От Пехота
К All
Дата 14.09.2001 22:48:15
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС; ...

Все высказываются, а я что - лысый? :)

Прежде всего, хочу еще раз выразить соболезнования американцам, а также близким и родственникам погибших во время терактов. Надеюсь что еще есть возможность спасти кого-то из тех кто лежит под завалами и желаю удачи спасателям.

Теперь, когда пыль от упавших башен слегка улеглась и поток информации входит в обычное русло, есть возможность осмотреться по сторонам, отфильтровать весь базар развернутый вокруг трагедии и посмотреть какие факты у нас в сухом остатке.

АТАКА

Надо сказать, что акция была спланирована и реализована блестяще. Не знаю, какое кодовое название ей придумали организаторы, но не сомневаюсь, что в будущем она войдет во все учебники по антитеррору (и террору, если таковые существуют). Оригинальный замысел, исключительная конспирация, двойной запас прочности, который, понадобился только в одном случае, потрясающий эффект. Все это говорит о длительной и тщательной подготовке. Можно долго рассуждать о том, сколько времени надо для тренировки пилотов «Боингов», однако ресурсы, потребные для данной операции не исчерпываются одной лишь подготовкой камикадзе. Думаю, логично будет предположить, что на земном шаре не много людей, организаций, стран физически способных осуществить подобное. По идее все они должны находиться под постоянным вниманием спецслужб США. И факт полной неожиданности еще раз подчеркивает исключительность происшедшего.
Сразу после теракта возникло множество вопросов, список которых со временем отнюдь не стремится к сокращению. Один из основных: ЗАЧЕМ? С какой целью? Очевидно, что содеянное не было актом самозащиты – Соединенные Штаты, насколько мне известно, в последнее время не высказывали намерений осуществлять какие-либо активные действия резко ущемляющие чьи-то интересы. За исключением, пожалуй, только предполагаемого выхода из договора по ПРО (об этом ниже). Значит, те, кто совершил, или же заказал теракт, сделали это в качестве превентивной меры, дабы предупредить реакцию США на какие либо свои действия. Следовательно, события 11 сентября должны быть связаны с какими-то другими происшествиями в мире незадолго, до или сразу после теракта. Что мы имеем в этом отношении более-менее заметного? Попробую пройтись с запада на восток.
1. Возобновление операции «Необходимая жатва» (или как ее там). Это событие было ожидаемо и прогнозируемо. В настоящий момент США задействовано здесь достаточно опосредованно, следовательно, удар по США не окажет заметного влияния на развитие ситуации.
2. Конфликт на Ближнем Востоке. Сразу после теракта Израиль объявил об эвакуации посольств, а израильские спецслужбы резко активизировали свою деятельность по устранению лидеров палестинских боевиков. Однако, подобную реакцию Израиля я бы объяснил скорее рефлексом самозащиты, да и как-то не вяжется с логикой нанесение удара по практически единственному союзнику. Действия палестинцев же вообще ограничились раздачей сладкой каши детишкам и сдачей крови Ясиром Арафатом в пользу пострадавших. Кстати, последнее ИМХО, не стоит недооценивать – жест глубоко символичный, и на Востоке должны были его оценить.
3. Подъем подводной лодки «Курск». Если кто-то и опасался, что силы НАТО и США, в частности, каким-то образом будут противодействовать, мешать работам или просто проявлять недопустимую активность в районе работ, то после теракта флот США, хотя бы частью сил, был оттянут к берегам Америки. Однако мне представляется несоразмерным соотношение средств и целей.
4. Учения российской стратегической авиации. Это событие, учитывая состояние российской экономики довольно неординарное и, в то же время, не афишируемое, что несколько связывает его со скрытностью подготовки террористического акта. Также общим моментом является использование авиации. Тем не менее, после теракта учения были приостановлены, и дальнейшее развитие событий вряд ли даст что-то в копилку расследований.
5. Конфликт в Афганистане. Очень благодатная почва для размышлений. Покушение, вероятно удачное, на Ахмад-Шаха Масуда за день до теракта и удар Северного Альянса по Кабулу на следующий день – события как раз такого характера, который так и просит связать их с падениями самолетов в США.
На этом список более-менее значимых событий, по крайней мере у меня, закончился.
Есть еще ряд целей, которые, возможно, преследовали террористы, совершая свою акцию:
1. Месть за какие-то прошлые грехи США. Здесь широкое поле для спекуляций: США грешили много и часто. Но мне почему-то кажется, что отомстить можно было бы и раньше.
2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло. Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.
3. Теракт вообще не имел никакой цели и был совершен некоей группой «отморозков». Данная версия опровергается тщательной подготовкой акции, а также отсутствием каких-либо громких заявлений, характерных для «отморозков».
АМЕРИКА

Не знаю какого эффекта рассчитывали добиться организаторы теракта, но ЭФФЕКТ был достигнут. Такой плюхи США не получали никогда. По количеству жертв 11.09.2001 превзошло Перл-Харбор, а по материальным потерям, если и не превзошло, то, по крайней мере, сопоставимо. Но человеческие и материальные жертвы это всего лишь небольшая составляющая того что произошло. В конце концов, в стране проживает еще 200 млн. человек, а очередь из желающих иммигрировать в США можно растянуть, наверное, до Панамского канала. Материальные потери, сколь бы они ни были велики, все равно лягут на мировую экономику – как ни крути а активы многих развитых стран находятся в акциях американских компаний и в американских долларах. Конечно, в экономической области не так все просто, но этому будет уделено внимание ниже. Пока о другом. Крайне важным аспектом происшедшего является то, что Соединенным Штатам нанесено ОСКОРБЛЕНИЕ. Как сказано в Хагакуре: «Рана от ножа заживает, оскорбление - никогда». Именно оскорбление заставляет американских руководителей, СМИ и простых американцев делать громогласные заявления о неотвратимости возмездия, необходимости нанесения ядерного удара и прочая. Америка жаждет реванша. Реванша не будет. Случившееся напоминает ситуацию, когда импозантному атлету (США), распускающему пальцы веером перед дамами (мировая общественность) в присутствии невзрачных мужичков, хулиган-мальчишка сбросил на голову с крыши сырое яйцо. И попал. Что делать атлету в таком случае? Лезть на крышу? Теряется импозантность. Да и сидит ли еще тот мальчишка на крыше? Да и как опознать – для атлета все мальчишки одинаковые. А злость и обида не проходят. Раздать пендалей всем ближайшим мальчишкам? Глупо. Можно в качестве мести отрезать уши всем мальчишкам в округе. Но дамы почему-то боятся таких атлетов, а мужички скорее постараются собраться вместе и дружить против нашего героя.
ПРИМЕРНО похожая ситуация складывается с США. Первый раунд Америка проиграла вчистую. Спецслужбы показали полное отсутствие информированности. Неизвестные террористы ведут в лучшем случае со счетом 5000 : 18. Ну пристрелят американские коммандос Бин Ладена… Счет увеличится до 5000 : 19. А кого еще стрелять? Президент Буш заявил, что теперь США будут бороться с мировым терроризмом до полного его уничтожения. При всем уважении грустно, слышать такие слова от обличенного настолько высокой ответственностью руководителя. За всю свою историю США не смогло побороть преступность в собственной-то стране, развив ее, более того, до уровня международных мафиозных синдикатов. Да и где он, тот мировой терроризм? За каким углом прячется? Как его застрелить? Да никак! Терроризм является следствием сложившейся мировой социальной системы и исчезнет, только вместе с исчезновением этой системы и становлением нового мирового устройства, о котором в США, боюсь, даже не задумываются. А поскольку главной опорой существующего миропорядка является государство Соединенные Штаты Америки, то, очевидно, мировой терроризм умрет только после смерти США или потере последними своей роли в мире.
Какова была реакция на произошедшее в США? На мой взгляд, ее можно разделить на две группы. Простые американцы вели себя, в массе своей, вполне достойно. Пожарные, пассажиры захваченных самолетов, спасатели, врачи - простые люди, исполняющие свой долг. Так и хочется повторить за Мао: «В Америке есть одна великая сила – американский народ». С другой стороны – паническая реакция общества и властей. И если обществу подобное простительно (в конце концов В ЛЮБОМ обществе слухи имеют тенденцию преувеличивать масштаб катастрофы), то власти могли бы вести себя и посолидней. Чего стоит информационный вакуум в течение нескольких часов? А введение армейских частей? Очевидно реакцией на возможный следующий теракт будут танки и самоходная артиллерия на улицах Вашингтона, открывающие огонь по всем подозрительным лицам. Метания президента по стране явно указывают на неспособность секретной службы гарантировать безопасность первого лица в подобных случаях. Иными словами, руководство страны, получив удар, не смогло сгруппироваться и приняло всю его тяжесть.

