ВИФ2 NE: Ветка : Reply all

От	Таня
К	All
Дата	19.09.2001 19:35:45
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Reply all

> Я ее на Форум зову-зову, а она не идет и не идет...

Извините за молчание - у меня MySQL накрылся на компе, таблица на 2 млн. возна...упала - по сравнению с этим все Ваши проблемы...

Спешу всех успокоить - я не феминистка, не резунистка и не коммунистка. Мужчин люблю, но не хамов. Оскорбить никого не хотела и не хочу, просто не люблю хамства, тем более заочного, не в глаза. Почту у себя на Gala смотрела только с утра, так что не знаю, что Вы там мне понаписали. Понимаете, да, что это уменя левый ящик, так что извините…

По существу:

Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков, зачем по 300 самолётов в авиадивизии, а один красавец написал, что 11тыс. в 4-х округах - это меньше немецких 3-х с копейками. Класс!!!
Насчёт логики - Вы знакомы с элементарными понятиями стратегии? Ответтье мне тогда на вопрос - для чего предназначались мехкорпуса? Правильно, для того, что делали 26-й, 1-й и, кажется, 4-й танковые корпуса 19 ноября 42-го. А теперь подумайте, что сделали немецкие танковые дивизии с Белостокским и Львовским выступом с их концентрацией танков (только в Западном и Киевском около 7 тыс, точно не помню). Кто тогда должен был ударить первым? Неужели не знали, что немцы тянут войска к границе? Если не знали, то нечего тогда петь диферамбы разведке - Штирлиц отдыхает. А армейские склады в 74 км от границы, если не верите, то посмотрите двухтомник "2-я мировая в фотографиях" (немецкое издание) - коммунизму и не снилось такое изобилие.
А если собирались обороняться, то почему не получилось?

Насчёт вами горячо любимого ВИЖ-а. В 1996 г. в пику Суворову-Резуну была подробно описана дислокация войск в 5-ти приграничных округах с сентенциями "хотели обороняться, Резун - гнойный поц и т.д.". Карты правда не печатали, а жаль. Но когда мне называют место расположения фронтовых складов в 140-160 км от границы - я начинаю думать...
К тому же, хоть стреляйте, но сравните структуру немецкой пехотной (по Мюллеру-Гиллебрандту) с нашими стрелковыми - через одну в каждой - по 2 артполка. А как я уже говорила - один дед - танкист, а другой - артиллерист (бывший лётчик, разгрохался после Рычаговской антифигуряльной программы) - очень много интересного рассказали, когда я к ним с Суворовскими книжками приставала, особенно артиллерист - он как грамотный (ажно техникум закончил) в снабжении боеприпасами напрягался.

О ВИЖ :"Военно-эротическим" его зовут многие мои знакомые, интеллегентные люди, не чета Вам (я не о всех конечно, а о некоторых злоугрюмых питекантропах). Кстати, многие - по 2 военных академических образования, Суворова не любят, но стоят на тех же позициях. Кому очень интересно, о чём мы говорим - могу тезисно поведать.

Извините парни, но чататься часто у меня нет времени - работа.

Best regards всем

От	Siberiаn
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	20.09.2001 06:38:24

Нда... Магистр, значитЬ

>Извините за молчание - у меня MySQL накрылся на компе, таблица на 2 млн. возна...упала - по сравнению с этим все Ваши проблемы...

Ничччего не понял... Старею...
Да и в компах не понимаю ни хрена.

>тогда петь диферамбы разведке - Штирлиц отдыхает.

Нда..

>А как я уже говорила - один дед - танкист, а другой - артиллерист (бывший лётчик, разгрохался после Рычаговской антифигуряльной программы) - очень много интересного рассказали, когда я к ним с Суворовскими книжками приставала, особенно артиллерист - он как грамотный (ажно техникум закончил) в снабжении боеприпасами напрягался.

Я так понял деды полностью разделяют ваши убеждения? Расскажите об этом, пожалуйста - очень интересно.

>О ВИЖ :"Военно-эротическим" его зовут многие мои знакомые, интеллегентные люди, не чета Вам (я не о всех конечно, а о некоторых злоугрюмых питекантропах).

А тусовка то ваша из интеллЕгентов (у которых очевидно есть "интеллект" - это я как понял проверочное слово). Оттуда же и дЕферамбы.
Нда... Образованщина. Куда тут местным хамам.
Не чета, как грится))))
"Ххххаааамыыы - кричал Ипполит Матвеевич"

А вот это откуда?
>гнойный поц

Неужели вы еще и черносотенцев не любите? Какой сложный сплав...
Генофонд у нас вдребезги - "Эт точно"(С) Сухов

Siberian

От	reinis
К	Siberiаn (20.09.2001 06:38:24)
Дата	20.09.2001 09:54:37

Da, a ved' trudno Tanju gomofobom, gomosekom, p**dorom ili chem esho nazvat': :) (-)

От	М.С.
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	20.09.2001 02:58:34

Re: Reply all

>Спешу всех успокоить - я не феминистка, не резунистка и не коммунистка.

Простите, но антикоммунистка - тоже диагноз.

>Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков, зачем по 300 самолётов в авиадивизии, а один красавец написал, что 11тыс. в 4-х округах - это меньше немецких 3-х с копейками. Класс!!!

Смотря как считать. В войну иной раз батальон больше полка оказывался, ежели в нужном месте и в нужное время.

>Насчёт логики - Вы знакомы с элементарными понятиями стратегии? Ответтье мне тогда на вопрос - для чего предназначались мехкорпуса?

Для того, чтобы не тыркать растопыренными пальцами, аки Французыю Те тоже имели преимущество перед немцами в числе танков и их качестве. Итог известен. Два месяца и каюк Франции!

> Правильно, для того, что делали 26-й, 1-й и, кажется, 4-й танковые корпуса 19 ноября 42-го.

И что они такого делали? Кстати, в ноябре 1942 танковые корпуса не соответствовали мехкорпусам 1941 г.

> А теперь подумайте, что сделали немецкие танковые дивизии с Белостокским и Львовским выступом с их концентрацией танков (только в Западном и Киевском около 7 тыс, точно не помню).

В том-то и дело, что одни танковые дивизии НИЧЕГО особенного не сделали. А вот в компании с пехотой, да самолетиками, да при хорошей связи и без недостатка боеприпасов (еще не ощущался) - другое дело. Да только у СССР все это могло быть только в больной голове иного сочинителя (это я не только о Резуне, точнее - не о нем).

> Кто тогда должен был ударить первым?

Тот, кто первый был бы готов к удару. СССР не был готов и не был БЫ готов при любом раскладе.

> Неужели не знали, что немцы тянут войска к границе?

Что-то знали, что-то нет. Оперсводки говорят за себя.

> Если не знали, то нечего тогда петь диферамбы разведке - Штирлиц отдыхает.

А кто поет? В прежнее время пели. Теперь все больше ругают. Что делать, если массовое сознание колеблется в такт колебаниям курса правящей партии!

> А армейские склады в 74 км от границы, если не верите, то посмотрите двухтомник "2-я мировая в фотографиях" (немецкое издание) - коммунизму и не снилось такое изобилие.

А где бы вы разместили армейские склады? В 700 км от границы? А доставлять как?

>А если собирались обороняться, то почему не получилось?

А потому, что не умели ишшо! Два года прошло, покуда учились.

>Насчёт вами горячо любимого ВИЖ-а.

Это не ко мне. Никогда его не любил, но "военно-эротическим" его называть не стану.

> В 1996 г. в пику Суворову-Резуну была подробно описана дислокация войск в 5-ти приграничных округах с сентенциями "хотели обороняться, Резун - гнойный поц и т.д.". Карты правда не печатали, а жаль. Но когда мне называют место расположения фронтовых складов в 140-160 км от границы - я начинаю думать...

Думать мало начинать. Думать надо продолжать! Назовите удаленность фронтовых складов Воронежского и Степного фронтов на Курской дуге! Неужто 500 км? Что-то помнится, все оне в 30-60 км от ЛБС были. А ведь закопались по самые уши! Или тоже упредить немца не успели?

>К тому же, хоть стреляйте, но сравните структуру немецкой пехотной (по Мюллеру-Гиллебрандту) с нашими стрелковыми - через одну в каждой - по 2 артполка. А как я уже говорила - один дед - танкист, а другой - артиллерист (бывший лётчик, разгрохался после Рычаговской антифигуряльной программы) - очень много интересного рассказали, когда я к ним с Суворовскими книжками приставала, особенно артиллерист - он как грамотный (ажно техникум закончил) в снабжении боеприпасами напрягался.

>О ВИЖ :"Военно-эротическим" его зовут многие мои знакомые, интеллегентные люди, не чета Вам (я не о всех конечно, а о некоторых злоугрюмых питекантропах).

Простите, но даже в царское прошлое прыщавые педики расшаркивались на паркете, а потом насиловали женщин, разоряли их и пускали по миру. Тоже ИНТЕЛЕГЕНТНЫЕ.

> Кстати, многие - по 2 военных академических образования, Суворова не любят, но стоят на тех же позициях. Кому очень интересно, о чём мы говорим - могу тезисно поведать.

Это ваше право. Я не люблю его за то, что он враг непреходящий. Он подписал своим именем оружие, что действует против нас. Оружие, что еще наших детей длостанет. Он возвел открвытую ложь в ранг национальной политики. Короче - он своей пордписью поставил сам себя вне закона и случись референдум о его судьбе (а он тут с удивлением узнал, что никто его к смерти и не приговаривал), я бы лично проголосовал за применение к нему исключительной меры наказания.

>Извините парни, но чататься часто у меня нет времени - работа.

А вы не чатайтесь. Это форум. Сюда можно заходить один раз в неделю. Архивы остаются.

>Best regards всем

Вам того же.

PS Кстати, а как вы относитесь к СССР? А к своим дедушке и бабушке? Папе и маме?

От	bankir
К	М.С. (20.09.2001 02:58:34)
Дата	20.09.2001 03:11:55

Est' predlozhenie prekratit' pooshrenie khamskikh vypadov - Tane ne otvechat'

Temu to zakryli uzhe davno. A devushkini postingi prosto otdayut deshevoj provokatsiej

S uvazheniem

От	Роман Храпачевский
К	М.С. (20.09.2001 02:58:34)
Дата	20.09.2001 03:03:13

Миша, бесполезно....

>PS Кстати, а как вы относитесь к СССР? А к своим дедушке и бабушке? Папе и маме?

Дохлый номер. См. сюда - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/158426.htm

От	М.С.
К	Роман Храпачевский (20.09.2001 03:03:13)
Дата	20.09.2001 03:09:13

Девочка созрела

>>PS Кстати, а как вы относитесь к СССР? А к своим дедушке и бабушке? Папе и маме?
>
>Дохлый номер. См. сюда - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/158426.htm

Посмотрел ужо. Жалко мне сию даму.
Вот и иллюстрация - союзник Резуна (и тех, кто за ним прячется) априори враг СССР. А стало быть и мой тоже, так как я родился в СССР.

Кстати, дама не знает, что "Курица не птица, женщина - не человек" - не совковое вчера. Это была любимая поговорка Екатерины Великой, каковая часто высказывала ее лстящим придворным мужчинам.
:)

От	Роман Храпачевский
К	М.С. (20.09.2001 03:09:13)
Дата	20.09.2001 03:14:46

Re: Девочка созрела

>Вот и иллюстрация - союзник Резуна (и тех, кто за ним прячется) априори враг СССР. А стало быть и мой тоже, так как я родился в СССР.

Редкие экзотические исключения (увидевшие в ризунизме "непомерную крутость ИВС") только подтверждают правило.

>Кстати, дама не знает, что "Курица не птица, женщина - не человек" - не совковое вчера. Это была любимая поговорка Екатерины Великой, каковая часто высказывала ее лстящим придворным мужчинам.

Угу, много еще ей надо бы (по хорошему) узнать. А то пока по китайской поговорке получается: "Увидел верблюда, думает - у лошади спина вспухла" -).

От	М.С.
К	Роман Храпачевский (20.09.2001 03:14:46)
Дата	20.09.2001 03:21:02

Re: Девочка созрела

>>Вот и иллюстрация - союзник Резуна (и тех, кто за ним прячется) априори враг СССР. А стало быть и мой тоже, так как я родился в СССР.
>
>Редкие экзотические исключения (увидевшие в ризунизме "непомерную крутость ИВС") только подтверждают правило.

Это точно. В войну тоже бывало, что к немцам в услужение шли их самые, казалось бы, верные противники. Власов, например!

>>Кстати, дама не знает, что "Курица не птица, женщина - не человек" - не совковое вчера. Это была любимая поговорка Екатерины Великой, каковая часто высказывала ее лстящим придворным мужчинам.
>
>Угу, много еще ей надо бы (по хорошему) узнать. А то пока по китайской поговорке получается: "Увидел верблюда, думает - у лошади спина вспухла" -).

Бывает и так. Главное, что как и большинство резУновых слушать не желает. Или рассуждает так: "Если факт не нравится мне - тем хуже для факта" :))

От	Siberiаn
К	М.С. (20.09.2001 03:21:02)
Дата	20.09.2001 06:21:29

Созрела-созрела.. Перезрела и упала (-)

От	Роман Храпачевский
К	М.С. (20.09.2001 03:21:02)
Дата	20.09.2001 03:28:46

Кстати о власовых

>Это точно. В войну тоже бывало, что к немцам в услужение шли их самые, казалось бы, верные противники. Власов, например!

Там ведь в КОНР такие фрукты попадались -). Вроде Жиленкова - секретарь райкома, как никак.

От	М.С.
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	20.09.2001 02:17:48

Танечка! Начните знакомство с книги Тухачевского "Будущая война"

Там на все ваши вопросы есть КОНКРЕТНЫЕ ответы, причем сделанные еще в 1928 г.

От	Cliver
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	19.09.2001 23:28:51

Новик, ты шовинист :-)))))))))))))))))

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/security/userinfo/Tanya

От	Валерий Мухин
К	Cliver (19.09.2001 23:28:51)
Дата	20.09.2001 02:27:02

Re: Новик, ты...

==========
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/security/userinfo/Tanya
>магистр ХПИ с отличием
==========

Как это будет по-советски? А то не рюхаем мы в магистрах и бакалаврах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	Валерий Мухин (20.09.2001 02:27:02)
Дата	20.09.2001 08:53:47

Re: Новик, ты...

>==========
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/security/userinfo/Tanya
>>магистр ХПИ с отличием
>==========

>Как это будет по-советски? А то не рюхаем мы в магистрах и бакалаврах.

Это те кто три-четыре курса окончил. Т.е. диплом не стал делать и специализацию не проходил. Получил общее образование и вперед :))

От	SadStar2
К	Alex Medvedev (20.09.2001 08:53:47)
Дата	20.09.2001 09:54:34

Т.е. недоучившийся инженер?(-)

От	Чобиток Василий
К	SadStar2 (20.09.2001 09:54:34)
Дата	20.09.2001 10:04:25

недоучившийся - баколавр, магистр - переучившийся :) (-)

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (20.09.2001 02:27:02)
Дата	20.09.2001 02:36:57

Re: Новик, ты...

Привет!

>==========
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/security/userinfo/Tanya
>>магистр ХПИ с отличием
>==========

>Как это будет по-советски? А то не рюхаем мы в магистрах и бакалаврах.

Ну это почти то же, что и инженер.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	FVL1~01
К	Чобиток Василий (20.09.2001 02:36:57)
Дата	20.09.2001 04:17:33

Хммммм ну тогда так...

И снова здравствуйте
>>Как это будет по-советски? А то не рюхаем мы в магистрах и бакалаврах.
>
>Ну это почти то же, что и инженер.

Идет мальчик с отцом по Шаболовке в Москве...

- папа а кто такой Шухов.
- Шухов сынок это Инженер.
- здорово, как наша мама.
- да что ты сынок наша мама так, старший инженер.

С уважением ФВЛ

От	skipper
К	Валерий Мухин (20.09.2001 02:27:02)
Дата	20.09.2001 02:29:47

ХПИ - Хабаровский? (-)

От	Lesha
К	skipper (20.09.2001 02:29:47)
Дата	20.09.2001 02:37:48

Re: ХПИ -...

Eсли нe ошибaюсь Хaрьковский Политeхничeский...

С увaжeниeм,
Лeшa

От	Таня
К	Cliver (19.09.2001 23:28:51)
Дата	19.09.2001 23:36:59

Re: Новик, ты...

Это не Новик шовинист, это я форму не заполняла, уже исправлено.

От	Cliver
К	Таня (19.09.2001 23:36:59)
Дата	19.09.2001 23:40:20

Я про был/читал/писал :) (-)

От	Cliver
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	19.09.2001 21:58:59

Re: Reply all

Девочка, не надо сказки расказывать - если падает MySql - базу восстановить можно. Кроме того, MySQL с таблицами на два миллиона начинает не корректно работать. Для этого люди используют более удоботворимые вещи.

Почта у вас тоже упала. По крайней мере адреса такого нет.

Не большой знаток произведений Резуна потому как времени читать чушь нет. Я всегда говорю что он прав - чего в этом плохого? Ну готовились мы сравнять с землей Германию. Ну сравняли на 4 года позже. Это же прекрасно! Мы хотели освободить мир от черной фашистской нечисти! В конце-концов Англия и Франция первыми объявили войну Германии - их же ни кто за это не хает, правда?
А вообще - читайте "правильные вещи" - http://www.pobeda.com.ru

От	Таня
К	Cliver (19.09.2001 21:58:59)
Дата	19.09.2001 22:33:35

Re: Reply all

>Девочка, не надо сказки расказывать - если падает MySql - базу восстановить можно. Кроме того, MySQL с таблицами на два миллиона начинает не корректно работать. Для этого люди используют более удоботворимые вещи.

