дата 21.09.2001 12:46:12
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; ...

плюс о Ворскле

>Ага, только вот какой официальный титул носил он перед смертью, а его наследники после него? А кто ему тот титул пожаловал?

Наследники (внук): "s'domini georgi regis rusie" или "s'domini georgi ducis ladimere". Последнее слово означает "владимирский" - именно то место, куда митрополит переехал.
Сам Даниил коронован короной присланной папой Римским.
Вообще-то католическое влияние в юго-западной Руси можно усматривать с 1074-75г., когда Ярополк крестился по католическому обряду.

>а вот Греков связывает упадок Киева с упадком водного пути из Варяг в греки, т.к. с эпохи крестовых походов открылась более удобная дорога на восток. В 1169 Киев разгромил Андрей Боголюбский, причем очень основательно. Может Вы вспомните, был ли в Киеве князь накануне Батыева нашествия?

А П.П.Толочко считает, что накануне нашествия Киев был "огромным средневековым центром" и имел "более чем 40 монументальных сооружений" и около 9 тыс. дворов. Население Киева, по оценкам того же автора, составляло около 50 тыс. человек (П.П.Толочко "Древняя Русь", с.175).
"Меньгукановы же пришедшу сглядать града Кыева ...видивъ градь удивися красотъ его и величество его: присла послы свои к Михаилу (Всеволодовичу - князю, сбежал в Венгрию) и ко гражаномъ, хотя прельстити" - ИЛ.

>Да, старшие Ольгердовичи - но они - в тот момент вассалы Великого князя московского. Доли в Литве их лишил тот же Кейстут.

Андрей Полоцкий конкурент Ягайлы, а не Кястутиса. Андрею Полоцкому Кястутис как раз помог, так как приказал Скиргайле в 1381г. снят осаду Полоцка. Андрей в свою очередь признал (вместе со старшими братьями) верховную власть Кястутиса.
Андрей Полоцкий никогда не был обыкновенным вассалом Дмитрия Московского, и в "Задонщине" подчёркнут его особый статус (союзник и гость).
Но вопрос у ФВЛ был "причём Литва в Куликовской битве" - вот и объяснения, какая же тут связь:
"О соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия, да Дмитрия Волынского! Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, - с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле.
Молвит Андрей Ольгердович своему брату:
"Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы немецкие о кольчуги басурманские!"

>Ага и долго жил Роман в Киеве? Пребывал он там наездами - а постоянную резиденцию имел в Вильне.

Роман не имеел кафедры в Вильнюсе и резиденции там не было. После его назначения в 1354г.сразу начались его споры с Алексием о киевской кафедре. Предположительно, Роман в Киев прибыл около 1357г. и пробыл там до своей смерти в 1361-62г.

>смотрите сколько земель перечисленно. А где должен был жить тот митрополит? Правильно в Вильне. Кроме того письмо князя-язычника - лишь ход в политической борьбе против Москвы.

В 1316-28гг. митрополит был в Новогрудке, 1337-47гг. в Галиче. Но откуда у Вас данные о Вильнюсе?

>Так к слову. Единого государства как такового не существовала. Золотая Орда - полностью независима от Каракорума на всем протяжении своей истории.

Причём тут Золотая Орда, до смерти Чингисхана её вообще не было.

>>А без этого вся монголо-татарская тактика лёгкой конницы была неперспективной.
>Почему легкой? Скорее удачного сочетания тяжелых копейщиков и конных стрелков.

Вот вот - "любимый цвет", расскажите поподробнее о монгольских "тяжелых копейщиках". Особенно интересно узнать на каких лошадях они ездили и, примерно, сколько весили.

>Ага, именно в числе была их сила на Калке, в 1237, и на Ворскле. В числе однозначно. Напомнить Вам соотношение сторон на Калке? А на Сити?

А напоминать-то - нечего... Можете привести то, что у Вас есть. Посмотрим.