МИР

Характеризуя ситуацию в мире после теракта можно не уходить далеко от классика: «… революция, о … которой так долго говорили большевики - пардон, русские - СВЕРШИЛАСЬ».
«Но предчувствие катастрофы все более овладевает нами. Человеческая, европейская империя уже начала терять свои провинции, как некогда теряла их Римская.
Потеряна Югославия. Практически брошена Россия, на территории которой и сталкиваются сейчас основные силы противоборствующих цивилизаций.
Чей черед следующий?
Италии, в рамках стратегии "Апенинского плацдарма"?
Греции, в рамках продолжения наступления на Балканах?
Или, может быть, сразу Соединенных Штатов Америки?»
Эти слова были написаны в России пять лет назад. Но давайте отвлечемся от пророков. В рамках настоящего обзора достаточно указать что они были. И, похоже, их мрачные сценарии начинают воплощаться в реальность. Конфликт цивилизаций, о котором теоретизировали политологи, наконец-то вылился в вооруженное противостояние. Не удержусь от соблазна и выдеру еще один кусок из С. Переслегина: «Поскольку системы ценностей борющихся сторон отрицают друг друга, конфликт не может быть разрешен мирным путем. И более того «не должен» с точки зрения обеих конфликтующих структур. Тем самым, говоря о конфликте, мы говорим о войне.» Отрицание «систем ценностей борющихся сторон» как нельзя более ярко проявилось на этой неделе. Президент России назвал теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне вызовом цивилизованному миру. Наверное, было бы правильным сказать вызовом миру европейской цивилизации. И нельзя сказать, что в Европе это не почувствовали. Кажется еще никогда выступления европейских политиков не были столь единодушными. Очевидно, что система общечеловеческих ценностей не такой уж и пустой звук для Европы, как это утверждают противники демократии европейского образца. По крайней мере, роль объединяющего европейцев фактора она выполняет. Проблема, однако, заключается в том, что европейцы, объединяясь, тем самым дистанцируют себя от других цивилизаций перечень которых не ограничивается мусульманами.
Немаловажным будет отметить еще один факт. Просуществовавший недолгие десять лет однополюсный мир, под диктатом США, рухнул. Удар «Боинга-767» в здание ВТЦ объявил о появлении еще одного мирового полюса, и о том, что полярники, занимающие его, очень не любят Америку. Однако только одним новым полюсом мир вряд ли ограничится. И если, как сказано в «Дао Дэ Цзин»: «Одно порождает два», то «Два порождает три, а три порождает массу вещей». И уже можно говорить о формировании независимой от США и исламского мира точки зрения. Речь идет о позиции России, с одной стороны, осуждающей терроризм и поддерживающей США в стремлении бороться с ним, а с другой стороны, отказывающей в предоставлении своих баз и военнослужащих для проведения «контртеррористической» операции и противостоящей США по ряду других принципиальных вопросов. Очевидно, близкую позицию займет и Китай. Таким образом, многополюсный мир, о необходимости формирования которого так настойчиво заявляла Россия, можно считать почти сложившимся. Что интересно, с российской стороны для этого был приложен минимум усилий. Похвальная эффективность.

ЭКОНОМИКА.

В качестве эпиграфа к этой части я бы взял известную шутку: «Американская экономика вот уже много лет вот-вот упадет и погребет под своими обломками весь остальной мир». Сегодня, через три дня после удара, полагаю, можно более-менее уверенно говорить, что американская экономика первый удар выдержала. Вернее сказать, мир помог Америке выдержать удар. Америка пожала первые плоды глобализации. Эти плоды спасли американскую экономику от голодной смерти. Развитые государства, вложившие огромные средства в американские предприятия, ценные бумаги, американскую валюту здраво рассудили, что убытки, понесенные в результате падения курсов, будут меньше убытков от коллапса американской экономики. Полагаю, однако, что было бы слишком оптимистично говорить об устойчивости американской экономики к внешним воздействиям подобного рода. Еще не вечер. Не исключено, что возможные последующие террористические акции будут направлены на элементы экономической инфраструктуры, что повлечет за собой уже убытки в реальном секторе экономики. После чего курсовые скачки покажутся легкой щекоткой. Паника на бирже после терактов была первым звоночком. И, как мне кажется, рачительные хозяева просто обязаны услышать его звон. Соединенные Штаты планируют вести войну с мировым терроризмом, а связывать свою экономику с экономикой воюющей страны при отсутствии стопроцентной уверенности в результатах войны в лучшем случае легкомысленно. В худшем – преступно по отношению к своему народу.
Если террористы хотели добиться экономической катастрофы в США, то на сегодня эта цель не достигнута. Однако же взрывы в США не остались незамеченными. Выросли цены на нефть и золото. Первый фактор очень важен для арабских стран – предположительно одна из которых и является источником терроризма. И для России , экспорт нефти для которой - одна из важнейших составляющих бюджета. Этот факт должен в будущем оказать немаловажное влияние на российскую внешнюю политику и отношения с США – у России, возможно, появится рычаг воздействия на мировые цены на нефть. О таком подарке можно было только мечтать.