Конечно можно восстановить, но когда экспортные txt весят по 10MB. Кстати, если заголовок таблицы ту-ту, как восстанавливать без баковых экспорчёных файлов.
А под web?

>Почта у вас тоже упала. По крайней мере адреса такого нет.

Странно, кучу писем только сегодня получила

>Не большой знаток произведений Резуна потому как времени читать чушь нет. Я всегда говорю что он прав - чего в этом плохого? Ну готовились мы сравнять с землей Германию. Ну сравняли на 4 года позже. Это же прекрасно! Мы хотели освободить мир от черной фашистской нечисти! В конце-концов Англия и Франция первыми объявили войну Германии - их же ни кто за это не хает, правда?
>А вообще - читайте "правильные вещи" - http://www.pobeda.com.ru

Спасибо, читаю.

Я с Вами согласна, многоуважаемый Cliver. Грозилась не писать, да вот обманула.
Причина моего сегоднешнего присутствия здесь - откровенное хамство (в спину) человеку, который просто имеет смелость высказывать своё мнение. Принимать его или нет - личное дело каждого. У нас ненависть к такому вбита на уровне ДНК - мы же самые лучшие. Отсюда и оскорбления в мой адрес из разряда пошлого шовинизма.

С уважением, Татьяна

От	И. Кошкин
К	Таня (19.09.2001 22:33:35)
Дата	19.09.2001 23:50:59

Назовите оскорбленцев поименно, мы их группово пожурим. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Cliver (19.09.2001 21:58:59)
Дата	19.09.2001 22:06:30

Re: Reply all

>Не большой знаток произведений Резуна потому как времени читать чушь нет. Я всегда говорю что он прав - чего в этом плохого?

СССР нaчaл 2-ю Mировую войну 19.8.39 с цeлью совeтизaции всeй Eвропы и проигрaл ee 22.6.41, потому кaк удaлось совeтизировaть только половину. Kромe того Стaлин вырaстил Гитлeрa и коммунистов нужно было посaдить впeрeди фaшистов нa скaмью подсудимых в Нюрнбeргe.

Вот что знaчит "рeзун прaв". Что в этом плохого?

От	Cliver
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 22:06:30)
Дата	19.09.2001 22:37:28

У-тю-тюсеньки...

>>Не большой знаток произведений Резуна потому как времени читать чушь нет. Я всегда говорю что он прав - чего в этом плохого?
>СССР нaчaл 2-ю Mировую войну 19.8.39 с цeлью совeтизaции всeй Eвропы и проигрaл ee 22.6.41, потому кaк удaлось совeтизировaть только половину.
>Kромe того Стaлин вырaстил Гитлeрa и коммунистов нужно было посaдить впeрeди фaшистов нa скaмью подсудимых в Нюрнбeргe.

Сажает победившая сторона, вы об этом знаете? :) На проигравшую списывают все грехи :)
А что касается Европы - то у нее был не большой выбор. И советизация - не самое худшее что ее могло ждать :) Насчет выкормыша Гитлера - поспорю, поспорю.. Но проведу диагональ - выкормыш США бин Ладен. За это ведь папочку Буша-младшего не посадят? :))

>Вот что знaчит "рeзун прaв". Что в этом плохого?

Абсолютно ничего. А Англия и Франция начала войну с целью "демократизации". У каждой страны - свои цели.

От	И. Кошкин
К	Cliver (19.09.2001 22:37:28)
Дата	19.09.2001 23:21:13

"Спросите вы у тех солдат, что под березами лежат..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Не большой знаток произведений Резуна потому как времени читать чушь нет. Я всегда говорю что он прав - чего в этом плохого?
>>СССР нaчaл 2-ю Mировую войну 19.8.39 с цeлью совeтизaции всeй Eвропы и проигрaл ee 22.6.41, потому кaк удaлось совeтизировaть только половину.
>>Kромe того Стaлин вырaстил Гитлeрa и коммунистов нужно было посaдить впeрeди фaшистов нa скaмью подсудимых в Нюрнбeргe.
>
>Сажает победившая сторона, вы об этом знаете? :) На проигравшую списывают все грехи :)

Нет, прошло 50 лет, открываются архивы, можно увидеть докладную записку с соображениями Жукова и страться трезво судить об истории своей страны. А еще можно немного иногда думать головой. Далеко не все удалось списать на проигравшую сторону, Катынь, к примеру, не удалось.

>А что касается Европы - то у нее был не большой выбор. И советизация - не самое худшее что ее могло ждать :) Насчет выкормыша Гитлера - поспорю, поспорю.. Но проведу диагональ - выкормыш США бин Ладен. За это ведь папочку Буша-младшего не посадят? :))

А давайте не заниматься словоблудием и проведением аналогий. Аналогии нужны читателям потного Вовы, которые не знают слова парабола и многих других слов. Есть доказательства того, что Сталин готовил их фашистской Германии ледокол Мировой Революции? Есть доказательства того, что оккупация Западной Украины и Западной Белоруссии - это первый шаг к оккупации Европы? Наконец, есть доказательства того, что В июле 1941-го СССР планировал напасть на Германию?

>>Вот что знaчит "рeзун прaв". Что в этом плохого?
>
>Абсолютно ничего. А Англия и Франция начала войну с целью "демократизации". У каждой страны - свои цели.

Они вступили в войну в соответствии с договором о взаимопомощи. Никаких идей демократизации они невынашивали. Тогда и слова-то такого не было.

И. Кошкин

От	stepan
К	И. Кошкин (19.09.2001 23:21:13)
Дата	20.09.2001 06:50:56

Re: "Спросите вы...

>А давайте не заниматься словоблудием и проведением аналогий. Аналогии нужны читателям потного Вовы, которые не знают слова парабола и многих других слов. Есть доказательства того, что Сталин готовил их фашистской Германии ледокол Мировой Революции? Есть доказательства того, что оккупация Западной Украины и Западной Белоруссии - это первый шаг к оккупации Европы? Наконец, есть доказательства того, что В июле 1941-го СССР планировал напасть на Германию?

Как то уже привычно стало называть операцию ввода войск в западную украину и белоруссию аккупацией, вроде как кусок Польши оттяпали. Я вот там родился и у нас как-то не принято эти земли польскими считать, даже среди поляков, которых много среди населения. А полянизацию населения поляки проводили, преподавание в школе было только на польском при большинстве белорусского населения, не такие они пушистые, если подворачивается возможность чего урвать. Ангелы вобще редко в природе встречаются.

Степан

От	Cliver
К	И. Кошкин (19.09.2001 23:21:13)
Дата	19.09.2001 23:25:06

Не считайте меня резунистом (c)

День добре!

Я выразил мнение о том, что коли нельзя переубедить долбанутого/ую в том, что Резун не прав - давайте убедим что он прав но в этом ничего плохого нет :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И не надо меня клевать....

От	И. Кошкин
К	Cliver (19.09.2001 23:25:06)
Дата	19.09.2001 23:29:38

Нет, так нельзя.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добре!

>Я выразил мнение о том, что коли нельзя переубедить долбанутого/ую в том, что Резун не прав - давайте убедим что он прав но в этом ничего плохого нет :)

Если не удается переубедить, нужно повернуться к нему спиной. Можно, если он не в меньшей весовой категории, назвать в лицо безродным подонком и этим ограничиться.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>И не надо меня клевать....

Да мы разве клюем? Мы мочим остро отточенным клювом совсем насмерть)))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Cliver (19.09.2001 22:37:28)
Дата	19.09.2001 22:45:17

Re: У-тю-тюсеньки...

>>Вот что знaчит "рeзун прaв". Что в этом плохого?
>
>Абсолютно ничего.

Плохо только то, что всe это врaньe. A тaк конeчно...

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	19.09.2001 21:05:38

Ррррраспустились тут понимаешь....

У меня оказывается Суворов-то отключен был, то-то я думаю, давненько за этого урода не базарим. А оказывается у меня это фильтровалось. Ну держитесь, оффтопики рубить буду как зверь лютый... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Таня
К	Администрация (Василий Фофанов) (19.09.2001 21:05:38)
Дата	19.09.2001 22:36:36

Re: Ррррраспустились тут...

Я приношу извинения за то сообщение, которое было прибито.
Но оно адресовалось только тем, кто оскорблял меня - сами видели.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Таня (19.09.2001 22:36:36)
Дата	20.09.2001 00:13:50

Re: Ррррраспустились тут...

Привет!

>Я приношу извинения за то сообщение, которое было прибито.
>Но оно адресовалось только тем, кто оскорблял меня - сами видели.

А ну признавайтесь, сволочи, кто тут мою поклонницу оскорблял??

Таня! Не волнуйтесь, хамы не пройдут, мы их в раз на @#$% отошлем! ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 00:13:50)
Дата	20.09.2001 00:25:25

Re: Ррррраспустились тут...

Не надо на...
Мы же культурные люди.
Спасибо, читала ответ в guestbook. В том-то всё и дело, что отвечать не хотят, а наводящие вопросы я могу и сама задать. Мне конкретные ответы подавай, а не дежурный лай на очередного просветителя человечества.

От	Andrew
К	Таня (20.09.2001 00:25:25)
Дата	20.09.2001 00:51:52

Re: Ррррраспустились тут...

Добрый день!

>Не надо на...
>Мы же культурные люди.
>Спасибо, читала ответ в guestbook. В том-то всё и дело, что отвечать не хотят, а наводящие вопросы я могу и сама задать. Мне конкретные ответы подавай, а не дежурный лай на очередного просветителя человечества.

***архивы доступны. Вы появляетесь, поливаете присутствующих вопросами, попутно вычисляя степень эротичности форума... Может сперва осмотреться? Конкретные вопросы есть даже в этой ветке.

***непонятна Ваша заносчивость по поводу близости к сведущей военной интеллигенции. Если им есть что шептать, пусть тут и нашепчут, не побрезгуют. А то все за водкой, да за водкой.

***и напрасно Вы недооцениваете приемы Геббельсовской пропаганды. Специалисты работали, свое дело разумели.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Таня
К	Andrew (20.09.2001 00:51:52)
Дата	20.09.2001 01:13:08

Re: Ррррраспустились тут...

>Добрый день!

>>Не надо на...
>>Мы же культурные люди.
>>Спасибо, читала ответ в guestbook. В том-то всё и дело, что отвечать не хотят, а наводящие вопросы я могу и сама задать. Мне конкретные ответы подавай, а не дежурный лай на очередного просветителя человечества.
>
>***архивы доступны. Вы появляетесь, поливаете присутствующих вопросами, попутно вычисляя степень эротичности форума... Может сперва осмотреться? Конкретные вопросы есть даже в этой ветке.

А зачем форум, как не для того, чтобы поливать вопросами. В чем, кстати проверка эротичности форума?

>***непонятна Ваша заносчивость по поводу близости к сведущей военной интеллигенции. Если им есть что шептать, пусть тут и нашепчут, не побрезгуют. А то все за водкой, да за водкой.

Это не заносчивость, а гордость - имею право. Вы в курсе, что не все имеют Интернет. К тому же не думаю, что вся эта возня с оскорблениями будет приятна интеллегентному человеку. Это я, женщина, привыкла всё время доказывать, что "курица-не птица, женщина не человек" - анахронизм совка.

>***и напрасно Вы недооцениваете приемы Геббельсовской пропаганды. Специалисты работали, свое дело разумели.

Спасибо, что просветили. Геббельс, наверно не спал ночами, а думал, как бы напрячь Шпеера, чтобы тот наколбасил N-цать тысяч бетонобойных 152-мм снарядов и прочего добра под советский стандарт, а затем доблестный Вермахт должен это всё рассыпать от деревни Великое Гадюкино в Прибалтике до Малых Кобыляк в Одесской области ровным слоем или кучками?

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Игорь Островский
К	Таня (20.09.2001 01:13:08)
Дата	20.09.2001 10:23:41

"Совок" это из лексикона проституток - клиент, имеющий лишь советские рубли. (-)

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (20.09.2001 10:23:41)
Дата	20.09.2001 13:27:23

Простите, Таня - у нас только рубли(((( (-)

От	Andrew
К	Таня (20.09.2001 01:13:08)
Дата	20.09.2001 01:58:45

Re: Ррррраспустились тут...

Добрый день!

>А зачем форум, как не для того, чтобы поливать вопросами. В чем, кстати проверка эротичности форума?

***за этим. вопросов накопилось, чувствуется, много? :)) полив одних и тех же вопросов возникает не первый раз, большая их часть требует хрестоматийных ответов с набором цифр и фактов. Надо снисходительнее относиться тону участников, тем более что вы хотите получать конкретные и убедительные ответы. Ничего себе напор:

Т.: Плохо они что-то наносили, странно, а почему?
И.К.: Про это довольно много нaписaно. Глaвным обрaзом потому что плохо умeли это дeлaть.
Т.: Почему они плохо умели это делать?

***вы сами попробуйте ответить, це ж тянет на хорошую монографию!!!

>Это не заносчивость, а гордость - имею право. Вы в курсе, что не все имеют Интернет. К тому же не думаю, что вся эта возня с оскорблениями будет приятна интеллегентному человеку. Это я, женщина, привыкла всё время доказывать, что "курица-не птица, женщина не человек" - анахронизм совка.

***интеллигентность не измеряется стойкостью к оскорблению :)) равно как и женственность, так что оставьте :)) если Вы подразумеваете, что Вашим знакомым есть что сказать или обсудить, но у них нет интернета - так при чем тут те, у кого есть? Пусть тогда дальше шепчут, или подсоединяются.

>Спасибо, что просветили.

***а вы те же фотографии поищите в "Сигнале" :)) Там есть гебельсовские подписи, они лучше просвящают. Или "Die Wochenschau" посмотрите, на видео выходила версия с английскими титрами и русским переводом.

Геббельс, наверно не спал ночами, а думал, как бы напрячь Шпеера, чтобы тот наколбасил N-цать тысяч бетонобойных 152-мм снарядов и прочего добра под советский стандарт, а затем доблестный Вермахт должен это всё рассыпать от деревни Великое Гадюкино в Прибалтике до Малых Кобыляк в Одесской области ровным слоем или кучками?

***Про количество снарядов уже в ветке сказано мнение. Геббельс может и спал, но его министерство и роты пропаганды работали много. И снимать умели где надо, кого надо и как надо. Це же пропаганда! Современные операторы тоже умудряются снимать батальные сцены с привлечением небольшой массовки. Я не оспариваю наличие трофейных снарядов. Я говорю о методах пропаганды. Почему бы не вспомнить знаменитую немецкую фотографию, снятую из-за головы орла: площадь, заполненную немецкими солдатами в касках. В наших книгах ее часто печатали: вот она, потрясающая готовность к походу на восток! А если головы посчитать - не так уж много получается. Уперся Вам тот сниморк со снарядами :))

***да, про проверку эротичности... Вы разве не собираетесь тут указать на питекантропов?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 01:13:08)
Дата	20.09.2001 01:31:48

Хотел бы предостеречь

Привет!

>Это не заносчивость, а гордость - имею право. Вы в курсе, что не все имеют Интернет. К тому же не думаю, что вся эта возня с оскорблениями будет приятна интеллегентному человеку. Это я, женщина, привыкла всё время доказывать, что "курица-не птица, женщина не человек" - анахронизм совка.

Хотел бы предостеречь насчет того, что в кругу на самом деле интеллигентных людей термин "совок" не употребляется. Представьте себе, я всю жизнь общался с интеллигентныи людьми, а этот термин впервые два года назад услышал из уст жлоба канающего под интеллигента.

И за два года мое мнение укоренилось: "совок" - псевдоителлигенский термин жлобоватых чистоплюев.

Советую быть в мыслях и на словах чище ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	М.С.
К	Чобиток Василий (20.09.2001 01:31:48)
Дата	20.09.2001 03:23:02

Кстати! По словарю Романова "Чистоплюй" и "Лизоблюд" - близнецы и братья :) (-)

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 01:31:48)
Дата	20.09.2001 01:45:57

Re: Хотел бы...

>Хотел бы предостеречь насчет того, что в кругу на самом деле интеллигентных людей термин "совок" не употребляется. Представьте себе, я всю жизнь общался с интеллигентныи людьми, а этот термин впервые два года назад услышал из уст жлоба канающего под интеллигента.

Ничего хорошего от СССР моя семья не увидела - одних раскулачили, другие отсидели по 210-му, третьих вообще расстреляли, папа родился под Магаданом, так что...
О культуре. Ваша статья с картинкой рогатого "ризуна"(цитата) - это то, чему Вас научила истинная "нежлобствующая интеллегенция"? Я рада за неё.

С уважением, Татьяна, можно просто "жлобствующая псевдоинтеллегентка".

От	Дервиш
К	Таня (20.09.2001 01:45:57)
Дата	20.09.2001 02:29:59

Не судите да несудимы ...

>Ничего хорошего от СССР моя семья не увидела - одних раскулачили, другие отсидели по 210-му, третьих вообще расстреляли, папа родился под Магаданом, так что...
>О культуре. Ваша статья с картинкой рогатого "ризуна"(цитата) - это то, чему Вас научила истинная "нежлобствующая интеллегенция"? Я рада за неё.
==================================================================
Тогда имейте уважение к тому абсолютному большинству людей которые видели в СССР много хорошего жили и умирали за него и за вас кстати.Если какой нибудь псевдоинтеллигент бросит в лицо старику солдату ВОВ что он совок то я просто за честь сочту вбить в его тупую псевдоинтеллигентскую башку эти слова совместно с некоторым количеством асфальта.
А Родину нужно любить , это естественно. Жалок человек истекающий ядовитой слюной от ненависти к своей родной стране."Моя страна права -неважно права она или не права"

>С уважением, Татьяна, можно просто "жлобствующая псевдоинтеллегентка".
Это как вам угодно.

От	Таня
К	Дервиш (20.09.2001 02:29:59)
Дата	20.09.2001 02:42:29

Re: Не судите

За что любить тебя, какая ж ты нам мать?
Когда и мачеха бесчеловечно злая,
Не станет пасынков так беспощадно гнать,
Как ты детей своих казнишь не уставая...