С уважением

P.S. то что имеем по Ворскле:
August, 1399. Vytautas, the Grand Duke of Lithuania, marches against Timur Kutlug, the Khan of the Golden Horde. He meets the Khan at the River Vorskla and requires giving homage and paying tribute to him. The Khan agrees at first, but during the negotiations new Tartar forces, led by Edyga, come to Timur Kutlug. The Lithuanian and Tartar forces go into battle, the Tartars crush the Lithuanian army on August 12, and devastate a large territory until Kiev and Lutsk.
(a) Story of the Patriarchal or Nikon’s Chronicle.
Того же лĕта царь Темирь-Кутлуй присла послы своя къ великому князю Литовскому Витофту Кестутьевичю, внуку Гедиманову, глаголя сице: «выдай ми царя бĕглаго Тахтамыша, врагъ бо ми есть и не могу тръпĕти, слышавъ его жива суща и у тебе живуща; премĕняетъ бо ся житiе сiе: днесь царь, а утрĕ бĕглець; днесь богатъ, а утрĕ нищь; днесь имĕет други, а утрĕ враги; азъ же боюся и своихъ, не токмо чюжихъ; царь же Тахтамышь чюжь ми есть и врагъ золъ, тĕмже выдай ми его, а что около его ни есть, то тебĕ». Слышавъ же сiа князь велики Витофтъ Кестутьевичь, и даде отвĕтъ послу цареву Темирь-Кутлуеву, тако глаголя: язъ царя Тахтамыша не выдамъ, а со царемъ Темиръ-Кутлуемъ хощу ся видети самъ». И поиде Витофтъ со своими князи и со всĕми силами Литовскими, вкупĕ же съ нимъ и самь царь Тахтамышь съ своимъ дворомъ; и бысть ихъ сила ратнаа велика зĕло. И поиде въ землю Татарскую на Темирь-Кутлуя съ великою похвалою и гордостью, сице хваляшеся, глаголя: «поидемъ плĕнити землю Татарскую, побĕдимъ царя Темиръ-Кутлуя, возмемъ царство его и раздĕлимъ богатство и имĕнiе его, и посадимъ во Ордĕ на царствĕ его царя Тахтамышя, и на Кафĕ, и на Озовĕ, и на Крыму, и на Азтракани, и на Заяицкой Ордĕ, и на всемъ приморiи, и на Казани; и то будетъ все наше и царь нашь, а мы не точiю Литовскою землею и Полскою владĕти имамы, и Сĕверою, и Великимъ Новымгородомъ, и Псковомъ, и Нĕмцы, но и всĕми великими княженiи Русскими, и со всĕхъ великихъ князей Русскихъ учнемъ дани и оброкы имати, а они намъ покорятся и служатъ и волю нашу творятъ, якоже мы хотимъ и повелĕваемъ имь». И на томъ на всемъ поидоша Татаръ воевати царя Темирь-Кутлуя, и идоша въ поле Татарское далече и, пришедше, сташа на брезĕ у рĕки Ворсколы. И се противу имъ царь Темирь-Кутлуй со всею силою Татарскою встрĕчю изыде изъ-за рĕки Ворсколы, и тако стрĕтшеся с Витофтомъ въ полĕ чистĕ, на рĕце на Ворсколĕ, въ земли Татарской, и начяша съсылатися межи собою. Глаголаше Витофту царь Темирь-Кутлуй: «почто еси пошелъ на меня? язъ твоей земли не ималъ, ни градовъ твоихъ, ни селъ твоихъ». Глагола Витофтъ Кестутьевичь: «Богъ покорилъ мнĕ всĕ земли, покорися и ты мнĕ и буди мнĕ сынъ, а язъ тебĕ отець, и давай ми на всяко лĕто дани и оброкы; аще ли не хощеши тако, да будеши мнĕ рабъ, а язъ Орду твою всю мечу предамъ». И убояся царь Темирь-Кутлуй и посылаше послы своя къ Витофту съ челобитьемъ и со многою любовiю и молбою, чтобы пожаловалъ Витофтъ Кестутьевичь, милость на немъ показалъ, въ сыны его взялъ, а дани бы и оброки со всеĕ Орды на всякое лĕто по возможному взималъ. Витофт же, много молимъ отъ царя, сниде на сiе; но еще къ тому возхотĕ Витофтъ во всей Ордĕ быти на денгахъ Ординскихъ знаменiе Витофтово. Царь же Темирь-Кутлуй упроси у Витофта срока на 3 дни, дондеже поомыслить себĕ, и посылаше къ Витофту скота много, волы, овцы, чествуя его. И се въ то время прiиде къ нему князь его Едигĕй. Сей убо Едигей князъ велики бĕ во всей Ордĕ, и мужественъ, и крĕпокъ, и храбръ зĕло; и услышя отъ царя своего о Витофтĕ, и како ся покори Витофту, и рече ко царю сице: «о царю, лутче намъ смерть прiати, неже сему быти». И тако посла отъ себя послы къ Витофту, а Витофту