ВОЗМЕЗДИЕ

Америка жаждет возмездия. Более того – она его уже готовит. Таким образом, после первого очка – поражение американских спецслужб, террористы записывают себе второе – удар будет нанесен по первому попавшемуся – злосчастному Осаме Бин Ладену. Конечно, будет следствие и чья-то вина будет доказана. Конечно, США пока еще не сделали никаких реальных шагов – авианосцы US Navy еще не подошли к побережью Пакистана и Ирана, а американские десантники еще не высаживаются на базах в Индии и Таджикистане. Однако, ни у кого нет сомнений, что, если не именно так, то весьма похожим образом будут развиваться события. США становятся предсказуемыми, а следовательно – управляемыми. Месть плохой советчик. Кстати, в первой части я говорил о трудности, практически невозможности управления действиями Соединенных Штатов извне. Действительно так было до вторника. Пока такая ситуация сохраняется, но она имеет тенденцию выходить из под контроля США. Прискорбно отметить факт того что руководство США стало заложниками американской же политической системы. Ситуация требует сделать паузу, осмотреться, понять, что США столкнулись с неординарным противником, которого они еще никогда не имели и предпринять неординарные же шаги. Пока у президента Буша еще есть на это время, но его становится все меньше – демократическая общественность будет требовать решительных шагов. Поэтому велика вероятность того что США будут действовать под влиянием эмоций, а, следовательно, совершать ошибки.
Теперь непосредственно об операции. Судя по всему, что-то такое Министерство обороны США планирует в Афганистане совершить. Может подвиг, какой, или найти международных терроризм на вершинах вокруг Саланга или на дне Панджшерского ущелья. Надо сказать что ситуация для американских военных складывается вполне благоприятная.
Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия. Та же проблема имеет место и с Ираном, он в противоположном ракурсе – Иран недолюбливает США и те, до сих пор, платили взаимностью. Ситуация с Ираном облегчается неприятием иранским руководством режима талибов.
Во-вторых, в Афганистане на этот раз не будет противодействия со стороны альтернативной сверхдержавы, как это было во Вьетнаме и в Афганистане 79-89. Что означает отсутствие у моджахедов новейших образцов оружия и снаряжения, а также резкое ограничение источников пополнения вооружений и боеприпасов.
В-третьих, экономика США сегодня это совсем не то что экономика США семидесятых и экономика СССР восьмидесятых. США имеют возможность вложить в эту войну неограниченные по меркам любой другой страны средства. И если американским солдатам понадобятся теплые сортиры, то управление тыла сможет разместить хоть в каждом квартале Кабула, Кандагара, Кундуза, Баграма и так далее вплоть до отдельных блок-постов.
Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?
Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

ТЕРРОРИСТЫ

Пока они молчат. Молчат как в прямом, так и в переносном смысле. Нет никаких политических заявлений, никаких угроз, нет продолжения акций. Наверняка американские спецслужбы пытаются определить что будет дальше. На мой взгляд, возможны два варианта развития событий. Определяющее значение здесь имеют задачи ради решения которых проводилась первая операция, воплощение которой мы имели возможность наблюдать 11 сентября. Вариант первый – «жук в муравейнике». Согласно этому варианту террористы, дернув тигра за усы, внимательно наблюдают за ним, запоминают его характерные реакции, замечают неприкрытые места, для того чтобы в дальнейшем ударить именно по ним. В этом случае следующие теракты последуют через определенный промежуток времени (возможно год - три) и будут иметь еще более ужасные последствия.
Второй вариант – «затишье перед бурей». Террористы дают улечься первой волне бдительности и активности вызванной эмоциональным подъемом и наносят следующий удар, а может даже и серию ударов. В этом случае сейчас должен начаться описанный С. Переслегиным «вальс отражений». ФБР уже хватает всех подозрительных арабов. Следовательно, задачей террористов на данном этапе является увеличение числа подозрительных и максимальная маскировка реальных боевиков под лояльных граждан США. Было бы неплохо иметь своих людей в ЦРУ, ФБР и прочих спецслужбах. Не вижу в этом ничего невозможного. Скорее всего настоящие потрясения для Америки еще впереди. Окрыленные успехом, террористы не остановятся на достигнутом. И если даже будет найден и наказан истинный виновник и организатор терактов, то скорее всего, появления новых последователей ждать придется недолго.

РОССИЯ

Война, о которой здесь говорится, началась не на этой неделе. Она идет уже давно и пока, практически единственным государством, которое вело эту войну на стороне европейского мира была Россия. Складывается такое впечатление, что Бог вознаградил таки Россию за мучения. Вовсе не тем, что удар был нанесен по США, которую, некоторые радикальные российские политики называют «Империей Зла». Все гораздо лучше. Решение проблемы, вставшей перед США и всем западным миром НЕВОЗМОЖНО без участия России. Северная граница Афганистана, опыт войны, знание местных реалий представляют достаточно солидный капитал. Здесь открываются такие широкие перспективы для торга, каких у России не было со времен августовского путча. Перспективы эти настолько резко расширяют поле возможных ходов России, что невольно закрадывается сомнение: а не работа ли это потомков славнозвicного (укр. термин – нечто среднее между «славный» и «широко известный») КГБ. Однако степень ответственности, которая ложится организаторам терактов в США, явно не по плечу ответственным руководителям государства. Поэтому вряд ли стоит подозревать Россию в каком-то соучастии. Однако это не мешает ей пользоваться сложившейся ситуацией. Хороший пример в этом плане – Израиль. Разумеется, исламский фундаментализм является угрозой для России, однако следует помнить, что Россия не является только европейской страной. Для того чтобы понять это достаточно взглянуть на географическую карту. Следовательно, круг интересов России в сложившейся ситуации несколько отличается от интересов Европы и США. Прежде всего, России следует искать решение своих внутренних проблем: Чечня, мусульманская община, слабая экономика. Во внешней политике следует однозначно противостоять мусульманскому экстремизму и экстремизму вообще. Однако стоит ли платить за трагедию Америки кровью российских солдат? Это не война России. Россия не имеет столь радикальных противоречий с исламом. В этом отношении России ближе позиция Китая, с которым и стоит, пожалуй, искать сближения. Разумеется, ни в коем случае не жертвуя своими интересами и действуя на взаимовыгодной основе. Что касается отношений с США, то, конечно же, стоит выразить сочувствие, поддержку, оказать гуманитарную помощь, буде таковая потребуется - этого требует элементарная человечность. Оказывать военную помощь стоит, разумеется, только в тех пределах, в которых это выгодно России. Не думаю, что смерть Бин Ладена будет для российских граждан тяжелой утратой. Однако все что превышает минимально допустимое участие России в операции США должно быть хорошо оплачено: уступки в вопросах ПРО, Чечни, расширение НАТО, в конце концов. Разумеется, перебарщивать не следует, чтобы не стать на сторону террористов, но если Россия будет вести себя умно и прагматично (а в прагматичности российской внешней политике сейчас трудно отказать), то Россия может получить полную оплату за свои труды и тревоги за это «безумное десятилетие».

PS Приношу извинения за некоторый сумбур – писалось в конце рабочего дня и рабочей недели. К тому же я несколько нездоров.
От knight777
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 16.09.2001 23:26:50

Хорошо сказал...