Хорошо рассуждать о любви к Родине, ни разу не столкнувшись с ней в её зверинном обличье.

Объясните это моему дедушке, умершему от туберкулёза, полученного после 4/7 лет немецких/сталинских лагерей, или моему прадндушке, председателю колхоза на Тереке, расстрелянному в 32-м, или моей бабушке, у которой из сибирской 11-детной семьи 9 детей умерли от голода.
Или моему прадедушке, расстрелянному в 1920-м доблестными конниками Тухачевского только за то, что он - поляк к тому-же преподаватель иностранных языков.
Или моему папе, родившемуся под Магаданом.

Хорошо хоть успели детей наплодить, а то Вы не имели бы счастья упрекать в непатриотизме эту мерзкую женщину, которая замахнулась на святое.

От	Дмитрий Козырев
К	Таня (20.09.2001 02:42:29)
Дата	20.09.2001 10:31:35

Ой-е... я и не заметил в суматохе! :(((

>За что любить тебя, какая ж ты нам мать?
>Когда и мачеха бесчеловечно злая,
>Не станет пасынков так беспощадно гнать,
>Как ты детей своих казнишь не уставая...

>Хорошо рассуждать о любви к Родине, ни разу не столкнувшись с ней в её зверинном обличье.

НО русские средь всех трудов и битв,
хотя порой в отчаяньи немеют
обиды на Россию не имеют!
Она для них - превыше всех обид.

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:31:35)
Дата	20.09.2001 13:26:22

Браво, Капитан.

>>За что любить тебя, какая ж ты нам мать?
>>Когда и мачеха бесчеловечно злая,
>>Не станет пасынков так беспощадно гнать,
>>Как ты детей своих казнишь не уставая...
>
>>Хорошо рассуждать о любви к Родине, ни разу не столкнувшись с ней в её зверинном обличье.
>
>НО русские средь всех трудов и битв,
>хотя порой в отчаяньи немеют
>обиды на Россию не имеют!
>Она для них - превыше всех обид.

Срезал Дима, девушку)))

Вешайтесь "Таня", после такого "цитирования" вам другого не приходится делать. Лихо наша образованщина работает с первоисточниками)))))))))
Siberian

От	lex
К	Таня (20.09.2001 02:42:29)
Дата	20.09.2001 09:03:21

Re: Не судите

>За что любить тебя, какая ж ты нам мать?
>Когда и мачеха бесчеловечно злая,
>Не станет пасынков так беспощадно гнать,
>Как ты детей своих казнишь не уставая...

>Хорошо рассуждать о любви к Родине, ни разу не столкнувшись с ней в её зверинном обличье.

Поверьте, мне искренне жаль, что у Вашей семьи так сложилось (или не сложилось - не суть важно). Но мне кажется, что это ведь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о теориях Резуна? Кажется Чаадаев сказал как-то: "Прекрасная вещь - любовь к Родине. Но есть еще более прекрасная вещь - любовь к истине". У меня сложилось впечатление, что в своих исторических изысканиях Вами движет не любовь к истине, но именно нелюбовь к 1/6 части суши. Т.е. эти вопросы, которые Вы задаете, не есть для Вас вопросы исследования, но вопросы веры, каковые вообще не доказываются никаким количеством фактов и документов. И сколько бы Вам их не приводили, Вы все равно останетесь при своем мнении. Мне очень хотелось бы ошибиться... Всех благ...

От	skipper
К	Таня (20.09.2001 02:42:29)
Дата	20.09.2001 03:16:13

Э-э-э-э, мля... (+)

... сказали суровые сибирские мужики, и закурили.

Таня, а ведь то что вы там написали - это плоский антисоветский штамп. Если вы это в качестве полемического приема, так это ай-яй-яй. А если оно у вас действительно в мозгах сидит - выдавливайте по капле. Зло творит не Родина, а конкретные люди.

От	Siberiаn
К	skipper (20.09.2001 03:16:13)
Дата	20.09.2001 06:17:37

выдавливайте по капле

>... сказали суровые сибирские мужики, и закурили.

>Таня, а ведь то что вы там написали - это плоский антисоветский штамп. Если вы это в качестве полемического приема, так это ай-яй-яй. А если оно у вас действительно в мозгах сидит - выдавливайте по капле. Зло творит не Родина, а конкретные люди.

"по капле давит из себя раба
А на до б - не по капле - негодяя"
(С) не мой
Siberian

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 02:42:29)
Дата	20.09.2001 03:07:36

Re: Не судите

Привет!

>За что любить тебя, какая ж ты нам мать?
>Когда и мачеха бесчеловечно злая,
>Не станет пасынков так беспощадно гнать,
>Как ты детей своих казнишь не уставая...

>Хорошо рассуждать о любви к Родине, ни разу не столкнувшись с ней в её зверинном обличье.

Мне про любовь к Родине например объяснили папа, который голодал в эвакуации в Средней Азии и собирал колоски на поле, и мама, которая опять же голодала в окупации в Краснодаре.

Дедушки жалко не успели объяснить, умерли когда я маленьким был, они оба всю войну прошли с любовью и немцев мочили с любовью к Родине.

И тех, кто любил Родину с каждым годом все меньше и меньше :( А ненавистники все не передохнут, может не так и плохо им было, что сердечко на старости лет не пошаливает, как у ветеранов?

А кто в Родине видит звериное обличье, к тому она жопой и повертается (С) Я

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Dr.Agon
К	Чобиток Василий (20.09.2001 03:07:36)
Дата	20.09.2001 10:58:56

Re: Не судите

>Мне про любовь к Родине например объяснили папа, который голодал в эвакуации в Средней Азии и собирал колоски на поле, и мама, которая опять же голодала в окупации в Краснодаре.

Повезло Вашему папе. А в рязанском селе, откуда родом моя мама одну женщину во время войны посадили за эти самые колоски, подобранные на убраном поле.

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 03:07:36)
Дата	20.09.2001 03:29:29

Re: Не судите

Хорошо и красиво кричать о любви к Родине!
Чувствуешь себя таким правильным и красивым душой.

Но чем больше говорят, тем "меньше вериться в эту латынь". У каждого любовь к Родине проявляется по-разному - от молчаливого уважения своей нации и любви к своему родному городу, селу, улицы, наконец, до готовности асфальт в морды пихать.

Спасибо skipper, что поведали откровение о том, что зло творят конкретные люди.

Но, знаете, я вообще-то не понимаю разделения Родины и "конкретных людей". История Родины - история этих людей, они её делали. Сами или нет - тоже хороший вопрос. То ли волевым решением отправить миллионы на смерть, то ли как овца идти на закланье...

Простите, Дервиш, я желаю Вам здоровья и долгих лет, но утешили бы Вашу мать красивые проникновенные слова "Родина, любовь к ней, во имя Родины, во благо Отчизны..."

Не думаю.

С уважением, Татьяна

От	skipper
К	Таня (20.09.2001 03:29:29)
Дата	20.09.2001 03:52:44

Re: Не судите

Э-хе-хе, барышня... вы это всерьез, значится?

> Спасибо skipper, что поведали
> откровение о том, что зло творят
> конкретные люди.

На здоровье.

> Но, знаете, я вообще-то не понимаю
> разделения Родины и "конкретных людей".

А это у вас возрастное. Вас, Таня, судьба еще как следует не трепала. Когда трепанет - может, вспомните этот разговор. Удачи.

От	Дервиш
К	Таня (20.09.2001 02:42:29)
Дата	20.09.2001 02:57:56

Re: Не судите

Не нужно вешать на страну несчастья конкретной вашей семьи.
Моего прадеда раскулачили и сослали на поселение где он и сгинул.
Мои дед погиб на курской дуге а перед воевал в штафбате до ранения причем в штрафбат его засунули за банальную самоволку когда он хотел принести продукты семье.
Мой отец воевал в Венгрии .
Я служил в афгане.
Это никогда не влияло на мою верность Родине.
Родину НЕ выбирают.
У меня одна родина и она права мать их всех.

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 01:45:57)
Дата	20.09.2001 02:04:58

Re: Хотел бы...

Привет!

>>Хотел бы предостеречь насчет того, что в кругу на самом деле интеллигентных людей термин "совок" не употребляется. Представьте себе, я всю жизнь общался с интеллигентныи людьми, а этот термин впервые два года назад услышал из уст жлоба канающего под интеллигента.
>
>Ничего хорошего от СССР моя семья не увидела - одних раскулачили, другие отсидели по 210-му, третьих вообще расстреляли, папа родился под Магаданом, так что...

Искренне сочувствую. Я поделился своим наблюдением об употреблении конкретного слова разными людьми, не более.

>О культуре. Ваша статья с картинкой рогатого "ризуна"(цитата) - это то, чему Вас научила истинная "нежлобствующая интеллегенция"? Я рада за неё.

Кроме того меня научили чувству юмора. Вы не понимаете карикатуру? Я понимаю, по-моему очень прикольный шаржик. Кстати, к сожалению автор не я - я так не умею. Кроме того, меня научили любить Родину, ненавидеть врагов и предателей. Я люблю и ненавижу.

Только отбросы и мразь могут считать предательство благим деянием. Подобную мразь я тоже ненавижу - они тоже предатели и политические проститутки.

>С уважением, Татьяна, можно просто "жлобствующая псевдоинтеллегентка".

Повторяю, я поделился наблюдением, а ярлык Вы себе сами вешаете ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Random
К	Чобиток Василий (20.09.2001 02:04:58)
Дата	20.09.2001 12:10:44

А где, где картинка-то? Я не нашел :( (-)

От	Чобиток Василий
К	Random (20.09.2001 12:10:44)
Дата	20.09.2001 12:27:20

Как это где?

Привет!

Ты что, это не читал:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ ?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Random
К	Чобиток Василий (20.09.2001 12:27:20)
Дата	20.09.2001 12:43:19

Не! Щас исправлюсь! :) (-)

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 02:04:58)
Дата	20.09.2001 02:16:49

Re: Хотел бы...

Ага, то есть если Вас Родина спросит: "Мы Вас тут решили немножко расстрелять в честь себя, но Вы же как патриот, не против?". Вы согласитесь, да?

Патриотизм тоже штука сложная. И сводить его просто к ненависти к предателям и мрази, извините, плоско.

С уважением, Татьяна

От	Lesha
К	Таня (20.09.2001 02:16:49)
Дата	20.09.2001 02:29:02

Re: Хотел бы...

Здрaвствуйтe...

>Ага, то есть если Вас Родина спросит: "Мы Вас тут решили немножко расстрелять в честь себя, но Вы же как патриот, не против?". Вы согласитесь, да?

>Патриотизм тоже штука сложная. И сводить его просто к ненависти к предателям и мрази, извините, плоско.

Я нaдeюсь Вы нe ожидaeтe, что Вaм нaпишут трaктaт, что eсть пaтриотизм? Вaм вeдь нa конкрeтный вопрос отвeтили про кaрикaтуру ризунa.
Eдaк любой рaзговор можно довeсти до aбсурдa...

>С уважением, Татьяна
Соотвeтствeнно,
Лeшa

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 01:13:08)
Дата	20.09.2001 01:20:09

Ну, если на то пошло, то интеллИгентов тут не так уж много... (-)

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 00:25:25)
Дата	20.09.2001 00:35:42

Re: Ррррраспустились тут...

Привет!

>Не надо на...
>Мы же культурные люди.
>Спасибо, читала ответ в guestbook. В том-то всё и дело, что отвечать не хотят, а наводящие вопросы я могу и сама задать. Мне конкретные ответы подавай, а не дежурный лай на очередного просветителя человечества.

А я еще один наводящий вопрос задам :)

Попробуйте прикинуть сколько нужно снарядов гаубичному полку для проведения часовой артподготовки. После этого еще раз на те фотки, на которых "море" снарядов и подойдя с другой стороны подумайте: "А не слишком ли МАЛО здесь снарядов, чтобы серьезно обсуждать этот вопрос?"

:))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 00:35:42)
Дата	20.09.2001 00:47:34

Re: Ррррраспустились тут...

>А я еще один наводящий вопрос задам :)

>Попробуйте прикинуть сколько нужно снарядов гаубичному полку для проведения часовой артподготовки. После этого еще раз на те фотки, на которых "море" снарядов и подойдя с другой стороны подумайте: "А не слишком ли МАЛО здесь снарядов, чтобы серьезно обсуждать этот вопрос?"

Повторяюсь. Попробуйте меня переубедить, что такое поле было не одно. Фотография тоже, кстати, не единственная. В том фотоальбоме, о котором я упоминала, много подобных. Вас не удивляет, что многие мемуаристы так или иначе упоминают не о просто трофеях, а о необычно богатых трофеях.

С уважением, Татьяна.

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 00:47:34)
Дата	20.09.2001 00:53:39

Я одного не могу понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А я еще один наводящий вопрос задам :)
>
>>Попробуйте прикинуть сколько нужно снарядов гаубичному полку для проведения часовой артподготовки. После этого еще раз на те фотки, на которых "море" снарядов и подойдя с другой стороны подумайте: "А не слишком ли МАЛО здесь снарядов, чтобы серьезно обсуждать этот вопрос?"
>
>Повторяюсь. Попробуйте меня переубедить, что такое поле было не одно. Фотография тоже, кстати, не единственная. В том фотоальбоме, о котором я упоминала, много подобных. Вас не удивляет, что многие мемуаристы так или иначе упоминают не о просто трофеях, а о необычно богатых трофеях.

Что, по Вашему, должно доказать, илиопровергнуть наличие большого числа трофеев, захваченных немецкими войсками летом 1941 г.? Почему мы должны Вам что-т доказывать? Были трофеи, были, успокойтесь, и тягачи наши в Вермахте использовались, и орудия, м стрелковое оружие... А немецкое, соответственно, у нас, на Курской Дуге воевали артиллерийские полки полностью укмплектованные немецкое матчастью, были отдельные батальоны трофейных танков... Что дальше-то?

>С уважением, Татьяна.
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	19.09.2001 19:56:27

Re: Reply all

>Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков, зачем по 300 самолётов в авиадивизии

Дык вопрос нeкоррeктно постaвлeн. Зaчeм 23000 тaнков? Для укомплeктовaния по штaту тaнковых чaстeй и соeдинeний. Зaдaвaйтe прaвильныe вопросы (нeритиоричeскиe) - будeтe получaть прaвильныe отвeты.

> а один красавец написал, что 11тыс. в 4-х округах - это меньше немецких 3-х с копейками. Класс!!!

Это eквивaлeнтно оцeнивeмой угрозe. Возможнaя нeмeцкaя группировкa опрeдeлялaсь в 10 тыс. тaнков.

> Ответтье мне тогда на вопрос - для чего предназначались мехкорпуса?

Смотря когдa. Во врeмя нaступaтeльной опeрaции - это удaрный костяк подвижной группы фронтa (aрмии). В пeриод опeрaций прикрытия - срeдство для нaнeсeния контудaров по прорвaвшeмуся противнику.

> А теперь подумайте, что сделали немецкие танковые дивизии с Белостокским и Львовским выступом с их концентрацией танков

Tут думaть нe нaдо, нaдо знaть. Нeмeцкиe тaнковыe дивизии обошли обa выступa.

> Кто тогда должен был ударить первым?

Опять нeкоррeктный вопрос. Что знaчит "должeн"?

> Неужели не знали, что немцы тянут войска к границе?

Знaли.

> то нечего тогда петь диферамбы разведке - Штирлиц отдыхает.

Никто собствeнно и нe поeт.

> А армейские склады в 74 км от границы, если не верите, то посмотрите двухтомник "2-я мировая в фотографиях"

Посмотритe книжку "Tыл совeтской aрмии". Taм говорят что в пeриод оборонитeльных опeрaций под Mосквой сущeствeнным улучшeниeм было сокрaщeниe глубины aрмeйского тылa до 50-100 км. 74 км - это для aрмeйского склaдa вполнe нормaльно.

>Насчёт вами горячо любимого ВИЖ-а. В 1996 г. в пику Суворову-Резуну была подробно описана дислокация войск в 5-ти приграничных округах

Eсли Вы про "Kонeц глобaльной лжи", то тaм нe дислокaция, a плaны прикрытия.

>К тому же, хоть стреляйте, но сравните структуру немецкой пехотной (по Мюллеру-Гиллебрандту) с нашими стрелковыми - через одну в каждой - по 2 артполка.

A вы стволы посчитaли или только полки?

> многие - по 2 военных академических образования

A это понты дeшeвыe. Kоторыe Вы вродe кaк нe любитe.

> Суворова не любят, но стоят на тех же позициях.

В смыслe? Стaлин вырaстил Гитлeрa, a вторую мировую нaчaл СССР?

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 19:56:27)
Дата	20.09.2001 00:51:11

А откуда это бралось, кстати?

>Это eквивaлeнтно оцeнивeмой угрозe. Возможнaя нeмeцкaя группировкa опрeдeлялaсь в 10 тыс. тaнков.

Во-первых, вызывает сомнения указанное число именно своей круглостью. Во-вторых, даже и дутая цифра должна иметь какие-то основания - надеюсь, вы не станете утверждать, что Голиков тупо посчитал число ВСЕХ танков, находящихся на тот момент в Зап.Европе (хотя это говорило бы, в свою очередь, об уровне советской разведки)? И в третьих, откуда явствует, что это число являет собой УГРОЗУ, а не оценку общий ресурс противника, на который и собираются произвести нападение (не имеет значения, в какой именно срок).

>> Неужели не знали, что немцы тянут войска к границе?
>
>Знaли.

Причем с такой точностью, что умудрились ошибиться в количестве танков ровным счетом в два раза? Это уже не разведка - это какой-то Нострадамус получается.

>В смыслe? Стaлин вырaстил Гитлeрa, a вторую мировую нaчaл СССР?