стоашу на другой странĕ рĕки Ворсколы, во обозĕ, въ кованыхъ телĕгах на чĕпĕхъ желĕзныхъ, со многими пищалми и пушками и самострĕлы. Глаголя сице Едигĕй: «видися самъ со мною, о добрый и удалый Витофте». И тако начяша глаголати, а межи ихъ рĕка Ворскола. Рече Едигĕй, князъ велики Ординскiй, Витофту великому князю Литовскому: «вправду еси взял волнаго нашего царя Болшiа Орды въ сыны себĕ, понеже ты еси старъ, а волный наш царь Великiа Орды Темирь Кутлуй млад есть; но подобаетъ тебĕ разумĕти и се: понеже зĕло еси премудръ и удалъ, разумĕй убо, яко азъ есмь старъ предъ тобою, а ты младъ предо мною, и подобаеть мнĕ надъ тобою отцемъ быти, а тебĕ у меня сыномъ быти, и дань и оброки на всяко лĕто мнĕ имати со всего твоего княженiа, и во всемъ твоемъ княженiи на твоихъ денгахъ Литовскихъ моему Ординьскому знамени быти». Витофтъ же Кестутьевичь, слышавъ сiа, возъярися зĕло и возкричя и повелĕ воинству своему всему на битву готовитися; и бяше тамо видĕти страшно обе силы великы снимающеся на кровопролитiе и смерть. И преже всĕх поиде съ своею силою князь велики Ординскiй Гедигĕй и съступися съ Витофтомъ, и обоимъ стрĕляющимся, Татаромъ и Литвĕ, самострĕлы и пищалми; но убо въ полĕ чистĕ пушки и пищали недĕйствени бываху, но аще и недĕйствены, но убо Литва крĕпко боряхуся, и идяху стрĕлы, аки дождь силенъ, и тако начяша премогати Литва князя Едигĕя Ординского. И потомъ приспĕ царь Темирь-Кутлуй съ великою силою Татарскою, и обыдоша их аки кругомъ, и подстрĕляша подъ ними кони, и надолзĕ зĕло бiющимся имъ крĕпко велми обоимъ, и бысть брань люта и сĕча зла зĕло, и паки начяша премогати Татарове. И одолĕ царь Темирь-Кутлуй и побĕди Витофта и всю силу Литовскую, а Тахтамышь царь, егда видĕвъ сiа, и преже всĕхъ на бĕгъ устремися и многъ народъ возтръгаше, бĕгучи, акы на жатвĕ класы, и много Литовскiа земли пограбилъ. И тако Татарове взяша обозъ, и телĕги кованыя утверженныя съ чĕпми желĕзными, и пушки и пищали и самострĕлы, и богатство многое и великое, златыя и сребряныя сосуды поимаша. Витофтъ же Кестутьевичь, видĕвъ то зло, на бĕгъ обратися, въ малĕ дружинĕ утече; а Татарове вслĕдъ ихъ гоняюще, сĕкуще на пятсотъ верстъ до града до Кiева, пролiаша кровь, аки воду. Царь же Темирь-Кутлуй, пришедъ самъ, сталъ под градомъ подъ Кiевомъ, а силу свою розпустилъ воевати земли Литовскiа; и ходиша рать Татарскаа, воююще, даже и до великого Лучска, и много городовъ поплĕниша, и много странъ повоеваша и пусто сътвориша. Царь же Темирь-Кутлуй съ Кiева взя окупа 3 тысящи рублевъ, а съ Печерскаго манастыря 30 рублевъ; и оттолĕ поиде въ свою землю Ординскую, а въ земли Литовской бысть тогда скорбь и сĕтованiе, и плачь многъ, и людей оскудĕнiе велiе. А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великiй Андрĕй Олгердовичь Полотцкiй, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянскiй, брат ихъ изъ двоюродныхъ князь Михайло Евнутьевичь, внук Гедимановъ, князь Иванъ Дмитреевичь Киндырь, князь Андрĕй Дмитреевъ пасынокъ, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскiй, князь Глĕбъ Святославичь Смоленскiй, князь Левъ Корiадовичь, князь Михайло Васильевичь, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезкiй, да братъ его князь Александръ, князь Дмитрей Даниловичь Волынскiй, князь Федор Патрекĕевичь Рылскiй, князь Андрĕй Дрютскiй, князь Вспытка Краковскiй, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Бĕлскiй, князь Дмитрей Корiадовичь, князь Ямонтъ Смоленскiй намĕстник; всĕхъ князей именитыхъ славныхъ 70 и 4. А иныхъ воеводъ и бояръ великихъ, и христiанъ, и Литвы, и Руси, Ляховъ и Нĕмцевъ, елико избито, многое множество кто возможеть изчести? Се же случися мĕсяца Августа въ 12 день, въ вторникъ, въ седмый часъ дни.