Всем, здравствуйте!
Спасибо за грамотное изложение Ваших мыслей.
На мой взгляд все правильно и логично,но по-моему смотреть надо немножко глубже и искать того, кому выгодно остаться в тени (того кто никак не станет известен, но это тот кто наконец начал эту игру - очень длинную и долгую игру)-но кто платит деньги и заказал эту игру.
Нас и их (американцев) еще ожидают разные потрясения - финансовые, политические, военные, ....
Мы тут месяц назад как раз на эту тему говорили с Офф-топиком (не на форуме)- примерно все так и прогнозировалось, нельзя предсказать только последовательность событий - а набор очевиден.
У Клэнси, например самолеты (кстати гражданские Боинги) атакуют в конце событий, ну а в жизни это первый акт.

С уважением knight777
От Леонид
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 21:24:28

Мне вот что непонятно.

>Теперь непосредственно об операции. Судя по всему, что-то такое Министерство обороны США планирует в Афганистане совершить. Может подвиг, какой, или найти международных терроризм на вершинах вокруг Саланга или на дне Панджшерского ущелья. Надо сказать что ситуация для американских военных складывается вполне благоприятная.
>Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия. Та же проблема имеет место и с Ираном, он в противоположном ракурсе – Иран недолюбливает США и те, до сих пор, платили взаимностью. Ситуация с Ираном облегчается неприятием иранским руководством режима талибов.
>Во-вторых, в Афганистане на этот раз не будет противодействия со стороны альтернативной сверхдержавы, как это было во Вьетнаме и в Афганистане 79-89. Что означает отсутствие у моджахедов новейших образцов оружия и снаряжения, а также резкое ограничение источников пополнения вооружений и боеприпасов.
>В-третьих, экономика США сегодня это совсем не то что экономика США семидесятых и экономика СССР восьмидесятых. США имеют возможность вложить в эту войну неограниченные по меркам любой другой страны средства. И если американским солдатам понадобятся теплые сортиры, то управление тыла сможет разместить хоть в каждом квартале Кабула, Кандагара, Кундуза, Баграма и так далее вплоть до отдельных блок-постов.
>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?
>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

Когда лезут в какую-то страну то или приводят там к власти подконтрольное себе правительство. Естественно "демократическое, законно избранное" :-). Какого-нибудь Бабрака Кармаля или вариации а-ля многочисленные Гондурасы. Проблема в том, что если латинцы помнят "кто чей сукин сын" (есть у них некий "кодекс порядочности")и даже забывчивость проявляется только в увеличении цен на бананы (тогда латинца меняет другой "демократический и законно избранный", то на Востоке все как-то иначе. А потому нужно либо держать кучу своих войск лет 50, обращая всех в христианство со всеми вытекающими неприятностями. Либо как только войска выведены, "сукин сын" забывает чей он и вполне начинает лупить по бывшим хозяевам (того же Бен Ландена кто поддерживал?).

То бишь, влезть то можно, а что дальше делать?

Леонид.
От Cat
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 19:46:26

Re: Все высказываются,



.

>АТАКА

>Надо сказать, что акция была спланирована и реализована блестяще. Не знаю, какое кодовое название ей придумали организаторы, но не сомневаюсь, что в будущем она войдет во все учебники по антитеррору (и террору, если таковые существуют). Оригинальный замысел, исключительная конспирация, двойной запас прочности, который, понадобился только в одном случае, потрясающий эффект.

====Ну, я бы не стал так уж их расхваливать. Проколов у них предостаточно. Все оригинальность замысла в двух вещах:
1. Одновременный захват нескольких самолетов
2. "Оригинальное" использование захваченых самолетов.
Самолеты захватывали и до них, и "огненные тараны" устраивали до них. Большого ума не надо, чтобы соединить эти два "метода" в одном теракте.
. Думаю, логично будет предположить, что на земном шаре не много людей, организаций, стран физически способных осуществить подобное. По идее все они должны находиться под постоянным вниманием спецслужб США.

====Ну, например, Бен Ладена поймать так и могут, хотя долго охотятся. Если бы было "пристальное внимание", давно бы отловили. А одного желания недостаточно.

>Сразу после теракта возникло множество вопросов, список которых со временем отнюдь не стремится к сокращению. Один из основных: ЗАЧЕМ? С какой целью? >Есть еще ряд целей, которые, возможно, преследовали террористы, совершая свою акцию:
>1. Месть за какие-то прошлые грехи США. Здесь широкое поле для спекуляций: США грешили много и часто. Но мне почему-то кажется, что отомстить можно было бы и раньше.

===На подготовку операции нужно время. Механизм был запущен давно, поэтому связывать теракт с последними событиями я бы не стал.

>2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло.

====Главный бонусоприобретатель здесь- масудовцы. Но "откуда у крокодила наши деньги" (с) А. Ширвинд? Хотя, если подсчитать затраты, то может оказаться не слишком заоблачная сумма.

.Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.
>3. Теракт вообще не имел никакой цели и был совершен некоей группой «отморозков». Данная версия опровергается тщательной подготовкой акции, а также отсутствием каких-либо громких заявлений, характерных для «отморозков».

====Ну, соседи в коммуналке тоже соль в чай друг другу подсыпают без видимой цели и взятия ответственности:)

>АМЕРИКА

>
>ПРИМЕРНО похожая ситуация складывается с США. Первый раунд Америка проиграла вчистую. Спецслужбы показали полное отсутствие информированности. Неизвестные террористы ведут в лучшем случае со счетом 5000 : 18. Ну пристрелят американские коммандос Бин Ладена… Счет увеличится до 5000 : 19. А кого еще стрелять?

====Ну, за компанию еще 5000 талибов замочат...

. Президент Буш заявил, что теперь США будут бороться с мировым терроризмом до полного его уничтожения. При всем уважении грустно, слышать такие слова от обличенного настолько высокой ответственностью руководителя.

====Ну, наш-то тоже много чего говорил...И нынешний, и предыдущий.


>Немаловажным будет отметить еще один факт. Просуществовавший недолгие десять лет однополюсный мир, под диктатом США, рухнул. Удар «Боинга-767» в здание ВТЦ объявил о появлении еще одного мирового полюса, и о том, что полярники, занимающие его, очень не любят Америку.

===Ну, этот полюс давно существует. Сейчас он просто заявил о себе громче обычного.


>Америка жаждет возмездия. Более того – она его уже готовит. Таким образом, после первого очка – поражение американских спецслужб, террористы записывают себе второе – удар будет нанесен по первому попавшемуся – злосчастному Осаме Бин Ладену.

====При условии, что это не сам Бен Ладен.
Кстати, за ним числится много других грешков, и даже если он в этом теракте не виноват, замочить его в любом случае полезно.


.Конечно, будет следствие и чья-то вина будет доказана. Конечно, США пока еще не сделали никаких реальных шагов – авианосцы US Navy еще не подошли к побережью Пакистана и Ирана, а американские десантники еще не высаживаются на базах в Индии и Таджикистане. Однако, ни у кого нет сомнений, что, если не именно так, то весьма похожим образом будут развиваться события. США становятся предсказуемыми, а следовательно – управляемыми.