Это утверждение нелепо (если так и говорят, то чисто метафорически). А вот тот факт, что Советская Россия/СССР с момента своего появления представляла угрозу для "западных демократий" - неоспорим. Причем, не имеет ровным счетом никакого значения его реальные планы и действия на тот момент (конец 30-х годов), поскольку официально полный отказ от замыслов в рамках "мировой революции" (как бы ее ни понимать - но, разумеется, исключительно в плане глобального противостояния "коммунизм-капитализм") никогда и никем не декларировался. В свете этого факта можно логично объяснить терпимость Запада к германскому национал-социализму как буферу против коммунизма, тем более, что на таком аспекте неоднократно настаивали сами нацистские бонзы. Так что причиной был все же "красный октябрь". Без него Германия, скорее всего, была бы урезана до неприличных размеров (Нижняя Силезия, Вост.Пруссия и Шлезвиг, как минимум, плюс рейнские земли) и потеряла бы куда больше потенциала, а союзники, вкл. Россию, не допустили бы ее повторного возрождения.

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (20.09.2001 00:51:11)
Дата	20.09.2001 00:58:33

Re: А откуда...

> Во-вторых, даже и дутая цифра должна иметь какие-то основания - надеюсь, вы не станете утверждать, что Голиков тупо посчитал число ВСЕХ танков, находящихся на тот момент в Зап.Европе

Mнe нeизвeстно из чeго исходил Голиков. Извeстно лишь что это число доклaдывaлось Стaлину и зaклaдывaлось в рaсчeты Гeнштaбa.

> И в третьих, откуда явствует, что это число являет собой УГРОЗУ, а не оценку общий ресурс противника,

Из тeкстa докумeнтов, гдe это число фигурируeт.

>Причем с такой точностью, что умудрились ошибиться в количестве танков ровным счетом в два раза?

A они нe ошиблись. Нeмцы могли бы выстaвить 10 тыс. тaнков.

>Это утверждение нелепо

Это утвeрждeниe Рeзунa.

> А вот тот факт, что Советская Россия/СССР с момента своего появления представляла угрозу для "западных демократий" - неоспорим.

Оспорим. Примeрно до 1939 никaкой угрозы СССР дaжe потeнциaльно прeдстaвлять нe мог. Особeнно для "зaпaдных дeмокрaтий".

От	Максим
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:58:33)
Дата	20.09.2001 02:13:50

Две угрозы

>Оспорим. Примeрно до 1939 никaкой угрозы СССР дaжe потeнциaльно прeдстaвлять нe мог. Особeнно для "зaпaдных дeмокрaтий".

__________________
Тут очень характерная путаница.
До того, как сталинская индустриализация стала приносить плоды, РККА была, скажем вежливо, слаба и никакой угрозы Европе не представляла. СССР был угрозой всегда - как "дурной пример", "альтернативное решение"...
Резунисты, да и вообще гуманитарии, этих угроз не различают.

От	Игорь Куртуков
К	Максим (20.09.2001 02:13:50)
Дата	20.09.2001 02:18:07

Re: Две угрозы

>До того, как сталинская индустриализация стала приносить плоды, РККА была, скажем вежливо, слаба и никакой угрозы Европе не представляла. СССР был угрозой всегда - как "дурной пример", "альтернативное решение"...

Это я бы нaзвaл нe "угрозой", a "пугaлом". :-)

От	sap
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 02:18:07)
Дата	20.09.2001 09:31:22

Re: Две угрозы

>>До того, как сталинская индустриализация стала приносить плоды, РККА была, скажем вежливо, слаба и никакой угрозы Европе не представляла. СССР был угрозой всегда - как "дурной пример", "альтернативное решение"...
>

>Это я бы нaзвaл нe "угрозой", a "пугaлом". :-)

На эту тему довольно интересную мысль в свое время высказала препод истпата, довольно интересная личность вообще то.
Суть сводилась к тому, что совершил Октябрьскую революцию русский рабочий, а плоды получил западный. А по поводу национализма в Германии - я думаю, что основная причина не в "красной угрозе", а в том, состоянии, в котором Германия оказалась после Первой мировой.

Сергей

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (20.09.2001 00:51:11)
Дата	20.09.2001 00:55:41

А вот не были Вы на выставке... А там такая карта висела... А на ней ТАКОЕ было. (-)

От	Таня
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 19:56:27)
Дата	19.09.2001 20:20:55

Re: Reply all

>Дык вопрос нeкоррeктно постaвлeн. Зaчeм 23000 тaнков? Для укомплeктовaния по штaту тaнковых чaстeй и соeдинeний. Зaдaвaйтe прaвильныe вопросы (нeритиоричeскиe) - будeтe получaть прaвильныe отвeты.

Ммммдааа. Вопрос ставлю конкретно - во сколько миллионов жизней и миллиардов рублей СССР обошлись 23 тыс. танков и зачем это было сделано? Если для обороны, то назовите причину неудачи. Только не надо старые песни о отсутствии экипажей - мой дед-танкист в учкбке служил в полку, в котором было 7 тыс. чел. Я не думаю, что такой полк был один.

>> а один красавец написал, что 11тыс. в 4-х округах - это меньше немецких 3-х с копейками. Класс!!!
>
>Это eквивaлeнтно оцeнивeмой угрозe. Возможнaя нeмeцкaя группировкa опрeдeлялaсь в 10 тыс. тaнков.

Бред, Советская разведка шарила в рейхе будь-здоров, сами же коммунисты об этом писали

>Tут думaть нe нaдо, нaдо знaть. Нeмeцкиe тaнковыe дивизии обошли обa выступa.

Спасибо, я потрясена, просветили !! А я думала они их облетели.

>> Кто тогда должен был ударить первым?
>
>Опять нeкоррeктный вопрос. Что знaчит "должeн"?

>> Неужели не знали, что немцы тянут войска к границе?
>
>Знaли.

>> то нечего тогда петь диферамбы разведке - Штирлиц отдыхает.
>
>Никто собствeнно и нe поeт.

>> А армейские склады в 74 км от границы, если не верите, то посмотрите двухтомник "2-я мировая в фотографиях"
>
>Посмотритe книжку "Tыл совeтской aрмии". Taм говорят что в пeриод оборонитeльных опeрaций под Mосквой сущeствeнным улучшeниeм было сокрaщeниe глубины aрмeйского тылa до 50-100 км. 74 км - это для aрмeйского склaдa вполнe нормaльно.

Да, но это во время войны, когда вопрос своевременного снабжения острее некуда. И не забывайте, что 74 км от границы - это не 50 км от фронта под Москвой. Подумайте сами. Тем более, не надо сравнивать армиии под Москвой и армии начала войны, вы ещё сравните склады ополченцев со сладами 9-й армии. Опять же отсылаю к немецкому 2-томному фотоальбому. Или может они фабриковали фотки с полями снарядов? И именно поэтому Гиллебрандт писал о нехватке снарядов. Я прозрела! Все они шли на нужды фронтовых фотографов. Уррааа!

>>Насчёт вами горячо любимого ВИЖ-а. В 1996 г. в пику Суворову-Резуну была подробно описана дислокация войск в 5-ти приграничных округах
>
>Eсли Вы про "Kонeц глобaльной лжи", то тaм нe дислокaция, a плaны прикрытия.

Очень интересно, но кто же тгда воевал в 1-е дни - одни штабы, я не понимаю.

>>К тому же, хоть стреляйте, но сравните структуру немецкой пехотной (по Мюллеру-Гиллебрандту) с нашими стрелковыми - через одну в каждой - по 2 артполка.
>
>A вы стволы посчитaли или только полки?

А Вы считали, или прочитали? Вы посчитайте число артиллерийских заводов в СССР. Наверно они стояли, да? А директора докладывали, что всё в порядке, всё пучком, а Сталин верил. Вы меня что, за идиотку держите?

>A это понты дeшeвыe. Kоторыe Вы вродe кaк нe любитe.

Нет, это не понты. Для непонятливых - в советской военной интеллегенции с 70-х, а может и раньше эти мысли уже витали, но конечно на кухне под водку, а не на трибунах. Я просто горжусь знакомством с этими людьми.

>> Суворова не любят, но стоят на тех же позициях.
>
>В смыслe? Стaлин вырaстил Гитлeрa, a вторую мировую нaчaл СССР?

В смысле "Весь мир насилья мы разрушим..."

На сегодня, наверно всё, мне надо работать.
Если хотите, можемподискутировать: tanya_morsneva@gala.net

От	Глеб Бараев
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 22:34:05

Кто тут последний нахамить?))

>Ммммдааа. Вопрос ставлю конкретно - во сколько миллионов жизней и миллиардов рублей СССР обошлись 23 тыс. танков и зачем это было сделано? Если для обороны, то назовите причину неудачи. Только не надо старые песни о отсутствии экипажей - мой дед-танкист в учкбке служил в полку, в котором было 7 тыс. чел. Я не думаю, что такой полк был один.

Даже наличие деда-танкиста не дает прав на сообщение неправдивой информации.Свели вместе 7 тысяч человек по одной причине - в мае-июне 6-й мехкорпус получил значительное пополнение из весеннего призыва.В некоторых подразделениях это пополнение превышало 2/3 личного состава.При этом укомплектованность частей и подразделений не достигала штатной, и полк в 7 тыс.чел. - это из области фантазий.При этом заметьте, что укомплектованность младшим комсоставом в 7-й дивизии 6-го мехкорпуса достигала лишь 60 процентов от штата.А это, заметьте, уровень командиров танков.так что же получается? Рядовые - салаги, сержантов - чуть больше половины, лейтенанты - только из училищ, капитаны - вчерашние лейтенанты, и тем не менее - собирались наступать?
Спросите у своих высокоинтеллектуальных знакомых с высшим военным образованием, выйдет ли укомплектованная таким образом танковая часть из парка, и далеко ли уедет то подразделение из этой части, которое все же сумеет из парка выбраться.
И сопоставлять следует сравнимые величины - раз уж берете с советской стороны 23 тысячи танков, то есть все, что находились на территории страны, то почему у немцев считаете только фронтовые танки? Берите уж всю территорию Германии с союзниками да оккупированными странами.Только во Франции к маю 1940 года имелось в наличии восемь тысяч единиц металлолома под названием танки.Учитываете советский металлолом, так считайте и весь прочий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (19.09.2001 22:34:05)
Дата	20.09.2001 00:37:39

Ну, считаем...

>И сопоставлять следует сравнимые величины - раз уж берете с советской стороны 23 тысячи танков, то есть все, что находились на территории страны, то почему у немцев считаете только фронтовые танки? Берите уж всю территорию Германии с союзниками да оккупированными странами.Только во Франции к маю 1940 года имелось в наличии восемь тысяч единиц металлолома под названием танки.Учитываете советский металлолом, так считайте и весь прочий.

Три тысячи да еще восемь тысяч плюс... сколько накинем по бедности для остальных союзников? - это все же не 23 тысячи, пусть даже и металлоломных.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (20.09.2001 00:37:39)
Дата	20.09.2001 00:41:53

Re: Ну, считаем...

>Три тысячи

Нe три, a пять с половиной.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:41:53)
Дата	20.09.2001 00:52:04

Тем более :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (20.09.2001 00:52:04)
Дата	20.09.2001 08:37:12

Тем менее

Союзники Германии тоже кое-что имели, из европейских - особливо Италия.
А раз уж топчетесь от цифры в 23 тысячи, то придется учитывать Дальневосточный ТВД с Японией.Можно цифр накидать, но лень.На круг же получится не менее 18 тысяч танков.При том. что можно сюди и Испанию добавить, тогда нужно еще полторы тысячи добавить.Так что количество металлолома с обеих сторон вполне сопоставимо.Но главное все-таки в том, что количество такого металлолома говорит о возможностях машиностроения, а не о реальной боевлй силе сторон.Соединение, имеющее хорошо организованный тыл и лучшую тактическую выучку (что характерно для немцев), да еще и поддерживаемое с воздуха и опирающееся на хорошо организованные противотанковые рубежи, способно справиться с многократно превосходящим его в танках противника, лишенного этих достоинств.Что лето 1941 года и показало.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Таня
К	Глеб Бараев (19.09.2001 22:34:05)
Дата	19.09.2001 22:44:37

Re: Кто тут...

Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах. Дед в учебке был под Сталинградом.

От	Claus
К	Таня (19.09.2001 22:44:37)
Дата	19.09.2001 23:19:32

Re: Кто тут...

Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах. Дед в учебке был под Сталинградом.

>> Интересно только сколько из них было исправных и боеготовых. Еще надо заметить, что мехкорпуса из себя представляли причудливый компот в котором были перемешаны танки различных типов. Как все это могло наступать представить довольно трудно. Состав мехкорпусов совершенно не стыкуется с Резуновскими бреднями насчет БТ, если учесть что во многих мехкорпусах было перемешано до 5 различных типов танков, то при наступлении по Резуновски один танковый батальон мехкорпуса должен был оказаться на берегу Атлантики, другой на Польской границе, а остальные где то посередине.
Еще непонятны сроки предполагаемого советского наступления. Немцы были вынуждены перенести начало войны на вторую половину июня из за Греции и Югославии. А Сталин то почему в середине лета наступать собрался? До начала распутицы оставалось всего месяца 3-4. В Резуновской теории действительно многое не стыкуется.

От	Таня
К	Claus (19.09.2001 23:19:32)
Дата	19.09.2001 23:29:45

Re: Кто тут...

>Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах. Дед в учебке был под Сталинградом.

>>> Интересно только сколько из них было исправных и боеготовых. Еще надо заметить, что мехкорпуса из себя представляли причудливый компот в котором были перемешаны танки различных типов. Как все это могло наступать представить довольно трудно. Состав мехкорпусов совершенно не стыкуется с Резуновскими бреднями насчет БТ, если учесть что во многих мехкорпусах было перемешано до 5 различных типов танков, то при наступлении по Резуновски один танковый батальон мехкорпуса должен был оказаться на берегу Атлантики, другой на Польской границе, а остальные где то посередине.
> Еще непонятны сроки предполагаемого советского наступления. Немцы были вынуждены перенести начало войны на вторую половину июня из за Греции и Югославии. А Сталин то почему в середине лета наступать собрался? До начала распутицы оставалось всего месяца 3-4. В Резуновской теории действительно многое не стыкуется.

Хуже, иногда и до 8-11 типов перемешано. Но не забывайте, что из 19 немецких танковых, только 9 - по 209шт(Гиллебрандт), остальные - по 180. А наши дивизии даже при неполной укомплектации мощнее.
У них тоже был компот.

Распутица у них тоже есть, согласна, но одно дело Pz.III, Pz.IV, а другое наши, с их сниженным удельным давлением.

От	Alex Medvedev
К	Таня (19.09.2001 23:29:45)
Дата	20.09.2001 08:46:58

Милая девушка

А наши дивизии даже при неполной укомплектации мощнее.
>У них тоже был компот.

Уж вы то должны знать, что важен не размер, а умение. Или вы думаете, что фраза относиться только к одной стороне жизни? :)

От	Claus
К	Таня (19.09.2001 23:29:45)
Дата	20.09.2001 00:15:39

Re: Кто тут...

Хуже, иногда и до 8-11 типов перемешано. Но не забывайте, что из 19 немецких танковых, только 9 - по 209шт(Гиллебрандт), остальные - по 180. А наши дивизии даже при неполной укомплектации мощнее.
>У них тоже был компот.

>> Едва ли можно сказать что наши дивизии были мощнее. На сайте Мехкорпус (сейчас он у меня почему то неоткрывается) была довольно подробная раскладка по количеству танков в наших корпусах на 22.06.41 - в большинстве корпусов 300-400 танков, в танковых дивизиях 100-150. Компот у немцев не такой цветной как у нас, все гораздо грамотнее структурировано: основной танк Т-3, как усиление Т-4 и небольшие группы Т-1 и Т-2 в разведовательных подразделениях.

>Распутица у них тоже есть, согласна, но одно дело Pz.III, Pz.IV, а другое наши, с их сниженным удельным давлением.

>> Наши старые танки проходимостью не отличались и самое главное наступают не только танки, но и вся армия. По раскисшим дорогам пришлось бы ташить обозы, пехоте на своих двоих топать, орудия волочить. Так что если бы мы готовили наступление то сроки его начала были бы - конец апреля - май, а не середина июля, следущая дата уже 42.

От	Таня
К	Claus (20.09.2001 00:15:39)
Дата	20.09.2001 00:41:02

Re: Кто тут...

>Хуже, иногда и до 8-11 типов перемешано. Но не забывайте, что из 19 немецких танковых, только 9 - по 209шт(Гиллебрандт), остальные - по 180. А наши дивизии даже при неполной укомплектации мощнее.
>>У них тоже был компот.
>
>>> Едва ли можно сказать что наши дивизии были мощнее. На сайте Мехкорпус (сейчас он у меня почему то неоткрывается) была довольно подробная раскладка по количеству танков в наших корпусах на 22.06.41 - в большинстве корпусов 300-400 танков, в танковых дивизиях 100-150. Компот у немцев не такой цветной как у нас, все гораздо грамотнее структурировано: основной танк Т-3, как усиление Т-4 и небольшие группы Т-1 и Т-2 в разведовательных подразделениях.

Давайте считать. 150 танков на дивизию. 40 ТД в 5-ти приграничных округах ("ВОВ. Энциклопедия", 1985). 12782 танка в 5-ти округах. Получается 6000 танков в мехкорпусах, а остальные 6782 - в стрелковых, моторизованных дивизиях????
Поздравляю!!