(Text from: Полное собрание русских летописей. С.-Петербург, 1897. T. 11: Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. P. 172-174)

(b) Story of the Tver’ Chronicle.
Въ лĕто 6907. Поиде Витовть и Тахтамышъ съ всею силою Литовскою, и Нĕмци, и Ляхове, Жемоть, Татарове, Волохи, Подоляне и двор Тахтамышевь, и бĕ сила велми велика, и поиде на Темир Кутлуа. Похвалися (Витовт) Тахтамыша на Ордĕ посадити, а самому на Москвĕ сĕсти, бĕ бо того дĕля и учинил таковую брань; Тахтамышъ ему посули Москву и всю землю Рускую. И погани помыслиша всуе, о нихъ же пророк глаголеть: Господь разоряетъ съвĕты языкомъ. И въ то время приспĕ Темиръ Кутлуй съ многыми полкы ратными, и срĕтошася съ Витовтомъ въ полĕ на рĕцĕ на Верськлĕ, и бĕ страшно видĕти въ т(ой) частъ 2 силы великыа снимающеся, а напередъ прiиде Едегiй, и ударишася полци идуще, стрĕлы акы дождеваа туча обоих, отъ Ляховъ самострĕлы, и начаша Едегеа самострĕлы премогати Литва; и потомъ царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ, и подстрĕляше под нимъ кони, и бĕ брань крĕпка зело; и одолĕ царь Темиръ Кутлуй, а Тахтамышъ преже всĕхъ побĕжа, а послĕ Витовть побĕже въ малĕ дружинĕ, а Татарове много побиша гонячи за Витовтомъ. Се же побоище сключися мĕсяца августа 12 день, на память святых мученикъ Фотĕа и Никыти. А се княз(и) побитыи Литовскыи: князь Андрĕй Полотскый и Дмитрей братъ его Брянскый Олгирдовичи, князь Михайло Евнутьевичь, князь Иванъ Дмитрiевичь Кындирь, князь Андрĕй пасынокъ Дмитрiевь, князь Иван Евлашковичь, князь Иванъ Борисовичь Кiевскый, князь Глĕбь Святославичь Смоленскый, князь Левь Корьадовичь, князь Михаилъ Василiевичь, князь Семенъ Василiевичь, князь Михайло Подберезкый, князь Дмитрей Волинскый, князь Амонть, иже (въ) Смоленску бĕ, и инĕхъ много полегоша князи, и бояръ и пановъ, Ляховъ множество и многыхъ земль. Царь Темиръ Кутлуй прiиде кь Кiеву, а силу роспусти воевати землю Литовскую; и ходиша до Луцка, и гради многы поплĕниша, и землю пусту сътвориша; а ис Кiева Темиръ Кутлуй, възмя 3000 сребра, поиде въ свою землю.

(Text from: Полное собрание русских летописей. Санктпетербург, 1863. T. 15: Летописный сборник, именуемый Тверскою летописью. Col. 458–459)

От Александр Жмодиков
К Deli2 (21.09.2001 12:46:12)
Дата 21.09.2001 16:17:15

Re: плюс о...

Deli2,
Вы пишете:
"расскажите поподробнее о монгольских "тяжелых копейщиках". Особенно интересно узнать на каких лошадях они ездили и, примерно, сколько весили."

Дело даже не в этом. В принципе, это всё не такая уж проблема. Дело просто в том, что в источниках нет и следа монгольской тяжёлой кавалерии, на ВИФ-РЖ это сто раз обсуждали. Но тут уж ничего не поделаешь - верит народ в монгольскую тяжёлую кавалерию, и всё тут! Это всё пропаганда Горелика и компании.