===Странная связка. "Управляемый" и "предсказуемый"- совершенно разные вещи.

.Месть плохой советчик. Кстати, в первой части я говорил о трудности, практически невозможности управления действиями Соединенных Штатов извне. Действительно так было до вторника. Пока такая ситуация сохраняется, но она имеет тенденцию выходить из под контроля США. Прискорбно отметить факт того что руководство США стало заложниками американской же политической системы. Ситуация требует сделать паузу, осмотреться, понять, что США столкнулись с неординарным противником, которого они еще никогда не имели и предпринять неординарные же шаги.

====Например? Израиль и Британия с таким "неординарным противником" воюют несколько десятилетий, и что? Накоплен опыт, но "универсального рецепта борьбы с терроризмом" так и не изобрели.

.Пока у президента Буша еще есть на это время, но его становится все меньше – демократическая общественность будет требовать решительных шагов. Поэтому велика вероятность того что США будут действовать под влиянием эмоций, а, следовательно, совершать ошибки.

====Бездействие будет большей политической ошибкой.

>Теперь непосредственно об операции. Судя по всему, что-то такое Министерство обороны США планирует в Афганистане совершить. Может подвиг, какой, или найти международных терроризм на вершинах вокруг Саланга или на дне Панджшерского ущелья. Надо сказать что ситуация для американских военных складывается вполне благоприятная.

====Скорее всего, амеры будут действовать в тесном альянсе с масудовцами, используя их для разведки и в качестве "пушечного мяса", сами же будут обеспечивать "глобальную разведку" и поддержку тяжелым оружием, ну и снабжение и финансирование, ес-но. В результате они могут пройти по Афгану как освободители (местные там талибов тоже не слишком жалуют- как не жаловали Басаева дагестанцы) и обеспечить там себе политический и военный плацдарм.

>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?

===По сравнению с общим кол-вом убитых в уличных разборках (а местных отморозков и всяких неуправляемых гарлемов там хватает) жертвы мелких терактов не будут смотреться большой цифрой.

>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

====Вряд ли кто захочет блокаду и ракеты на свои головы. Каддафи как-то не слишком горит желанием с амерами воевать, хотя мстить ему есть за что.

>Второй вариант – «затишье перед бурей». Террористы дают улечься первой волне бдительности и активности вызванной эмоциональным подъемом и наносят следующий удар, а может даже и серию ударов.

===А цель?

. Во внешней политике следует однозначно противостоять мусульманскому экстремизму и экстремизму вообще. Однако стоит ли платить за трагедию Америки кровью российских солдат?

===Вроде никто и не собирается. Наоборот, наконец появилась реальная возможность обеспечить безопасность наших южных границ за счет амеров. А иначе через пару лет в этом гавне пришлось бы ковыряться нам под вопли лорда Джадда.
От Чобиток Василий
К Cat (15.09.2001 19:46:26)
Дата 15.09.2001 20:50:40

Re: Все высказываются,

Привет!

>Но "откуда у крокодила наши деньги" (с) А. Ширвинд

"Откуда в Африке наши рубли", а так же насчет копирайта сомнения - не М.Державин ли? :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Рыжий Лис.
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 11:17:56

Re: Все высказываются,...

День добрый.
Скажу сразу, прочитал с удовольствием, хотя со многим не согласен. Но чтобы не растекаться мыслью по древу спорить буду только по ключевым пунктам.

>Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия.

Не так. Пакистан и отчасти США СОЗДАЛИ и отчасти управляют действиями режима талибов. Так что все сложнее.

>Во-вторых, в Афганистане на этот раз не будет противодействия со стороны альтернативной сверхдержавы, как это было во Вьетнаме и в Афганистане 79-89. Что означает отсутствие у моджахедов новейших образцов оружия и снаряжения, а также резкое ограничение источников пополнения вооружений и боеприпасов.
>В-третьих, экономика США сегодня это совсем не то что экономика США семидесятых и экономика СССР восьмидесятых. США имеют возможность вложить в эту войну неограниченные по меркам любой другой страны средства. И если американским солдатам понадобятся теплые сортиры, то управление тыла сможет разместить хоть в каждом квартале Кабула, Кандагара, Кундуза, Баграма и так далее вплоть до отдельных блок-постов.
>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?

Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

>Война, о которой здесь говорится, началась не на этой неделе. Она идет уже давно и пока, практически единственным государством, которое вело эту войну на стороне европейского мира была Россия. Складывается такое впечатление, что Бог вознаградил таки Россию за мучения. Вовсе не тем, что удар был нанесен по США, которую, некоторые радикальные российские политики называют «Империей Зла». Все гораздо лучше. Решение проблемы, вставшей перед США и всем западным миром НЕВОЗМОЖНО без участия России. Северная граница Афганистана, опыт войны, знание местных реалий представляют достаточно солидный капитал. Здесь открываются такие широкие перспективы для торга, каких у России не было со времен августовского путча. Перспективы эти настолько резко расширяют поле возможных ходов России, что невольно закрадывается сомнение: а не работа ли это потомков славнозвicного (укр. термин – нечто среднее между «славный» и «широко известный») КГБ. Однако степень ответственности, которая ложится организаторам терактов в США, явно не по плечу ответственным руководителям государства. Поэтому вряд ли стоит подозревать Россию в каком-то соучастии. Однако это не мешает ей пользоваться сложившейся ситуацией. Хороший пример в этом плане – Израиль. Разумеется, исламский фундаментализм является угрозой для России, однако следует помнить, что Россия не является только европейской страной. Для того чтобы понять это достаточно взглянуть на географическую карту. Следовательно, круг интересов России в сложившейся ситуации несколько отличается от интересов Европы и США. Прежде всего, России следует искать решение своих внутренних проблем: Чечня, мусульманская община, слабая экономика. Во внешней политике следует однозначно противостоять мусульманскому экстремизму и экстремизму вообще. Однако стоит ли платить за трагедию Америки кровью российских солдат? Это не война России. Россия не имеет столь радикальных противоречий с исламом. В этом отношении России ближе позиция Китая, с которым и стоит, пожалуй, искать сближения. Разумеется, ни в коем случае не жертвуя своими интересами и действуя на взаимовыгодной основе. Что касается отношений с США, то, конечно же, стоит выразить сочувствие, поддержку, оказать гуманитарную помощь, буде таковая потребуется - этого требует элементарная человечность. Оказывать военную помощь стоит, разумеется, только в тех пределах, в которых это выгодно России. Не думаю, что смерть Бин Ладена будет для российских граждан тяжелой утратой. Однако все что превышает минимально допустимое участие России в операции США должно быть хорошо оплачено: уступки в вопросах ПРО, Чечни, расширение НАТО, в конце концов. Разумеется, перебарщивать не следует, чтобы не стать на сторону террористов, но если Россия будет вести себя умно и прагматично (а в прагматичности российской внешней политике сейчас трудно отказать), то Россия может получить полную оплату за свои труды и тревоги за это «безумное десятилетие».

Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

с уважением,
Алексей
От Пехота
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 20:07:30

Re: Все высказываются,...

Здравствуйте, Алексей.

>Скажу сразу, прочитал с удовольствием, хотя со многим не согласен. Но чтобы не растекаться мыслью по древу спорить буду только по ключевым пунктам.

Ждал Вашей критики. Считаю, что мы находимся на одной стороне баррикад и конструктивный диалог только усилит наши позиции.

>>Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия.
>Не так. Пакистан и отчасти США СОЗДАЛИ и отчасти управляют действиями режима талибов. Так что все сложнее.

Да, наверное, я неправильно выразился. Режим талибов - детище пакистанских руководителей. И отказаться от него Пакистану будет сложно. Но, полагаю, что США найдут рычаги влияния - у генерала Мушараффа много заместителей.


>>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?
>Воевать.

Воевать это, конечно, хорошо и приветствутеся. Проблема в эффективности войны. Вопрос только в том сколько американских детей спасет погибший в Афганистане морской пехотинец? Мой ответ - ноль. Потому что главный фронт этой войны - за пределами Афганистана.

> Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

Вы считаете что в США до сих пор не было терактов в связи с эффективной работой спецслужб? Для того чтобы понять насколько это соответствует истине надо вспомнить количество ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ терактов в Америке. Мне тяжело это сделать. Может Вы поможете? Но, полагаю, что даже с Вашей помощью этот список увеличится до каких-либо значительных размеров. Основным фактором хранившим США до вторника была американская свобода, уровень жизни, цивилизационный приоритет. Америка перерабатывала иммигрантов и превращала их в часть своей системы. Прошлый вторник показал что запас прочности этого фактора исчерпан.

>>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.
>И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

Вы не поняли. Говоря о рецидиве я имел ввиду Афганистан после ухода армии США. А позаботится о местах севернее Пянджа как раз задача России. Другой задачей является привлечение к решению первой задачи американских ресурсов.


>Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

Союзник у России один - ее собственные Вооруженные Силы. А проблем много. О влиянии в регионе торговаться ИМХО не стоит - его надо просто утвердить своими действиями. Вот о финансировании стоит разговаривать. Что касается НАТО, ПРО и прочего, то здесь я с Вами соглашусь, пожалуй. Посмотрите мой ответ Роману Храпачевскому там затрагиваются эти вопросы.

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 11:44:05

Хммм...

И снова здравствуйте

>Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.
А Оклахома, а куча террактов против американцев вне территории америки...

Ну а масштаб... тут все относительно - терракт в ходе которого погиб один человек уже масштаб.

Молчу про "терракты" совершенные гражданами США, вон хоть пароход "Морро касл" аж вроде 1934 год, 129 жертв.

С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (15.09.2001 11:44:05)
Дата 15.09.2001 11:48:05

Re: Хммм...

День добрый.

>А Оклахома, а куча террактов против американцев вне территории америки...

А Оклахома то внутриамериканских теракт. А вне территории Америки и защищаться труднее. Тегеран, посольства в Африке, тот же "Коул".

>Ну а масштаб... тут все относительно - терракт в ходе которого погиб один человек уже масштаб.
>Молчу про "терракты" совершенные гражданами США, вон хоть пароход "Морро касл" аж вроде 1934 год, 129 жертв.

ну наши тоже отличились кое-где.

с уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 11:36:19

Re: Все высказываются,...


>Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

Вы прекрасно знаете какая связь лежит между террактами у нас и США. Потому и идет отрицание усилий США по их борьбе с терроризмом. Петух их клюнул вот и суетятся, потому что впервые дошло что их могут достать. И аткже вы понимаете что поменять США и Россию местами, террактов у них было бы гораздо больше.


>И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.


>Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше? С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.

Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?

И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?

А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.
От Рыжий Лис.
К СОР (15.09.2001 11:36:19)
Дата 15.09.2001 11:43:26

Re: Все высказываются,...

>Вы прекрасно знаете какая связь лежит между террактами у нас и США. Потому и идет отрицание усилий США по их борьбе с терроризмом. Петух их клюнул вот и суетятся, потому что впервые дошло что их могут достать. И аткже вы понимаете что поменять США и Россию местами, террактов у них было бы гораздо больше.

Причины у нас одни и те же. Старые и новые грехи и ошибки. Один в один.

>ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.

Не понял. Что вы хотели сказать? Что не надо заниматься среднеазиатским регионом? Нам самим, России?

>Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше?

Вот именно. В Ялте то как то договорились. Да и ранее примеров много.

>С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.

Не будет там косовского варианта. Какой будет не заню. Но инертная и невнятная позиция - самоубийство.

>Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?

Прекрасно будет себя вести. Любая война оживляет экономику.

>И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?

О Лондоне и поездках разных "министров иностранных дел". Но это из другой нашей беседы.

>А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.

А послезавтра мы в это НАТО и вступить можем. если захотим.
От СОР
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:43:26)
Дата 15.09.2001 12:07:01

Re: Все высказываются,...


>Причины у нас одни и те же. Старые и новые грехи и ошибки. Один в один.

Причины у нас разные, у нас от слабости у них от жадности. Коли хотят править землей за несколько тысяч километров значит будут этим недовольные.

>>ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.
>
>Не понял. Что вы хотели сказать? Что не надо заниматься среднеазиатским регионом? Нам самим, России?

Так и я вас нешибко понял. Как США могут решить за Россию ее положение в регионе? Типа берите и владейте? Я к тому что об этом регионе нет смысла говорить с США.

>>Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше?
>
>Вот именно. В Ялте то как то договорились. Да и ранее примеров много.

Да а вот Югославии нас послали в глубокую задницу. И ненадо приводить примеры из истории СССР. России до СССР еще очень далеко.

>>С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.
>
>Не будет там косовского варианта. Какой будет не заню. Но инертная и невнятная позиция - самоубийство.

Интересно а за счет чего будут питатся жители Афганистана. И за счет чего живут жители Косово?

Никто не говорит о инерции, просто ненадо бежать впереди паровоза. Да и сами США еще ничего внятного несказали.

>>Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?
>
>Прекрасно будет себя вести. Любая война оживляет экономику.

Особенно у нас. Или нас США инвистициями завалят и Германия долги простит?

>>И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?
>
>О Лондоне и поездках разных "министров иностранных дел". Но это из другой нашей беседы.

Вот проблемма министры катаются. О лондоне еще проблемма. Если США не собираются ее решать без нашей подсказки, статую свободы им в руки и титаник на шею. Это в их собственных интересах и лондон и министры. А нам самим решить это можно без изявления глубоких чувств.

>>А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.
>
>А послезавтра мы в это НАТО и вступить можем. если захотим.

А зачем нам в него вступать? Испачкатся обязательно надо?
От Саня
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 10:49:00

Re: Все высказываются,...