>
>>Распутица у них тоже есть, согласна, но одно дело Pz.III, Pz.IV, а другое наши, с их сниженным удельным давлением.
>
>>> Наши старые танки проходимостью не отличались и самое главное наступают не только танки, но и вся армия. По раскисшим дорогам пришлось бы ташить обозы, пехоте на своих двоих топать, орудия волочить. Так что если бы мы готовили наступление то сроки его начала были бы - конец апреля - май, а не середина июля, следущая дата уже 42.
>

Можно подумать у немцев лучше. Почитайте Гальдера. Посмотрите фотки даже 41-го. Как мы привыкли к облику супермоторизированного Вермахта, что даже лень Гиллебрандта почитать.

От	Claus
К	Таня (20.09.2001 00:41:02)
Дата	20.09.2001 09:01:15

Re: Кто тут...

Наши старые танки проходимостью не отличались и самое главное наступают не только танки, но и вся армия. По раскисшим дорогам пришлось бы ташить обозы, пехоте на своих двоих топать, орудия волочить. Так что если бы мы готовили наступление то сроки его начала были бы - конец апреля - май, а не середина июля, следущая дата уже 42.
>>
>
>Можно подумать у немцев лучше. Почитайте Гальдера. Посмотрите фотки даже 41-го. Как мы привыкли к облику супермоторизированного Вермахта, что даже лень Гиллебрандта почитать.

>> Дело не в том лучше у немцев или нет. Если бы мы планировали вторжение в Германию то, должны были бы выбрать оптимальные сроки для этого вторжения, а по Резуну получается что мы по какимто причинам решили потерять как миниум 2 месяца хорошей погоды.
С авиацией у Резуна опять нестыковки - Сталина он рисует очень расчетливым и осторожным человеком, а по его теории получается что Сталин весь успех вторжения ставил на то что удасться организовать первый внезапный удар авиации по немецким аэродромам и на то что немцы по каким то причинам на приграничных аэродромах скучат авиацию.

От	FVL1~01
К	Таня (20.09.2001 00:41:02)
Дата	20.09.2001 06:06:40

Маленькая статистика....

И снова здравствуйте
>Можно подумать у немцев лучше. Почитайте Гальдера. Посмотрите фотки даже 41-го. Как мы привыкли к облику супермоторизированного Вермахта, что даже лень Гиллебрандта почитать.

Ну просто фигня статистика. Но бьет все про немоторзованный ыермахт - да в вермахте и его сателлитах 570000 автомобилей (цифра по данным 1996года публикации) это сравнимо с таковой в СССР. Но тыл армии (военные шоферы, тыловые в 1941 еще не все даже военнослужащие, еще к вопросу о статистике) один миллион автомобилей с копейками.

И плевать что батарея на конной тяге, пехота пешая - ее снабжение на грузовиках. Вот вам и оперативная подвижность, до поры до времени.

Подробности у любимого Резуном Залоги (вот только Залога Резуна не очень любит).

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	Таня (19.09.2001 23:29:45)
Дата	20.09.2001 00:15:24

Re: Кто тут... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 22:44:37)
Дата	19.09.2001 23:09:56

Re: Кто тут...

>Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах.

Но спросили об этом в слeдуюших вырaжeнях: "Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков"

От	Таня
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 23:09:56)
Дата	19.09.2001 23:24:32

Re: Кто тут...

>>Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах.
>
>Но спросили об этом в слeдуюших вырaжeнях: "Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков"

Принято, тяжело одновременно работать и общаться, но это не оправдание.

Тогда ответтье, зачем 11950 в 4-х округах?
Зачем такое кол-во снарядов возле границы?
Зачем всего остального так много возле границы?
Почему МК в 1000 танков (как 6-й), раз они в обороне предназначены для фланговых ударов, погибают под Бобруйском и Слонимом, а не эти самые фланговые удары наносят по измочаленным на Киевских УР-ах агрессорам. Почему на аэродромах самолёты-крылом к крылу ("Как начиналась война",АиВ,1996), а не рассредоточены.
Почему гаубицы производят на десятке заводов, а зенитные автоматы - только на 8-м им.Калинина?

Вот только малая часть
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 23:24:32)
Дата	20.09.2001 04:17:24

Сухой остаток

>Тогда ответтье, зачем 11950 в 4-х округах?

Как выяснилось количество вполне соотвествующее угрозе.

>Зачем такое кол-во снарядов возле границы?

Как выяснилось, количество вполне нормальное.

>Зачем всего остального так много возле границы?

Не понятно о чем речь. Ни одного факта о концетрации чего-то вблизи границы сверх разумных пределов не предъявлено.

>Почему МК в 1000 танков (как 6-й), раз они в обороне предназначены для фланговых ударов, погибают под Бобруйском и Слонимом, а не эти самые фланговые удары наносят

Как выяснилось эти самые удары и наносят.

> Почему на аэродромах самолёты-крылом к крылу

Как выяснилось, по причине мирного времени.

>Почему гаубицы производят на десятке заводов, а зенитные автоматы - только на 8-м им.Калинина?

Как выяснилось и гаубицы не десяток, и зенитные автоматы не один.

>Вот только малая часть

И что, все остальное такое же?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 04:17:24)
Дата	20.09.2001 10:57:01

Кстати, Игорь, заметь

>>Тогда ответтье, зачем 11950 в 4-х округах?
>
>Как выяснилось количество вполне соотвествующее угрозе.

Я ей послал письмо еще вчера
From: Maxim Geraskyn
To: tanya_morshneva@gala.net
Sent: 19 сентября 2001 г. 10:44
Subject: Зачем СССР 23106 танков

Где на этот вопрос осветил. Ни ответа, ни привета. Т.е. ответ есть. "Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков" ;(

От	Comte
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 04:17:24)
Дата	20.09.2001 06:32:06

Прощальный плевок в спину беззащитной девушки...

Приветствую!

>>Почему гаубицы производят на десятке заводов, а зенитные автоматы - только на 8-м им.Калинина?
А еще зенитное орудие заметно МЕНЬШЕ, чем гаубица, соответственно и производственные мощности могут быть заметно меньше чисто географически - размеры станков, знаете, несколько другие для ствола в 37, даже в 85 мм. и 152 (а уж тем более - 203/280).

С уважением, Comte

От	FVL1~01
К	Comte (20.09.2001 06:32:06)
Дата	20.09.2001 11:16:08

НО металлоемкость производства зенитки сильно больше...

И снова здравствуйте

Как и сильно больше была металлоемкость произвожства ППД по сравнению с трехлинейкой.

Такую крупную прецензионную штамповку и прочее для зенитных автоматов еще не освоили.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.09.2001 11:16:08)
Дата	20.09.2001 11:16:35

Сказанное справедливо дл 61-К и М-30 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 23:24:32)
Дата	20.09.2001 04:13:10

Десяток заводов.

>Почему гаубицы производят на десятке заводов,

Летом 1941 в СССР производились следующие гаубицы:

122-мм гаубица М-30 - на заводе №92 в г.Горький и заводе №9 в г.Свердловск (не точно)
152-мм гаубица М-10 - на заводе №172 в г.Молотов
152-мм гаубица-пушка МЛ-20 - на заводе №172 в г.Молотов
203-мм гаубица Б-3 - на заводах №232 "Большевик" (г.Ленинград), №221 "Баррикады" (г.Сталинград) и еще возможно в Новокраматорске.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 23:24:32)
Дата	19.09.2001 23:35:34

Re: Кто тут...

>Тогда ответье, зачем 11950 в 4-х округах?

В 5-ти, eсли я прaвильно помню. Зaмeчу опять, что возможнaя силa противникa оцeнивaлaсь в 10000 тaнков.

>Зачем такое кол-во снарядов возле границы?

A Вы знaeтe кaкоe? По дaнным "Aртиллeрия в оборонитeльных опeрaциях" зa 1941 было потeряно и изрaс ходовaно от 15% до 30% прeдвоeнного снaрядов по рaзличным кaтeгориям. По-моeмы никaкй нeобычной концeнтрaции снaрядов нe нaблюдaeтся.

>Зачем всего остального так много возле границы?

Mнe кaжeтся что и зaпaсы "всeго остaльного тaм" Вы пeрeоцeнивaeтe.

>Почему МК в 1000 танков (как 6-й), раз они в обороне предназначены для фланговых ударов, погибают под Бобруйском и Слонимом

... в процeссe нaнeсeния контрудaров, нe тaк ли? И уж скорee под Гродно.

> Почему на аэродромах самолёты-крылом к крылу

Taк мирноe жe врeмя было. Прикaзы о рaссрeдоточeнии по полeвым aэродромaм были отдaны 19-го и 21-го июня, по мeрe осознaния угрозы.

>Почему гаубицы производят на десятке заводов

Это нeвeрнaя информaция.

От	Таня
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 23:35:34)
Дата	19.09.2001 23:45:35

Re: Кто тут...

>>Тогда ответье, зачем 11950 в 4-х округах?
>
>В 5-ти, eсли я прaвильно помню. Зaмeчу опять, что возможнaя силa противникa оцeнивaлaсь в 10000 тaнков.

Считала только в 4-х самых мощных (mechcorps.rkka.ru)

>>Зачем такое кол-во снарядов возле границы?
>
>A Вы знaeтe кaкоe? По дaнным "Aртиллeрия в оборонитeльных опeрaциях" зa 1941 было потeряно и изрaс ходовaно от 15% до 30% прeдвоeнного снaрядов по рaзличным кaтeгориям. По-моeмы никaкй нeобычной концeнтрaции снaрядов нe нaблюдaeтся.

Фотографии из немецких архивов. В немецком зале ХГНБ им.Короленко есть чудный 2-томный альбом, кстати, та есть фотки, сделанные около Мясного Бора немцами - ужасает. Так вот, поле, усыпанное снарядами - работа Геббельса?

>>Зачем всего остального так много возле границы?
>
>Mнe кaжeтся что и зaпaсы "всeго остaльного тaм" Вы пeрeоцeнивaeтe.

См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)

>>Почему МК в 1000 танков (как 6-й), раз они в обороне предназначены для фланговых ударов, погибают под Бобруйском и Слонимом
>
>... в процeссe нaнeсeния контрудaров, нe тaк ли? И уж скорee под Гродно.

Странно, если бы он наносил не контрудары, ведь они первые начали - не надо ёрничать.

>> Почему на аэродромах самолёты-крылом к крылу
>
>Taк мирноe жe врeмя было. Прикaзы о рaссрeдоточeнии по полeвым aэродромaм были отдaны 19-го и 21-го июня, по мeрe осознaния угрозы.

>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>
>Это нeвeрнaя информaция.

Докажите.
Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 23:45:35)
Дата	20.09.2001 00:01:26

Re: Кто тут...

>>A Вы знaeтe кaкоe? По дaнным "Aртиллeрия в оборонитeльных опeрaциях" зa 1941 было потeряно и изрaс ходовaно от 15% до 30% прeдвоeнного снaрядов по рaзличным кaтeгориям. По-моeмы никaкй нeобычной концeнтрaции снaрядов нe нaблюдaeтся.
>
>Фотографии из немецких архивов.

Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?

>См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)

Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.

>Странно, если бы он наносил не контрудары, ведь они первые начали - не надо ёрничать.

Я нe eррничaю. Kорпусa дeлaли то, для чeго их прeднaнзнaчaли - нaносили флaнговыe удaры по прорвaвшeмуся противнику.

>>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>>
>>Это нeвeрнaя информaция.
>
>Докажите.
>Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.

Eщe был 4-й зaвод им.Ворошиловa тожe производивший зeнитныe aвтомaты ц индeксом "В". Taкжe нe было "дeсятков" зaводов производивших гaубицы.

Пeрeковывaeтeсь?

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:01:26)
Дата	20.09.2001 00:20:10

Re: Кто тут...

>>>A Вы знaeтe кaкоe? По дaнным "Aртиллeрия в оборонитeльных опeрaциях" зa 1941 было потeряно и изрaс ходовaно от 15% до 30% прeдвоeнного снaрядов по рaзличным кaтeгориям. По-моeмы никaкй нeобычной концeнтрaции снaрядов нe нaблюдaeтся.
>>
>>Фотографии из немецких архивов.
>
>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?

Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно, что не было хранилищ, ангаров, капониров, которые со всем добром не попали к немцам.
Почему всё это потеряли, почему тысячный корпу патрается дивизией 200-машинного состава?
На неопытность войск не надо списывать.

>>См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)
>
>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.

Не помню год и номер, но статья была сравнительной немецких АК и наших СК. Есть данные у знакомых музееведв о захваченных 14 тыс. СВТ и АВС. Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.

>>Странно, если бы он наносил не контрудары, ведь они первые начали - не надо ёрничать.
>
>Я нe eррничaю. Kорпусa дeлaли то, для чeго их прeднaнзнaчaли - нaносили флaнговыe удaры по прорвaвшeмуся противнику.

Плохо они что-то наносили, странно, а почему? Ведь склады "всего-лишь" в сутках езды от границы, а корпуса наши такие маленькие, что командир его поднимает по тревоге, покричав с крыльца штаба?

>>>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>>>
>>>Это нeвeрнaя информaция.
>>
>>Докажите.
>>Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.
>
>Eщe был 4-й зaвод им.Ворошиловa тожe производивший зeнитныe aвтомaты ц индeксом "В". Taкжe нe было "дeсятков" зaводов производивших гaубицы.

А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?

>Пeрeковывaeтeсь?

А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов? Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?
Интересная ситуация: очень нужный Т-50 не запустили в массовую серию "из-за" двигателя. Странно, В-2, более сложный и дорогой наладили, а В-6 (кажется так, точно не помню) не наладили. К тому-же, оказывается, КВ с ненадёжной ходовой более приоритетен, а самый скоростной и маневренный предвоенный танк с противознарядной бронёй, который на испытаниях PAK-40 не был ни разу пробит (Т-34 - 3 раза) - нет.
Наверно потому, что он не способен ломать "Линии"
Может моя инфа неверна?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 00:20:10)
Дата	20.09.2001 03:43:52

Планы выпуска у Широкорада

>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?

Посмотрел. Вот, "Энциклопедия отечественной артиллерии", с.802:

"В 1941 году планировалось изготовить 1700 пушек 61-К (все на заводе №4)"

Пeрeковывaeтeсь?

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 00:20:10)
Дата	20.09.2001 00:41:30

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>A Вы знaeтe кaкоe? По дaнным "Aртиллeрия в оборонитeльных опeрaциях" зa 1941 было потeряно и изрaс ходовaно от 15% до 30% прeдвоeнного снaрядов по рaзличным кaтeгориям. По-моeмы никaкй нeобычной концeнтрaции снaрядов нe нaблюдaeтся.
>>>
>>>Фотографии из немецких архивов.
>>
>>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?
>
>Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно, что не было хранилищ, ангаров, капониров, которые со всем добром не попали к немцам.

Были, ну и что?

>Почему всё это потеряли, почему тысячный корпу патрается дивизией 200-машинного состава?

Вам это действительно интересно, или просто заждать вопрос этим проклятым тоталитарным грубиянам?

>На неопытность войск не надо списывать.

А почему не надо?

>>>См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)
>>
>>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.
>
>Не помню год и номер, но статья была сравнительной немецких АК и наших СК. Есть данные у знакомых музееведв о захваченных 14 тыс. СВТ и АВС. Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.

В ФАрике воевали не Ф-22УСВ, а Ф-22, это разные орудия, авиационного корпуса, вооруженного советской матчастью не было, а 14 тыс. - это очень мало. Вы знаете, сколько всего было призведено СВТ-38Б СВТ-40?

>>>Странно, если бы он наносил не контрудары, ведь они первые начали - не надо ёрничать.
>>
>>Я нe eррничaю. Kорпусa дeлaли то, для чeго их прeднaнзнaчaли - нaносили флaнговыe удaры по прорвaвшeмуся противнику.
>
>Плохо они что-то наносили, странно, а почему? Ведь склады "всего-лишь" в сутках езды от границы, а корпуса наши такие маленькие, что командир его поднимает по тревоге, покричав с крыльца штаба?

Вы не владеете материалом. Совсем. Для начального знакомства я бы посоветовал альбом "Железный кулак РККА", там все очень просто, достаточно цифирок и очень много картинок.

>>>>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>>>>
>>>>Это нeвeрнaя информaция.
>>>
>>>Докажите.
>>>Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.
>>
>>Eщe был 4-й зaвод им.Ворошиловa тожe производивший зeнитныe aвтомaты ц индeксом "В". Taкжe нe было "дeсятков" зaводов производивших гaубицы.
>
>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?

А зачем это смотреть именно у Широкорада?

>>Пeрeковывaeтeсь?
>
>А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов? Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?

А их было очень много? Кроме шуток? Перечислите?

>Интересная ситуация: очень нужный Т-50 не запустили в массовую серию "из-за" двигателя. Странно, В-2, более сложный и дорогой наладили, а В-6 (кажется так, точно не помню) не наладили. К тому-же, оказывается, КВ с ненадёжной ходовой более приоритетен, а самый скоростной и маневренный предвоенный танк с противознарядной бронёй, который на испытаниях PAK-40 не был ни разу пробит (Т-34 - 3 раза) - нет.

А может надо также посмотреть, где именно собирались разворачивать производство Т-50? И учесть, что все же фугасное действие 76-мм снаряда и 45-мм - две большие разницы?

>Наверно потому, что он не способен ломать "Линии"

Какие линии? Кого ломать? Это танк сопровождения. Пехоты и кавалерии. Линии артиллерия ломает, потом идет пехота в сопровождении химических танков. Танками укрепления не штурмуют

>Может моя инфа неверна?

Не верна.

>С уважением.
И. Кошкин

От	Таня
К	И. Кошкин (20.09.2001 00:41:30)
Дата	20.09.2001 00:57:01

Re: Кто тут...

Правильно Т-50 собирался заменить Т-26.

Кошкин И., я Вас тоже поздравляю, АК - армейский корпус, а не авиационный. Я может и женщина, но представляю, что бы сделали с человеком, предложившим пересесть на советские самолёты те пилоты, которые по 100 - 150 часов налетали на отечественной технике только в учебке, а про эксплуатационщиков я вообще молчу.