А вот насчёт численности я не совсем согласен. На самом деле мы не знаем численности ни монголов, ни их противников. В принципе, для тактики монголов большое численное преимущество не так уж нужно (хотя оно никому не вредит). Просто тактика была правильная.

Всего хорошего,
Александр
От Deli2
К Александр Жмодиков (21.09.2001 16:17:15)
Дата 21.09.2001 18:11:40

Re: плюс о...

>А вот насчёт численности я не совсем согласен. На самом деле мы не знаем численности ни монголов, ни их противников. В принципе, для тактики монголов большое численное преимущество не так уж нужно (хотя оно никому не вредит). Просто тактика была правильная.

Мне не попадались упоминания о меньшей численности монголов по сравнению с их противниками (кроме проигранных битв). К тому же монголы всегда тшательно готовились к своим кампаниям. Это даже не всегда тактическое преймущество (напр. битва при Анкаре - тактика Баязида по моему была лучше), но умение создать благоприятную политическую ситуацию и стратегическое численное превосходство, превратить его в тактическое на определённых участках сражений. Т.е. войны велись умело управляя большими массами лёгкой конницы, а с уменьшением количества войск резко падали и шансы на успех. Может быть были и исключения, но логика событий, по моему, указывает на существование таких тенденций.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Deli2 (21.09.2001 18:11:40)
Дата 21.09.2001 19:09:04

Численность монголов

Deli2,
Вы пишете:
"Мне не попадались упоминания о меньшей численности монголов по сравнению с их противниками (кроме проигранных битв)."

Как Вы понимаете, верить цифрам источников нельзя. Нельзя же верить в миллионную армию персов у Геродота. Даже соотношению численности верить нельзя, т.к. численность противника обычно завышают непомерно.

Ваши слова:
"К тому же монголы всегда тшательно готовились к своим кампаниям."

Это верно, но где им было взять много народу? И не просто народу, а хороших конных лучников?

Ваши слова:
"Это даже не всегда тактическое преймущество (напр. битва при Анкаре - тактика Баязида по моему была лучше), но умение создать благоприятную политическую ситуацию и стратегическое численное превосходство, превратить его в тактическое на определённых участках сражений."

Насчёт фразы в целом согласен, насчёт Анкары - спорно.

Ваши слова:
"Т.е. войны велись умело управляя большими массами лёгкой конницы, а с уменьшением количества войск резко падали и шансы на успех. Может быть были и исключения, но логика событий, по моему, указывает на существование таких тенденций."

Всё верно, но большое численное превосходство отсюда никак не следует.

Тактика монголов была нацелена на избегание ближнего боя со свежими силами противника, в котором они обычно уступали, и изматывании противника атаками с разных направлений, заманиванием его в преследование, сопровождая всё это обстрелом из луков, в чём монголы обычно превосходили своих противников. А вот когда часть противников была повыбита, другие были изранены, их лошади измотаны, а сами они разделены, вот тогда монголы набрасывались со всех сторон на такие отдельные группы. Эта тактика подробно изложена у Карпини.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.09.2001 16:17:15)
Дата 21.09.2001 17:19:40

А у Карпини? Там часто упоминаются "вооруженные" кони... (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (21.09.2001 17:19:40)
Дата 21.09.2001 18:56:19

Иван, ну Вы-то вроде читали те дискусиии

Тяжёлые доспехи для людей и коней описаны не у одного Карпини, но наличие тяжеловооружённых всадников ещё не означает наличия тяжёлой кавалерии. Эти всадники - командный состав и их охрана, а вот отдельные отряды тяжёлой кавалерии не упоминаются.
От Deli2
К Deli2 (21.09.2001 12:46:12)
Дата 21.09.2001 15:51:33

уточнение

>Последнее слово означает "владимирский" - именно то место, куда митрополит переехал.

В Лаврентьевской летописи под 1300 г. читается: «Того лета митрополит Максим, не терпя татарьского насилия, оставя митрополию и збежа ис Киева, и весь Киев разбежалъся, а митрополит иде ко Брянску, и оттоле иде в Суждальскую землю и со всем своим житьем» (Владимир на Клязьме)

С уважением