Да, статья хорошая, есть несколько комментариев.
1. В штатах живёт 281421906 человек (на 2000 год)
А не 200 миллионов.
>2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло. Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.
Нет. Подготовка такого теракта очень непростое дело. Поэтому управлять США постоянно при помощи таких действий вряд ли возможно. Затем. Вы верно говорите, что все эти теракты стали возможны по разным причинам но на одном и том же фундаменте - в связи со сменой мирового порядка и в конечном итоге в связи с развалом СССР. Как-то стыдится народ здесь это заявить открыто, но по моему убеждению это именно так. Так вот. Эволюция террористов не сиюсекундный процесс и данный теракт просто означает, что за 10-12 лет эта эволюция до качественно нового уровня состоялась.

>Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

Военная победа в афгане вряд ли может быть достигнута Штатами. Военная и полная победа в афгане может быть достигнута при объявлении учения талибов антиисламским. Что, кстати, абсолютно соответсует действительности - талибы дискредетируют ислам почище, чем кто-либо другой. Но добиться этого на порядок или даже на два более сложная задача, чем пуляться Томахоками. Поэтому вернёмся к саудийским шейхам. Вот из под кого надо всемерно выбивать стулья. Без финансов бандюки ничто. А это упирается в вопросы нефти. Следовательно, главный узел современного терроризма завязан на арабскую нефть. Вот это реальное поле для приложения усилий. И в связи с этим одним из потенциально мощнейших рычагов воздействия России является Ирак, запасы нефти в котором могут даже превышать запасы нефти в Саудии. Вот где точки приложения для наших политиков...

С уважением
С
От Пехота
К Саня (15.09.2001 10:49:00)
Дата 15.09.2001 19:46:54

Глюкнуло

Здравствуйе, тезка.

>1. В штатах живёт 281421906 человек (на 2000 год)
>А не 200 миллионов.

Понял. Учту. Исправлюсь.

>>2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло. Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.
>Нет. Подготовка такого теракта очень непростое дело. Поэтому управлять США постоянно при помощи таких действий вряд ли возможно.

Не совсем понял. Я именно об этом и говорил. Почему Вы поставили отрицание?

>Затем. Вы верно говорите, что все эти теракты стали возможны по разным причинам но на одном и том же фундаменте - в связи со сменой мирового порядка и в конечном итоге в связи с развалом СССР. Как-то стыдится народ здесь это заявить открыто, но по моему убеждению это именно так. Так вот. Эволюция террористов не сиюсекундный процесс и данный теракт просто означает, что за 10-12 лет эта эволюция до качественно нового уровня состоялась.

Я бы сказал: эволюция до качественно нового уровня завершилась. Теперь эволюция будет идти с нового уровня.

>Военная победа в афгане вряд ли может быть достигнута Штатами.

Не берусь судить.

> Военная и полная победа в афгане может быть достигнута при объявлении учения талибов антиисламским.

Скорее не при объявлении, а при признании этого факта мусульманским миром. До чего с момента объявления надо еще поработать.

> Что, кстати, абсолютно соответсует действительности - талибы дискредетируют ислам почище, чем кто-либо другой. Но добиться этого на порядок или даже на два более сложная задача, чем пуляться Томахоками. Поэтому вернёмся к саудийским шейхам. Вот из под кого надо всемерно выбивать стулья. Без финансов бандюки ничто. А это упирается в вопросы нефти. Следовательно, главный узел современного терроризма завязан на арабскую нефть. Вот это реальное поле для приложения усилий.

Я бы сказал: одно из полей.

> И в связи с этим одним из потенциально мощнейших рычагов воздействия России является Ирак, запасы нефти в котором могут даже превышать запасы нефти в Саудии. Вот где точки приложения для наших политиков...

М-м-м... Об этом я и не вспомнил. Конечно же Ирак! Это был бы прекрасный ход! Проблема возникнет в том случае если Ирак назначат ответственным за теракт.

С уважением,
Александр.
От Саня
К Пехота (15.09.2001 19:46:54)
Дата 15.09.2001 20:17:14

Re: Глюкнуло


>>>2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло. Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.

>>Нет. Подготовка такого теракта очень непростое дело. Поэтому управлять США постоянно при помощи таких действий вряд ли возможно.

эээ, чёрт, косноязычие меня подвело. Я имел в виду, что как раз на мой взгляд теракт ИМЕЛ таки цель направить США в некоторое русло, но осуществлено это было в ПЕРВЫЙ раз. И может в единственный.


>Я бы сказал: эволюция до качественно нового уровня завершилась. Теперь эволюция будет идти с нового уровня.
И так можно сказать.

>Не берусь судить.

Вообще это сложная тема, но разбомбить ведь Афган не удастся, как Вы понимаете. Можно поправиться и сказать - война в Афгане традиционными для США методами скорее всего приведёт к новым крупномасштабным терактам. Может с применением ОМП. И так далее по нарастающей. Штаты ведь понимают, что на данный момент надёжно защитить себя от терактов они не в состоянии. Странно ещё, что Ирак не устроил подобного. Впрочем, не странно - Ирак это государство, а государство действительно можно уничтожить. А Афган это НЕ государство.

>Скорее не при объявлении, а при признании этого факта мусульманским миром. До чего с момента объявления надо еще поработать.

Да, я это и имел в виду, ваыразился неточно.

>Я бы сказал: одно из полей.

Опять же да, только на мой взгляд "модуляция" ислама путём исключения из него агрессивных фундаменталистов - важнейшая задача. И очень трудная.


>М-м-м... Об этом я и не вспомнил. Конечно же Ирак! Это был бы прекрасный ход! Проблема возникнет в том случае если Ирак назначат ответственным за теракт.

Это вряд ли (с). Если только Ирак какую-нибудь глупость не выкинет. Но скорее всего не выкинет, поскольку если это действительно война за контроль над нефтью, Ирак такой же если не больший враг этим террористическим организациям. Как же - вдруг им удастся то, за что Ирак получил аллюлей в 1991 - захватить "контроьный нефтяной пакет"

А вообще для меня также практически несомненно, что данная война ведётся не ради "самозащиты", а ради того, для чего обычно ведутся войны - ради передела мира.

С уважением
С

>С уважением,
>Александр.
От Пехота
К Саня (15.09.2001 20:17:14)
Дата 16.09.2001 17:00:06

Re: Глюкнуло

Здравствуйте.

>эээ, чёрт, косноязычие меня подвело. Я имел в виду, что как раз на мой взгляд теракт ИМЕЛ таки цель направить США в некоторое русло, но осуществлено это было в ПЕРВЫЙ раз. И может в единственный.

Возможно. Полагаю в будущем мы будем иметь больше информации, что позволит более точно судить о целях теракта.

>Вообще это сложная тема, но разбомбить ведь Афган не удастся, как Вы понимаете.

Не удастся. ЕСЛИ информация о высадке 82 вдд и 101 вшд в районе Исламабада верна, то складывается впечатление, что США решили сыграть на опережение и провернуть войсковую операцию пока никто не успел опомниться.