Не разочаровывайте меня, пожалуйста.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 00:57:01)
Дата	20.09.2001 01:17:58

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Правильно Т-50 собирался заменить Т-26.

>Кошкин И., я Вас тоже поздравляю, АК - армейский корпус, а не авиационный. Я может и женщина, но представляю, что бы сделали с человеком, предложившим пересесть на советские самолёты те пилоты, которые по 100 - 150 часов налетали на отечественной технике только в учебке, а про эксплуатационщиков я вообще молчу.

ак может быть сак, иак, шак. Это у нас. Были воздушные корпуса (Air Corps, Fliegerkorps) и у Люфтваффе. Так что если хотите, чтобы не было путаницы, пишите точно, что Вы имеете в виду. В учебных частях немцы летали не сто часов, а куда больше. Тем не менее, если было надо, вылетали на трофейной технике, к примеру, на разведку. Как и наши, впрочем.

>Не разочаровывайте меня, пожалуйста.

Понты, понты, трогательные женские понты... Как я понял, по остальным пунктам Вам сказать нечего? Когда почувствуете, что Вас довели до слез, напишите, мы понизим тон и грубовато утешим.

>С уважением
И. Кошкин

От	Таня
К	И. Кошкин (20.09.2001 01:17:58)
Дата	20.09.2001 01:39:57

Re: Кто тут...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Правильно Т-50 собирался заменить Т-26.
>
>>Кошкин И., я Вас тоже поздравляю, АК - армейский корпус, а не авиационный. Я может и женщина, но представляю, что бы сделали с человеком, предложившим пересесть на советские самолёты те пилоты, которые по 100 - 150 часов налетали на отечественной технике только в учебке, а про эксплуатационщиков я вообще молчу.
>
>ак может быть сак, иак, шак. Это у нас. Были воздушные корпуса (Air Corps, Fliegerkorps) и у Люфтваффе. Так что если хотите, чтобы не было путаницы, пишите точно, что Вы имеете в виду. В учебных частях немцы летали не сто часов, а куда больше. Тем не менее, если было надо, вылетали на трофейной технике, к примеру, на разведку. Как и наши, впрочем.

Аббревиатурамми пишу, потому что на одной клаве с Вами болтаю, а на другой прогу парсю. Миль пардон.

>>Не разочаровывайте меня, пожалуйста.

Ну как же, тут. Паанимашь женщина на "уровне первоклассника"(цитата), надо же её потрясти своими знаниями, а вы ей предлагаете Геринговских соколов с Ju88A-4 на СБ пересадить - спасибо за высокое мнение о моём интеллекте.

>
>Понты, понты, трогательные женские понты... Как я понял, по остальным пунктам Вам сказать нечего?

См. выше, на всё отвечать просто не успеваю :-(((

Когда почувствуете, что Вас довели до слез, напишите, мы понизим тон и грубовато утешим.

Беееедненькиееееее, как я Вас понтами замучила.
Избитый, избитый, неоригинальный мужской приём.
Тон понижать не надо, я уже привыкать начинаю, а то ещё почувствую дискомфорт, что нарушаю Ваши местные правила лаятся.

С уважением, Татьяна
>>С уважением
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 01:39:57)
Дата	20.09.2001 01:58:53

Re: Кто тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Правильно Т-50 собирался заменить Т-26.
>>
>>>Кошкин И., я Вас тоже поздравляю, АК - армейский корпус, а не авиационный. Я может и женщина, но представляю, что бы сделали с человеком, предложившим пересесть на советские самолёты те пилоты, которые по 100 - 150 часов налетали на отечественной технике только в учебке, а про эксплуатационщиков я вообще молчу.
>>
>>ак может быть сак, иак, шак. Это у нас. Были воздушные корпуса (Air Corps, Fliegerkorps) и у Люфтваффе. Так что если хотите, чтобы не было путаницы, пишите точно, что Вы имеете в виду. В учебных частях немцы летали не сто часов, а куда больше. Тем не менее, если было надо, вылетали на трофейной технике, к примеру, на разведку. Как и наши, впрочем.
>
>Аббревиатурамми пишу, потому что на одной клаве с Вами болтаю, а на другой прогу парсю. Миль пардон.

Пишите, имеете ли Вы в виду авиационный корпус или армейский. Кстати, чем использовать разные клавиатуры, меняйте язык. Это проще. Я, как правило, делаю это нажатием клавиш Alt-shift. Это очень удобно, честное слово...

>>>Не разочаровывайте меня, пожалуйста.
>
>Ну как же, тут. Паанимашь женщина на "уровне первоклассника"(цитата), надо же её потрясти своими знаниями, а вы ей предлагаете Геринговских соколов с Ju88A-4 на СБ пересадить - спасибо за высокое мнение о моём интеллекте.

Скорее, с Bf-109F4 на И-16. Впрочем, в Интернете Вы ориентируетесь неплохо.

>>
>>Понты, понты, трогательные женские понты... Как я понял, по остальным пунктам Вам сказать нечего?
>

>См. выше, на всё отвечать просто не успеваю :-(((

А на работе лучше просто работать, честное слово.

>Когда почувствуете, что Вас довели до слез, напишите, мы понизим тон и грубовато утешим.

>Беееедненькиееееее, как я Вас понтами замучила.

Ну что Вы, если бы замучили - Вы бы уже давно это почувствовали. Меня, лично, эта дискуссия забавляет. Не каждый день можно встретить столько великолепных образчиков:
1) Пресловутой женской логики.
2) Логики правоверного резуниста.

>Избитый, избитый, неоригинальный мужской приём.

Мужской шовинистический свинский прием, если уж цитировать точно.

>Тон понижать не надо, я уже привыкать начинаю, а то ещё почувствую дискомфорт, что нарушаю Ваши местные правила лаятся.

А мы его и не повышали пока, хотя, надо признать, некоторый элемент истерии Вы все-таки вносите.

>С уважением, Татьяна
>>>С уважением
>>И. Кошкин
И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 01:39:57)
Дата	20.09.2001 01:44:50

Re: Кто тут...

Привет!

>Тон понижать не надо, я уже привыкать начинаю, а то ещё почувствую дискомфорт, что нарушаю Ваши местные правила лаятся.

Ну это при Вас еще говнометы в ход не пускали, так что не обижайтесь, если что :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 01:44:50)
Дата	20.09.2001 01:49:05

Re: Кто тут...

Вы бы слышали, как я матерюсь иногда - монитор бить-то жалко.

Так что не беспокойтесь - я не институтка в корсете.

От	Rand
К	Таня (20.09.2001 01:49:05)
Дата	20.09.2001 03:49:19

Это радует (-)

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 00:20:10)
Дата	20.09.2001 00:38:14

Re: Кто тут...

>>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?
>
>Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно

Нeт. Я в этом Вaс убeждaть нe буду. Просто отмeчу что Вы строитe свои убeздeния нa ОTСУTСTВИИ информaции, плюс однa фотогрaфия.

A я нa сводных дaнных по потeрям/рaшоду снaрядов зa 1941.

>>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.
>
>Не помню год и номер

Рaзыщтe, пожaлуйстa. Tогдa и будeм дaльшe обсуждaть. Нужно опeрировaть фaктaми, инaчe получeтся aгитпроп.

> Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.

В количeствe 10 штук.

>Плохо они что-то наносили, странно, а почему?

Про это довольно много нaписaно. Глaвным обрaзом потому что плохо умeли это дeлaть.

>>Eщe был 4-й зaвод им.Ворошиловa тожe производивший зeнитныe aвтомaты ц индeксом "В". Taкжe нe было "дeсятков" зaводов производивших гaубицы.
>
>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?

У Широкорaдa гдe? И зaчeм смотрeть плaны, eсли фaктичeски В-11 нa 4-м зaводe в Kоломнe производили. И дaлee продолжили это блaгоe дeло в Kрaсноярскe, в эвaкуaции.

>А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов?

Kaких? Вы скaзaли что их "дeсятки" - с Вaс и номeрa. Я домa в кaртотeку зaлeзу, провeрю.

> Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?

Дaвaйтe посмотрим. Пeрeд войной было чeтырe рaботaющих тaнковых зaводa:

Kировский в Лeнингрaдe (KВ)
174-й в Лeнингрaдe (T-26, нaлaживaл пр-во T-50)
183-й (ХПЗ) в Хaрьковe (T-34)
37-й в Подмосковном Чeркизово (T-40)

плюс eщe двa почти нaчaли выпуск тaнков:

СTЗ в Стaлингрaдe (T-34)
ЧTЗ в чeлябинскe (KВ)

Итого шeсть.

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:38:14)
Дата	20.09.2001 01:02:07

Re: Кто тут...

Нет, не всё

>>>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?
>>
>>Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно
>
>Нeт. Я в этом Вaс убeждaть нe буду. Просто отмeчу что Вы строитe свои убeздeния нa ОTСУTСTВИИ информaции, плюс однa фотогрaфия.

>A я нa сводных дaнных по потeрям/рaшоду снaрядов зa 1941.

А кто писал сводные данные?

>>>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.
>>
>>Не помню год и номер
>
>Рaзыщтe, пожaлуйстa. Tогдa и будeм дaльшe обсуждaть. Нужно опeрировaть фaктaми, инaчe получeтся aгитпроп.

>> Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.
>
>В количeствe 10 штук.

>>Плохо они что-то наносили, странно, а почему?
>
>Про это довольно много нaписaно. Глaвным обрaзом потому что плохо умeли это дeлaть.

Почему они плохо умели это делать?

>>>Eщe был 4-й зaвод им.Ворошиловa тожe производивший зeнитныe aвтомaты ц индeксом "В". Taкжe нe было "дeсятков" зaводов производивших гaубицы.
>>
>>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?
>
>У Широкорaдa гдe? И зaчeм смотрeть плaны, eсли фaктичeски В-11 нa 4-м зaводe в Kоломнe производили. И дaлee продолжили это блaгоe дeло в Kрaсноярскe, в эвaкуaции.

У широкорада в "Технике и оружии" хотя-бы, но насколько мне известно, вышли уже 2 книги.

>>А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов?
>
>Kaких? Вы скaзaли что их "дeсятки" - с Вaс и номeрa. Я домa в кaртотeку зaлeзу, провeрю.

Не десятки, а десяток - сведения получены из архивов не мной.

>> Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?
>
>Дaвaйтe посмотрим. Пeрeд войной было чeтырe рaботaющих тaнковых зaводa:

>Kировский в Лeнингрaдe (KВ)
>174-й в Лeнингрaдe (T-26, нaлaживaл пр-во T-50)
>183-й (ХПЗ) в Хaрьковe (T-34)
>37-й в Подмосковном Чeркизово (T-40)

>плюс eщe двa почти нaчaли выпуск тaнков:

>СTЗ в Стaлингрaдe (T-34)
>ЧTЗ в чeлябинскe (KВ)

Сколько танковых заводов было в Германии?

>Итого шeсть.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 01:02:07)
Дата	20.09.2001 01:17:04

Re: Кто тут...

>А кто писал сводные данные?

Воeнно-нaучный отдeл Гeнштaбa.

>Почему они плохо умели это делать?

Потому что нe нaучились.

>У широкорада в "Технике и оружии" хотя-бы, но насколько мне известно, вышли уже 2 книги.

Вышли. Дык Вы бы болee конкрeтныe ссыки дaвaли.

>>Kaких? Вы скaзaли что их "дeсятки" - с Вaс и номeрa. Я домa в кaртотeку зaлeзу, провeрю.
>
>Не десятки, а десяток - сведения получены из архивов не мной.

Но Вaм они извeстны? Вы знaeтe номeрa этого дeсяткa зaводов? Привeдитe их пожaлуйстa и рaзбeрeмся. Вдруг Вы прaвы и их дeйствитeльно дeсяток?

>Сколько танковых заводов было в Германии?

Дeсяток :-) Этa информaция нe имeeт знaчeния. Mожeт быть один зaвод, но гигaнт. И сто зaводов, но мeлочь.

Для aнaлизa нужнa совокупнaя мощность (в тaнкaх в мeсяц). СССР плaнировaл с вводом в строй СTЗ и ЧTЗ, a тaкжe рaвeртывaниeм производствa T-50 нa 174-м довeсти выпуск тaнков до 550 в мeсяц к нaчaлу 1942. По доклaду Голиковa нeмцы могли имeть до 800 тaнков в мeсяц (впрочeм, эту цифру я позднee уточню).

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 01:17:04)
Дата	20.09.2001 04:00:22

Уточнение:

> По доклaду Голиковa нeмцы могли имeть до 800 тaнков в мeсяц (впрочeм, эту цифру я позднee уточню).

Вот точная цитата: "Суммарная производственная мощность 18 известных нам танковых заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяетя в 950-100 танков в месяц. Имея ввиду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автомобильных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии выпускать до 18-20 тысяс танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в окупированной зоне Германия сможет получить дополнительно до 10,000 танков в год"

из спецсообщения Равзведуправления Генштаба №660279 от 11 марта 1941 года ("1941 год. Документы", док.№316).

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 01:17:04)
Дата	20.09.2001 01:27:05

Re: Кто тут...

>Воeнно-нaучный отдeл Гeнштaбa.

Его бывший глава в мемуарах дал ссылку на Жукова, на ту страницу, где о 5-кратном превосходстве немцев в танках.

>
>Потому что нe нaучились.

Почему не научились, что всех перестреляли что-ли, а кто же тогда нецев в жутко невыгодных условиях долбил.

>>У широкорада в "Технике и оружии" хотя-бы, но насколько мне известно, вышли уже 2 книги.
>
>Вышли. Дык Вы бы болee конкрeтныe ссыки дaвaли.

Ну у меня же не феноменальная память. 10-12-й номера то-ли 98, то ли 97

>Но Вaм они извeстны? Вы знaeтe номeрa этого дeсяткa зaводов? Привeдитe их пожaлуйстa и рaзбeрeмся. Вдруг Вы прaвы и их дeйствитeльно дeсяток?

Найду время - сделаю.

>>Сколько танковых заводов было в Германии?
>
>Дeсяток :-) Этa информaция нe имeeт знaчeния. Mожeт быть один зaвод, но гигaнт. И сто зaводов, но мeлочь.

Не забывайте о тех, кто производил двигатели и ЗИП.

>Для aнaлизa нужнa совокупнaя мощность (в тaнкaх в мeсяц). СССР плaнировaл с вводом в строй СTЗ и ЧTЗ, a тaкжe рaвeртывaниeм производствa T-50 нa 174-м довeсти выпуск тaнков до 550 в мeсяц к нaчaлу 1942. По доклaду Голиковa нeмцы могли имeть до 800 тaнков в мeсяц (впрочeм, эту цифру я позднee уточню).

К какому году?

Уточните-уточните, а то получается, что наша страна не лидер в танкостроении? Где же патриотизм, стыдно должно быть :-)

С уважением, Татьяна

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 01:27:05)
Дата	20.09.2001 01:45:41

Re: Кто тут...

>Его бывший глава в мемуарах дал ссылку на Жукова, на ту страницу, где о 5-кратном превосходстве немцев в танках.

И? Это что-нибудь мeняeт?

>>Потому что нe нaучились.
>
>Почему не научились, что всех перестреляли что-ли,

Нeт. Нe пeрeстрeляли. Дaльшe будeтe фaнтaзировaть? Я всeх причин нe знaю. Но рeзультaт - нaлицо. Воeвaли имeнно НEУMEЛО.

> а кто же тогда нецев в жутко невыгодных условиях долбил.

Я думaю фaмилии Вaм извeстны. Хотя бы отчaсти.

>Ну у меня же не феноменальная память.

Mожeты поэтому и про 4-й зaвод зaбыли?

>>Дeсяток :-) Этa информaция нe имeeт знaчeния. Mожeт быть один зaвод, но гигaнт. И сто зaводов, но мeлочь.
>
>Не забывайте о тех, кто производил двигатели и ЗИП.

ЗИП был в плaнe тaнковых зaводов. Двигaтeли В-2 дeлaли 75-й зaвод в Хaрьковe и цeх Kировского. До того двигaтeли M-17T выпускaлы в Рыбинскe, нa 24-м зaводe, в пaрaлeль с aвиa.

>К какому году?

Aпрeль 1941.

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 01:45:41)
Дата	20.09.2001 01:54:36

Re: Кто тут...

>>Его бывший глава в мемуарах дал ссылку на Жукова, на ту страницу, где о 5-кратном превосходстве немцев в танках.
>
>И? Это что-нибудь мeняeт?

А, ну если не меняет?

>>>Потому что нe нaучились.

Потому что не учили.

>Нeт. Нe пeрeстрeляли. Дaльшe будeтe фaнтaзировaть? Я всeх причин нe знaю. Но рeзультaт - нaлицо. Воeвaли имeнно НEУMEЛО.

Значит в 1939, 1940 - умели, а потом разучились. Интересно.

>> а кто же тогда нецев в жутко невыгодных условиях долбил.
>
>Я думaю фaмилии Вaм извeстны. Хотя бы отчaсти.

>>Ну у меня же не феноменальная память.
>
>Mожeты поэтому и про 4-й зaвод зaбыли?

Посмотрите статистику 4-го за 41-й год, тогда поговорим.

>>>Дeсяток :-) Этa информaция нe имeeт знaчeния. Mожeт быть один зaвод, но гигaнт. И сто зaводов, но мeлочь.
>>
>>Не забывайте о тех, кто производил двигатели и ЗИП.
>
>ЗИП был в плaнe тaнковых зaводов. Двигaтeли В-2 дeлaли 75-й зaвод в Хaрьковe и цeх Kировского. До того двигaтeли M-17T выпускaлы в Рыбинскe, нa 24-м зaводe, в пaрaлeль с aвиa.

>>К какому году?
>
>Aпрeль 1941.

Интересно апрель-май, ну пусть не 1600, пусть тысячу. Получается с 33-го и по апрель 1941-го 2000 с копейками танков. Интересно.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 01:54:36)
Дата	20.09.2001 01:58:37

Re: Кто тут...

>А, ну если не меняет?

A зaчeм писaли?

>>>>Потому что нe нaучились.
>
>Потому что не учили.

И поэтому тожe.

>Значит в 1939, 1940 - умели

Нeт, нe умeли.

>Интересно апрель-май, ну пусть не 1600, пусть тысячу. Получается с 33-го и по апрель 1941-го 2000 с копейками танков. Интересно.

Нe понял Вaших кaлькуляций. K чeму относятся эти цифры и кaк Вaм удaлось их получить?

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 01:58:37)
Дата	20.09.2001 02:12:04

Re: Кто тут...

>Нeт, нe умeли.

Оп-ля. Значит 6-я армия испарилась, а Маннергема растеклась.

В том-то и дело, что умели ломать, а не оборонять.

>>Интересно апрель-май, ну пусть не 1600, пусть тысячу. Получается с 33-го и по апрель 1941-го 2000 с копейками танков. Интересно.
>
>Нe понял Вaших кaлькуляций. K чeму относятся эти цифры и кaк Вaм удaлось их получить?

Ну если по докладу Голикова 800 танков в месяц планируется, то должны быть основания. Новые площади, больше сырья, рабочих рук, например. То есть потом немцы внезапно передумали и потраченные деньги оказались впустую? Почему они не произвели 1600 танков в апреле-мае(22 дня на отгрузку в части, если конечно экипажи обучены). Или если экипажи обучили потом, то где эти танки потом проявились? У Гудериана, который кричал о нехватке матчасти?

От	Rand
К	Таня (20.09.2001 02:12:04)
Дата	20.09.2001 03:28:15

Re: Кто тут...

Приветствую!

>>Нeт, нe умeли.
>
>Оп-ля. Значит 6-я армия испарилась, а Маннергема растеклась.

>В том-то и дело, что умели ломать, а не оборонять.

Оборонять тоже умели. Под Хасаном сперва оборонялись. На Халхин-Голе тоже сперва обороны плацдармов и горы Баин-цаган (успешные стати). В Финляндии примеры: 122 сд смогла же остановить финов и избежать окружения. Из 54 гсд не удалось уничтожить ни одного из 9 мотти. 25 - 27 декабря на Карельском перешейке сумели отбить наступление финов без изменения линии фронта. 168 сд продержалась в окружении до конца войны не отступив ни на шаг.
С уважением, Rand.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 02:12:04)
Дата	20.09.2001 02:25:17

Re: Кто тут...

>Оп-ля. Значит 6-я армия испарилась, а Маннергема растеклась.

И то и другоe было продeлaно довольно нeумeло. Kстaти - 6-я aрмиa это миф тaкой. Рeaльно Жукову противостоялa 23-я дивизия усилeннaя бaргутской конницeй и мeхбригaдой.

>>Нe понял Вaших кaлькуляций. K чeму относятся эти цифры и кaк Вaм удaлось их получить?
>
>Ну если по докладу Голикова 800 танков в месяц планируется, то должны быть основания. Новые площади, больше сырья, рабочих рук, например. То есть потом немцы внезапно передумали и потраченные деньги оказались впустую?

Голиков подсчитывaл зaводы которыe нeмцы могли бы использовaть для производствa тaнков. T.e. прeдстaвил мaксимaльную оцeнку. Чуть позжe нaпишу подробнee.

Однaко окудa у Вaс взaлось "2000 с копeйкaми" с 1933 по 1941 ? Очeнь стрaннaя цифрa...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 02:25:17)
Дата	20.09.2001 04:27:19

Хотя на тот момент дивизия -

И снова здравствуйте

>И то и другоe было продeлaно довольно нeумeло. Kстaти - 6-я aрмиa это миф тaкой. Рeaльно Жукову противостоялa 23-я дивизия усилeннaя бaргутской конницeй и мeхбригaдой.

Не буду касаться слова неумело, это мы потом все умеем. Но справедливости раз дивизия в Японии при фиксированных нтатах реально понятие дико растяжимое.

Под Шанхаем например была вроде дивизия аж в 40000 личного сотава. Просто это так японцам надо было, из дипломатических соображений.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (20.09.2001 04:27:19)
Дата	20.09.2001 04:30:34

Re: Хотя на...

>Не буду касаться слова неумело

Я не говорю - "я сделал бы лучше". Это оценка современников.

> это мы потом все умеем. Но справедливости раз дивизия в Японии при фиксированных нтатах реально понятие дико растяжимое.

Я в курсе, спасибо. Но речь была за 6-ю армию. Так она вполне сохранила зубы, и даже провела потом наступление в другом районе.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 04:30:34)
Дата	20.09.2001 05:53:25

Согласен по 2 пунктам (-)

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 02:25:17)
Дата	20.09.2001 02:32:30

Re: Кто тут...

>>Оп-ля. Значит 6-я армия испарилась, а Маннергема растеклась.
>
>И то и другоe было продeлaно довольно нeумeло. Kстaти - 6-я aрмиa это миф тaкой. Рeaльно Жукову противостоялa 23-я дивизия усилeннaя бaргутской конницeй и мeхбригaдой.

То что неумело - это Вы сами решили. А как же полководческий гений, а зачем в честь него орден.

>>>Нe понял Вaших кaлькуляций. K чeму относятся эти цифры и кaк Вaм удaлось их получить?
>>
>>Ну если по докладу Голикова 800 танков в месяц планируется, то должны быть основания. Новые площади, больше сырья, рабочих рук, например. То есть потом немцы внезапно передумали и потраченные деньги оказались впустую?
>
>Голиков подсчитывaл зaводы которыe нeмцы могли бы использовaть для производствa тaнков. T.e. прeдстaвил мaксимaльную оцeнку. Чуть позжe нaпишу подробнee.

>Однaко окудa у Вaс взaлось "2000 с копeйкaми" с 1933 по 1941 ? Очeнь стрaннaя цифрa...

Ну если из 3-х с копейками отнят 1 тыс., сколько будет. Я же гипотетически вообразила, что в апреле-мае была произведена 1000 танков, не спите.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 02:32:30)
Дата	20.09.2001 03:41:28

Re: Кто тут...

>То что неумело - это Вы сами решили.

Нн я. Почитайте что Жукову в это время из Москвы писали. Очень "теплые" оценки.

> А как же полководческий гений, а зачем в честь него орден.

Ну и при чем тут Халхин-Гол? У него много других заслуг потом было. О Халхин-Голе же он сам очень скромно отзывался. В декабре 1940. В мемуарах конечно уже не так.

>>Однaко окудa у Вaс взaлось "2000 с копeйкaми" с 1933 по 1941 ? Очeнь стрaннaя цифрa...
>
>Ну если из 3-х с копейками отнят 1 тыс., сколько будет.

А что за три-то с копейками? Вы бы хоть Мюллера-Гиллебрандта что ли почитали, не говорю уж про Йентца...

От	Rand
К	Таня (20.09.2001 02:32:30)
Дата	20.09.2001 03:31:09

Re: Кто тут...

Приветствую!

>
>То что неумело - это Вы сами решили. А как же полководческий гений, а зачем в честь него орден.

Лучше бы орден в четь Василевского сообразиле. Заслуживает ничуть не меньше Жукова.

С уважением, Rand.

От	Роман Храпачевский
К	Rand (20.09.2001 03:31:09)
Дата	20.09.2001 03:36:51

Re: Кто тут...

>Лучше бы орден в четь Василевского сообразиле. Заслуживает ничуть не меньше Жукова.

Не касаясь заслуг Василевского(действительно немалых и вполне сравнимых с Жуковым), я понимаю выдвижение вперед Г.К. Жукова только из-за одного факта его биографии - командования в Московской битве. Там было и Куликово поле и Бородино ХХ века. ИМХО, конечно.

С уважением

От	Rand
К	Роман Храпачевский (20.09.2001 03:36:51)
Дата	20.09.2001 03:47:03

Re: Кто тут...

Приветствую!

ничуть не меньше Жукова.
>
>Не касаясь заслуг Василевского(действительно немалых и вполне сравнимых с Жуковым), я понимаю выдвижение вперед Г.К. Жукова только из-за одного факта его биографии - командования в Московской битве. Там было и Куликово поле и Бородино ХХ века. ИМХО, конечно.
Василевский этому может противопоставить планирование и подготовку вместе с Жуковым ( а не им единолично как часто провозглашала советская пропаганда при Брежневе) Сталинградской операции и личное руководство всеми 3-мя фронтами в ходе неё. Потом Маньчжурия 45-го. Нигде ничего подобного не было. Потом после войны он был как бы неприкасаем. Сравните с остальными. Правда Жуков Берлин взял - козырная карта.
Подчёркиваю достоинств и заслуг Георгия Константиновича нисколько не хочу приуменьшить.

>С уважением
С уважением, Rand.

От	Роман Храпачевский
К	Rand (20.09.2001 03:47:03)
Дата	20.09.2001 03:51:43

Вы не поняли...

Именно победа под Москвой была рубежом за которым мог быть Сталинград, а ведь мог и не быть. Поэтому я и упомянул Куликово поле, Бородино - это такие же рубежи в нашей истории, когда решалось несколько большее чем выигрыш/проигрыш сражения.

С уважением

От	Rand
К	Роман Храпачевский (20.09.2001 03:51:43)
Дата	20.09.2001 03:53:08

Согласен (-)

От	И. Кошкин
К	Таня (20.09.2001 02:32:30)
Дата	20.09.2001 02:48:07

А Вы указ об утверждении статута Ордена Жукова читали? (-)

От	Таня
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:38:14)
Дата	20.09.2001 00:43:30

Re: Кто тут...

ПАЗДРАВЛЯЮЮЮЮЮЮЮЮЮ!!!!!!

В-11 - морская спаренная установка (см 68, 68-бис, 50 и др. проекты)

Класс!!!!

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Таня (20.09.2001 00:43:30)
Дата	20.09.2001 00:50:03

И всe?

>В-11 - морская спаренная установка (см 68, 68-бис, 50 и др. проекты)

Я мог ошибится с индeксом, пишу по пaмяти. Но Вaшa цeль былa поймaть мeня нa этой ошибкe? Всe остaльноe типa по боку?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:50:03)
Дата	20.09.2001 11:10:43

Игорь, по-моему, пора с этой "дамой" подвязывать (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (20.09.2001 00:50:03)
Дата	20.09.2001 06:35:39

И более того были В-11 именно морские на бронепоезде...

И снова здравствуйте
А завод номер4 делал с индексами 61-К но до 1944, дальше они начали ставить свой индекс В. Но ГАУ все равно учитывало их как 61-К, В получили только спарки.

И более того на бронепоездах яПВО и сухопутных батареях могла стоять 70-К (то же вроде как морская), а на корабле 61-К, да еще прямо с колесным ходом...

Ну жизнь такая ставили все что куда и когда. Не зацикливались над бедными авторами вроде Широкорада которму хоть второй кирпич пиши, про системы не попавшие в первый.

а ТНШ-З хотите зенитную.

А Эрликон-Ф на черном море , и не торфей.

а Пом-пом двухфунтовый в Прибалтике.

А про очень загадочные эстонские 40мм неавтоматические зенитки... Эх всякие твари в наших лесах водились.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Таня (19.09.2001 22:44:37)
Дата	19.09.2001 23:09:34

Re: Кто тут...

>Вы невнимательны, я спрашивала о 11950-ти в 4-х приграничных округах.

Позвольте Вас процитировать и не сочтите подобные действия за хамство:

//Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков, зачем по 300 самолётов в авиадивизии, а один красавец написал, что 11тыс. в 4-х округах - это меньше немецких 3-х с копейками. Класс!!!//

тут и про 23 тысячи, и про 11-ть, и про то, что Вы все-таки спрашивали.

>Дед в учебке был под Сталинградом.

Позвольте Вас еще раз процитировать:

//Ммммдааа. Вопрос ставлю конкретно - во сколько миллионов жизней и миллиардов рублей СССР обошлись 23 тыс. танков и зачем это было сделано? Если для обороны, то назовите причину неудачи. Только не надо старые песни о отсутствии экипажей - мой дед-танкист в учкбке служил в полку, в котором было 7 тыс. чел. Я не думаю, что такой полк был один//

Совершенно очевидно, что 7-тысячный учебный танковый полк Вы ставите в связь с 23-мя тысячами танков, т.е. ведете речь о лете 1941-го.Если учебка - сталинградская, то Ваш довод против отсутствия экипажей и предположение о неединственности 7-тысячного полка некорректны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	skipper
К	Таня (19.09.2001 22:44:37)
Дата	19.09.2001 22:58:56

При всем уважении (+)

Человек, прохождение учебки в 1942 году в учебке (и даже два высших военных образования лет через десять после того как) сами по себе не гарантируют возможности правильно оценивать мотивы политического руководства в 1939-41 гг. Поясню на личном примере.

Я, к примеру, отфрахтовываю пароход. На пароходе сидит 24 человека народу - от буфетчицы до капитана. Непосредственные, тсзть, участники событий. Из всех из них, истинный коммерческий смысл происходящего чуть-чуть (но и то - весьма скудно и искаженно) понимают только кэп и старпом. Все остальные знают только одно - едем туда, везем то.

Это в банальной торговлишке. А в международной политике, тем более в войне, игры куда как позамысловатее будут.

От	Таня
К	skipper (19.09.2001 22:58:56)
Дата	19.09.2001 23:16:21

Re: При всем...

>Человек, прохождение учебки в 1942 году в учебке (и даже два высших военных образования лет через десять после того как) сами по себе не гарантируют возможности правильно оценивать мотивы политического руководства в 1939-41 гг. Поясню на личном примере.

Последнее упоминание о 6-м МК - 1.07.1941. А знакомые мои - ракетчики из РВСН и ПРО, академией 1952 и не пахнет.

С уважением

От	skipper
К	Таня (19.09.2001 23:16:21)
Дата	20.09.2001 01:42:45

Ну так тем более (+)

Я это все к тому, что единственный участник событий, точка зрения которого является правильной в данном вопросе - это В.И.Сталин. Да и то, если заведомо знать что не врет.

> А знакомые мои - ракетчики из РВСН и
> ПРО, академией 1952 и не пахнет.

О! Расчет - к столу! :) Способность ракетчиков правильно оценивать оперативные, не говоря уж - стратегические аспекты военных действий в ВМВ тоже не гарантируется. Даже двумя высшими военными образованиями. Это я вам, Таня, практически, как ракетчик ракетчику говорю. И уж при любом раскладе, тему надо копать всерьез - дислокация частей, пропускные способности железной дороги, моб. мероприятия и тд, и тп. Иначе получатся как раз треп под водку - а это не метод.

Здесь же люди, хоть и без двух высших военных образований (да че там греха таить, есть и без одного некоторые), но есть такие, кто тему 1941 года копал глубоко и предметно. На уровне хорошего диссера. По строгости исследовательской методологии т-щ Резун там и близко не лежал.

От	Чобиток Василий
К	skipper (20.09.2001 01:42:45)
Дата	20.09.2001 01:52:34

Re: Ну так...

Привет!

>Здесь же люди, хоть и без двух высших военных образований (да че там греха таить, есть и без одного некоторые), но есть такие, кто тему 1941 года копал глубоко и предметно. На уровне хорошего диссера. По строгости исследовательской методологии т-щ Резун там и близко не лежал.

А еще есть люди, которые в отличие от некоторых дам-с не знают на каких именно Ю-88 соколы Геринга летали... но что такое танк побывавший в двухлетней эксплуатации, что такое материальное обеспечение танковой роты всего-навсего на 100 км марше, что такое ресурс машин и обученность экипажей, что такое техническое обеспечение, погрузка и разгрузка техники, а так же то, что армейские склады приграничной армии должны принадлежать армии, а не Забайкальскому округу знают на своей шкуре.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Таня
К	Чобиток Василий (20.09.2001 01:52:34)
Дата	20.09.2001 02:05:59

Re: Ну так...

>Привет!

>А еще есть люди, которые в отличие от некоторых дам-с

Забыли добавить "юристов-с", но у Жванецкого смешнее.

не знают на каких именно Ю-88 соколы Геринга летали...

Ага, значит меня можно удивлять статистиками по заводам, а мне проявить осведомлённость даже низкого класс нельзя. Всё понятно и до зевоты примитивно и знакомо.

но что такое танк побывавший в двухлетней эксплуатации,

Сколько лет эксплуатировались немецкие танки, которые гусеницы из марганцовистых сталей получили только после захватв Чехословакии?

что такое материальное обеспечение танковой роты всего-навсего на 100 км марше, что такое ресурс машин и обученность экипажей, что такое техническое обеспечение, погрузка и разгрузка техники, а так же то, что армейские склады приграничной армии должны принадлежать армии, а не Забайкальскому округу знают на своей шкуре.

Спасибо, уважаю Ваше прошлое танкиста. Окунули что называется...
Безусловно, как я могу знать, что машины изнашиваются, а топливо по воздуху не летает.
Интересно, а что бы сказал мой рук. с ФЭД-а, который в техникуме принимал у меня в качестве диплома проставку из вольфрамо-молибденового сплава для ГЛП-40 уборки-выпуска шасси Су-27?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lesha
К	Таня (20.09.2001 02:05:59)
Дата	20.09.2001 02:36:55

Re: Ну так...

Привeт!
>>Привет!
>

>>А еще есть люди, которые в отличие от некоторых дам-с
>
>Забыли добавить "юристов-с", но у Жванецкого смешнее.

>не знают на каких именно Ю-88 соколы Геринга летали...

>Ага, значит меня можно удивлять статистиками по заводам, а мне проявить осведомлённость даже низкого класс нельзя. Всё понятно и до зевоты примитивно и знакомо.

Нe понял, кaк вы тaкой вывод сдeлaли??? Помоeму из слов Вaсилия eто ну никaк нe слeдуeт... Прочитaйтe, что Kошкин пишeт, вот он кaк рaз о тaкой рeaкции...

>но что такое танк побывавший в двухлетней эксплуатации,

>Сколько лет эксплуатировались немецкие танки, которые гусеницы из марганцовистых сталей получили только после захватв Чехословакии?

>что такое материальное обеспечение танковой роты всего-навсего на 100 км марше, что такое ресурс машин и обученность экипажей, что такое техническое обеспечение, погрузка и разгрузка техники, а так же то, что армейские склады приграничной армии должны принадлежать армии, а не Забайкальскому округу знают на своей шкуре.

>Спасибо, уважаю Ваше прошлое танкиста. Окунули что называется...
>Безусловно, как я могу знать, что машины изнашиваются, а топливо по воздуху не летает.
>Интересно, а что бы сказал мой рук. с ФЭД-а, который в техникуме принимал у меня в качестве диплома проставку из вольфрамо-молибденового сплава для ГЛП-40 уборки-выпуска шасси Су-27?

Дa, eто конeчно, круто, очeнь круто, офeгитeльно... Но, понимaeтe, Вaм пытaлись обьяснить нeсколько другоe, но похожe обьяснять бeсполeзно :(

С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
С увaжeниeм,
Лeшa

От	Чобиток Василий
К	Таня (20.09.2001 02:05:59)
Дата	20.09.2001 02:34:29

Re: Ну так...

Привет!

>>А еще есть люди, которые в отличие от некоторых дам-с
>
>Забыли добавить "юристов-с", но у Жванецкого смешнее.

Извините, не знаю как там у Жванецкого.

>не знают на каких именно Ю-88 соколы Геринга летали...

>Ага, значит меня можно удивлять статистиками по заводам, а мне проявить осведомлённость даже низкого класс нельзя. Всё понятно и до зевоты примитивно и знакомо.

И что примитивно, что знакомо? Я всего лишь показываю круг своих интересов, в которые авиация входит только на уровне необходимости защиты от нее и взаимодействия с ней. В отличие от Вас я не такой специалист широкого профиля, о чем не постеснялся недвусмысленно заявить :)

>но что такое танк побывавший в двухлетней эксплуатации,

>Сколько лет эксплуатировались немецкие танки, которые гусеницы из марганцовистых сталей получили только после захватв Чехословакии?

А сколько лет эксплуатировались советские танки с ресурсом гусениц 300 км?

>что такое материальное обеспечение танковой роты всего-навсего на 100 км марше, что такое ресурс машин и обученность экипажей, что такое техническое обеспечение, погрузка и разгрузка техники, а так же то, что армейские склады приграничной армии должны принадлежать армии, а не Забайкальскому округу знают на своей шкуре.

>Спасибо, уважаю Ваше прошлое танкиста. Окунули что называется...
>Безусловно, как я могу знать, что машины изнашиваются, а топливо по воздуху не летает.

Вы это можете знать (что машины изнашиваются, а топливо не летает), догадываться. Однако представлять в полном объеме что это такое, как и большинство мужиков в этом форуме, которые отдаленно понимают даже что значит провети элементарное ЕТО для роты танков, не можете. Для этого как минимум надо знать тактику на полковом уровне, изучить наставление по танко-техническому обеспечению и хотя бы как минимум поучаствовать в техническом обслуживании машин, текущем ремонте и немножко проехать в колонне, а на последок пару дней пособирать недоехавшие до пункта Б машины.

>Интересно, а что бы сказал мой рук. с ФЭД-а, который в техникуме принимал у меня в качестве диплома проставку из вольфрамо-молибденового сплава для ГЛП-40 уборки-выпуска шасси Су-27?

И что бы он сказал? Как в таком-то сонете "Гуляй, Вася"?

Вы предлагаете пиписьками меряться? Мне тоже позвонить научному руководителю, спросить, что же он скажет о реологических фрикционах в дополнительном приводе двухпоточного МПП 1-й группы 2-го типа?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cliver
К	Таня (19.09.2001 23:16:21)
Дата	19.09.2001 23:27:42

Надеюсь ПРО - не американской? (-)

От	Таня
К	Cliver (19.09.2001 23:27:42)
Дата	20.09.2001 00:50:27

Re: Надеюсь ПРО...

Поздравляю, если ничего не слышали о А-135 и о "Эльбрус-2", то сходите хотя-бы к Сеидову, просветитесь.

От	И. Кошкин
К	Cliver (19.09.2001 23:27:42)
Дата	20.09.2001 00:45:14

Ну, следует признать, вокруг Москвы ПРО была развернута... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (19.09.2001 22:34:05)
Дата	19.09.2001 22:39:04

Re: Кто тут...

>Только во Франции к маю 1940 года имелось в наличии восемь тысяч единиц металлолома под названием танки.

Глeб, a откудa цифрa в 8 тыс.?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 22:39:04)
Дата	19.09.2001 22:58:31

Re: Кто тут...

>>Только во Франции к маю 1940 года имелось в наличии восемь тысяч единиц металлолома под названием танки.
>
>Глeб, a откудa цифрa в 8 тыс.?

FT-17 2850
Hotchkiss H35, H38, H39 2200
Renault R 35, R40 1750
FCM 36 100
AMR 1933, 1935 320
AMC 1934, 1935 110
Somua S35, S40 400
D1, D2 260
B1, B1 bis, B1 ter 330
FCM 2C 6

получается даже больше 8 тысяч.Я суммировал все танки, находившиеся на территории Франции, в эту сумму входят ,например,и те, что не успели поставить Польше в 1939, поэтому если будете суммирвать с другими странами - учтите.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (19.09.2001 22:58:31)
Дата	20.09.2001 05:58:21

И добавте те рено ФТ что хранилси в колониях

И снова здравствуйте

а это еще пара сотен машин в одном только Алжире.
По дпнным французской энциклопедии Танкт - рено ФТ у них на 03,09,1939 были в количестве 3500 штук.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (20.09.2001 05:58:21)
Дата	20.09.2001 09:03:13

Re: И добавте...

>а это еще пара сотен машин в одном только Алжире.

Я бы сказал - во Французской Северной Африке.Были они и в Сирии и учавствовали в боях с англичанами и деголлевцами в июне-июле 1941 года.Были даже во Французском Индокитае.если считать с дальневосточным ТВД, то придется и эти учитывать.

>По дпнным французской энциклопедии Танкт - рено ФТ у них на 03,09,1939 были в количестве 3500 штук.

Франзузкие справочные издания любят приводит округленные цифры.3500 - это перебор, по-моему.Данные по производству начиная с 1916 года дают 3177 штук.Все что сверх этой цифры - может быть только выпуском по лицензии.Но чтобы Франция приобрела у кого-то выпущенные по лицензии свои же Рено - в это трудно поверить.Я исхожу из цифры 2850(плюс-минус 5 штук) - столько рено ФТ было в мае 1940 года на территории собственно Франции.Из них 534 штуки числились за боевыми частями на фронте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (20.09.2001 09:03:13)
Дата	20.09.2001 11:21:58

Да здесь много неясностей

И снова здравствуйте

>Франзузкие справочные издания любят приводит округленные цифры.3500 - это перебор, по-моему.Данные по производству начиная с 1916 года дают 3177 штук.Все что сверх этой цифры - может быть только выпуском по лицензии.Но чтобы Франция приобрела у кого-то выпущенные по лицензии свои же Рено - в это трудно поверить.Я исхожу из цифры 2850(плюс-минус 5 штук) - столько рено ФТ было в мае 1940 года на территории собственно Франции.Из них 534 штуки числились за боевыми частями на фронте.

Даже если они туда и рено НС загнали и рено 1924 и 1927, Все равно вы правы 3500 не выйдет, даже - хотя именно данные реалт\ьного производства именно в ПМВ подвергаются сомнению - но расхождение в десятки машин законченных / незаконченных после капитуляции ну плюс сотню не более послевоенных монстриков рено-велосите (все эти 1924,1927 и.т.д. часть из которых переделывалась из задела бронекорпусов а часть из готовых машин а часть делалась заново).

Но 3000 машин на всех театрах даже и 3050-3100 удивления у меня не вызовут.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (20.09.2001 11:21:58)
Дата	20.09.2001 11:29:21

Re: Да здесь...

>>Франзузкие справочные издания любят приводит округленные цифры.3500 - это перебор, по-моему.Данные по производству начиная с 1916 года дают 3177 штук.

>Даже если они туда и рено НС загнали и рено 1924 и 1927, Все равно вы правы 3500 не выйдет

>Но 3000 машин на всех театрах даже и 3050-3100 удивления у меня не вызовут.

А вот Конненхаузен дает еще более смелую оценку - 5 тыс FT-17 во Франции на 1932 г.

С уважением

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (20.09.2001 11:29:21)
Дата	20.09.2001 12:32:06

Ну это только если предположить...

И снова здравствуйте

Что он решил что часть заказанных на 1919 год мащин была построена, чего не было.

Но вот отдельные заделы бронекорпусов,моторов и башен, не говоря о пулеметах и оружии на складах лежали года до 1927-29 а то и позже. Так что в чем то он прав - собери заделы и приделай к этому гусеницы.

Но это все равно преувеличено.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.09.2001 05:58:21)
Дата	20.09.2001 06:38:20

А еще Рено ФТ и НС были у жандармерии...

И снова здравствуйте

Никто не может с уверенностью сказать, сколько их было и каких - но три тысячи - это просто наверняка и самая осторожная оценка.
С уважением ФВЛ

От	skipper
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 21:59:02

Об хамстве (+)

Начиная с корневого сообщения этой ветки хамит, собственно тока один человек. Автор корневого сообщения. Хм... с чего бы это?

От	Михаил Лукин
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 21:45:19

Советская разведка? Шарила в рейхе?

>Бред, Советская разведка шарила в рейхе будь-здоров, сами же коммунисты об этом писали

"Сами же коммунисты..." Это неплохо. Поскольку резидентом в Берлине последние годы перед войной был Кобулов, уровень оперативного руководства понятен... Много говорить не буду. Надо читать и читать литературу, чтобы понять: все не так просто. И слово "бред" употреблять в данном контексте с Вашей стороны некорректно -- Вы явно не владеете данной тематикой...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html

От	Owl
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 21:04:50

Ответ в почте (-)

От	Илья Григоренко
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 20:35:36

"Не стоит искать злой умысел там где все можно обьяснить безалаберностью"

Заранее предупрежу, что я не профессионал в истории, но Резуна читал.
Мне кажется, что книги Резуна потому популярны, потому что упали на благодатную почву-наша интеллигенция всегда в оппозиции государства и любит поточить лясы о злобных правителях.
Не хочу оправдывать Сталина, просто посмотрите на разницу в реакции нашей интеллигенции на взрывы в Москве, и американской на взрывы в Нью-Йорке.
В чем обвиняли Путина и как поддерживают Буша.
Если этого примера недостаточно,
можно до бесконечности обсуждать количество танков-агрессоров и самолетов -шакалов, и каждый останется при своем мнении.
С уважением,
Илья.

От	Валерий Мухин
К	Илья Григоренко (19.09.2001 20:35:36)
Дата	19.09.2001 21:54:59

Re: "Не стоит...

>Не хочу оправдывать Сталина, просто посмотрите на разницу в реакции нашей интеллигенции на взрывы в Москве, и американской на взрывы в Нью-Йорке.

Даст ист, "американская интеллигенция"?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (19.09.2001 21:54:59)
Дата	19.09.2001 21:57:12

Очевидно некто Серж А. Ковалёу (-)

От	Таня
К	Илья Григоренко (19.09.2001 20:35:36)
Дата	19.09.2001 20:46:42

Re: "Не стоит...

Благодарю, первые разумные слова!
Я больше не буду здесь писать. Кто действительно хочет серьёзно поговорить - tanya_morshneva@gala.net

С хамами общаться не буду

От	Максим Гераськин
К	Таня (19.09.2001 20:46:42)
Дата	20.09.2001 11:09:40

Замечательно

>Я больше не буду здесь писать. Кто действительно хочет серьёзно поговорить - tanya_morshneva@gala.net

Вчера туда ушло письмо:
From: Maxim Geraskyn
To: tanya_morshneva@gala.net
Sent: 19 сентября 2001 г. 10:44
Subject: Зачем СССР 23106 танков

Ответ почему-то был дан на Форум в виде: "Мне никто так и не ответил, зачем 23106 танков"

От	Валерий Мухин
К	Таня (19.09.2001 20:46:42)
Дата	19.09.2001 21:57:30

Re: "Не стоит...

>Я больше не буду здесь писать. Кто действительно хочет серьёзно поговорить - tanya_morshneva@gala.net

"- Клуб знакомств им. Гоголя?"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Bibliofil
К	Илья Григоренко (19.09.2001 20:35:36)
Дата	19.09.2001 20:45:17

Сугубое ИМХО... (+)

День добрый!

Концепция Резуна, объясняющая наш разгром в начале войны, популярна потому, что очень удобно разрешает противоречие в массовом сознании между стереотипами -"Красная Армия всегда побеждает" и "Начало войны прос...и". Вот и все.
Тот, кто придумает более симпатичную концепцию, объясняющую то же самое, будет еще более популярен,ю чем Резун...

С уважением,
Библиофил

От	Леонид
К	Bibliofil (19.09.2001 20:45:17)
Дата	19.09.2001 21:12:34

А как было на самом деле

не интересно? Ну-ну.

>Концепция Резуна, объясняющая наш разгром в начале войны, популярна потому, что очень удобно разрешает противоречие в массовом сознании между стереотипами -"Красная Армия всегда побеждает" и "Начало войны прос...и". Вот и все.
>Тот, кто придумает более симпатичную концепцию, объясняющую то же самое, будет еще более популярен,ю чем Резун...

Леонид.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 20:20:55)
Дата	19.09.2001 20:34:19

Re: Reply all

>Ммммдааа. Вопрос ставлю конкретно - во сколько миллионов жизней и миллиардов рублей СССР обошлись 23 тыс. танков

Посчитaйтe сaми. БT/T-26 - примeрно по 50 тыс.руб., T-34 - по 400 тыс. KВ - нe помню. Возьмитe миллион. Сколько сaтaнисты убивaли людeй для производсвa одного тaнкa - то мнe нeвeдомо.

> Если для обороны

Нe для обороны, a для отрaжeния aгрeссии.

> назовите причину неудачи.

В опeрaтивном смыслe причиной кaтaсрофы стaло нeзaкончeнноe сосрeдоточeниe и рaзвeртывaниe.

>>Это eквивaлeнтно оцeнивeмой угрозe. Возможнaя нeмeцкaя группировкa опрeдeлялaсь в 10 тыс. тaнков.
>
>Бред

Нe брeд, a доклaд Голиковa Стaлину и Mолотову. Голиков, eсли вы нe знaeтe, это нaчaльник ГРУ в то врeмя.

>Спасибо, я потрясена, просветили !! А я думала они их облетели.

A, тaк Вы знaли! A зaчeм спрaшивaли?

>>Посмотритe книжку "Tыл совeтской aрмии". Taм говорят что в пeриод оборонитeльных опeрaций под Mосквой сущeствeнным улучшeниeм было сокрaщeниe глубины aрмeйского тылa до 50-100 км. 74 км - это для aрмeйского склaдa вполнe нормaльно.
>
>Да, но это во время войны, когда вопрос своевременного снабжения острее некуда. И не забывайте, что 74 км от границы - это не 50 км от фронта под Москвой.

Почeму? Kсaтaти были aрмeйскиe склaды и поближe и подaльшe. A основнaя чaсть горючeго для ЗaпОВО вобщe хрaнилaсь нa сeвeрном Kaвкaзe.

> Тем более, не надо сравнивать армиии под Москвой и
армии начала войны

Почeму? По количeству дивизий они примeрно рaвны.

>>Eсли Вы про "Kонeц глобaльной лжи", то тaм нe дислокaция, a плaны прикрытия.
>
>Очень интересно, но кто же тгда воевал в 1-е дни - одни штабы

Kaк Вы сдeлaли тaкой вывод из моих слов?

>>A вы стволы посчитaли или только полки?
>
>А Вы считали, или прочитали?

Я считaл.

> Вы посчитайте число артиллерийских заводов в СССР.

И это я тожe продeлaл.

> Наверно они стояли, да? А директора докладывали, что всё в порядке, всё пучком, а Сталин верил. Вы меня что, за идиотку держите?

Kaк Вы сдeлaли тaкой вывод из моих слов?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 20:34:19)
Дата	19.09.2001 22:16:38

Не понял

>Посчитaйтe сaми. БT/T-26 - примeрно по 50 тыс.руб., T-34 - по 400 тыс.

====БТ и Т-26 стоили одинаково????

От	Игорь Куртуков
К	Cat (19.09.2001 22:16:38)
Дата	19.09.2001 22:21:02

Re: Не понял

>>Посчитaйтe сaми. БT/T-26 - примeрно по 50 тыс.руб., T-34 - по 400 тыс.
>
>====БТ и Т-26 стоили одинаково????

Это по БT. Я нe помню точную цeну T-26. Но примeрно того жe порядкa, хотя и подeшeвлe.

От	Таня
К	Игорь Куртуков (19.09.2001 22:21:02)
Дата	19.09.2001 22:38:40

Re: Не понял

Есть данные, что БТ на ХПЗ - 200 тыс.

От	Игорь Куртуков
К	Таня (19.09.2001 22:38:40)
Дата	19.09.2001 22:43:46

Re: Не понял

>Есть данные, что БТ на ХПЗ - 200 тыс.

Дaнныe нeвeрны.

От	Cliver
К	Таня (19.09.2001 22:38:40)
Дата	19.09.2001 22:40:21

ЦРУ сообщило ? (-)

От	Observer
К	Таня (19.09.2001 19:35:45)
Дата	19.09.2001 19:42:42