Можно поправиться и сказать - война в Афгане традиционными для США методами скорее всего приведёт к новым крупномасштабным терактам. Может с применением ОМП. И так далее по нарастающей. Штаты ведь понимают, что на данный момент надёжно защитить себя от терактов они не в состоянии. Странно ещё, что Ирак не устроил подобного. Впрочем, не странно - Ирак это государство, а государство действительно можно уничтожить. А Афган это НЕ государство.

Да. Ираку сейчас не до терактов. Если уж он не сделал ничего такого в 91-м, то 2001 вряд ли что-то планировал.

>Опять же да, только на мой взгляд "модуляция" ислама путём исключения из него агрессивных фундаменталистов - важнейшая задача. И очень трудная.

Тем не менее за это надо браться. И подойти к решению задачи с неменьшей ответственностью чем к контртеррористическим мерам. А то и большей.


>А вообще для меня также практически несомненно, что данная война ведётся не ради "самозащиты", а ради того, для чего обычно ведутся войны - ради передела мира.

Угу. И кое-кто в этом уже преуспел.

С уважением,
Александр.
От Олег К
К Саня (15.09.2001 20:17:14)
Дата 16.09.2001 00:20:40

на счет Афганистана дурацкая мысль.

Вот мы влезли туда в свое время.
Ладно все миролюбивое сообщество плющило нас по первое число за это дело.
Но у нас были раз в двадцать больше причин и поводов это сделать, чем сейчас у американцев.

И то получается что вроде как зря влезли. Некоторые даже вот развал СССР с Афганской войной связывают.
Не кирдыкнуться ли Штаты от эдакого мудрого поступка?

И вот еще какая мысль. Когда наши там воевали помощь духам шала в основном из Пкистана. Откуда теперьони будут брать оружие и прочие так нужные для успешного ведения войны припасы? Китай? Иран? У нас покапать? Или у Американцев ?


http://www.voskres.ru/
От Пехота
К Саня (15.09.2001 10:49:00)
Дата 15.09.2001 19:42:33

Re: Все высказываются,...

Здравствуйе, тезка.

>1. В штатах живёт 281421906 человек (на 2000 год)
>А не 200 миллионов.

Понял. Учту. Исправлюсь.

>>2. Целью теракта являлось НАПРАВИТЬ действия США в какое-то нужное террористам русло. Мне трудно что-либо возразить против этой версии кроме того, что цель ТАКИХ масштабов предполагает невероятно высокий уровень организации террористов, их крайнюю информированность и уверенность в своих силах. Мне трудно представить кого-либо кто был бы способен на столь изощренную операцию, хотя бы потому, что если какое то лицо или группа лиц способны так легко управлять США, то отнюдь не США должны быть лидером мирового порядка уже много лет.
>Нет. Подготовка такого теракта очень непростое дело. Поэтому управлять США постоянно при помощи таких действий вряд ли возможно.

Не совсем понял. Я именно об этом и говорил. Почему Вы поставили отрицание?

>Затем. Вы верно говорите, что все эти теракты стали возможны по разным причинам но на одном и том же фундаменте - в связи со сменой мирового порядка и в конечном итоге в связи с развалом СССР. Как-то стыдится народ здесь это заявить открыто, но по моему убеждению это именно так. Так вот. Эволюция террористов не сиюсекундный процесс и данный теракт просто означает, что за 10-12 лет эта эволюция до качественно нового уровня состоялась.

Я бы сказал: эволюция до качественно нового уровня завершилась. Теперь эволюция будет идти с нового уровня.

>Военная победа в афгане вряд ли может быть достигнута Штатами.

Не берусь судить.

> Военная и полная победа в афгане может быть достигнута при объявлении учения талибов антиисламским.

Скорее не при объявлении, а при признании этого факта мусульманским миром. До чего с момента объявления надо еще поработать.

> Что, кстати, абсолютно соответсует действительности - талибы дискредетируют ислам почище, чем кто-либо другой. Но добиться этого на порядок или даже на два более сложная задача, чем пуляться Томахоками. Поэтому вернёмся к саудийским шейхам. Вот из под кого надо всемерно выбивать стулья. Без финансов бандюки ничто. А это упирается в вопросы нефти. Следовательно, главный узел современного терр
От Рыжий Лис.
К Саня (15.09.2001 10:49:00)
Дата 15.09.2001 12:30:28

А вот тут согласен.

>Военная победа в афгане вряд ли может быть достигнута Штатами. Военная и полная победа в афгане может быть достигнута при объявлении учения талибов антиисламским. Что, кстати, абсолютно соответсует действительности - талибы дискредетируют ислам почище, чем кто-либо другой.

ДА. Именно на это надо бы упереть противникам талибов.

>Но добиться этого на порядок или даже на два более сложная задача, чем пуляться Томахоками

Это точно.

с уважением,
Алексей
От Venik
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 06:14:13

Отлично написано

Вот прекрасное резюме многих мыслей высказанных на форуме, когда его уважаемые участники умели воздерживаться от мелких споров и личных перебранок.

Неплохо было-бы разместить эту статью на "свалке" - может быть интересно перечитать через пол-года - год, аможет и раньше, когда события будут разворачиваться в Афганистане.

Venik
От Мазут
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 04:07:16

Комментарий...

Мир вам,

Найдется ли в схеме причинно-следственных связей место для Пакистана, Индии и Кашмира?

Не мог удержаться от цитаты:
"Наше руководство уже говорило о "войне" с терроризмом, и эта концепция безусловно заслуживает право на жизнь в той мере, в какой она подразумевает, что контр-терростические усилия нашей страны должны иметь долгосрочный и настойчивый характер, а не быть эпизодическими 'ответными мерами'."
Из доклада Заместителя директора Службы по борьбе с терроризмом ЦРУ, Флорида, 16.11.1998 http://www.cia.gov/cia/di/speeches/intlterr.html
От Пехота
К Мазут (15.09.2001 04:07:16)
Дата 15.09.2001 19:32:42

Re: Комментарий...


>Мир вам,

Вам также.

>Найдется ли в схеме причинно-следственных связей место для Пакистана, Индии и Кашмира?

Место в схеме причинно-следственных связей есть для всего мира. Вопрос в том какими рамками мы ограничим схему для получения более-менее просчитываемых результатов.
От Мазут
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 03:32:35

Оч. понравилось. А самое главное - ....

Пехота - спасибо!
А самное главное - спорить трудно, ибо спорить можно лишь о деталях и нюансах выводов. Рекомендовал бы опубликовать (причем, сохранив общий тон).

С ув., Мазут
От Игорь Куртуков
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 02:49:38

а я лысый...

Похвaлить ужe похвaлили, я, с Вaшeго позволeния, покритикую. Нa мой взгляд eсть нeсколько слaбых мeст. Вкрaтцe:

> Один из основных: ЗАЧЕМ? С какой целью?

Tут совeршeнно соглaсeн. Болee того, по моeму мнeнию этот вопрос нe просто один из основных, a просто тaки ключeвой. И бeз отвeтa нa нeго всe остaльныe рaссуждeния бeссмыслeнны. A отвeтa по сути - нeт...

> Очевидно, что содеянное не было актом самозащиты –

Но совсeм нe потому, о чeм Вы дaлee говоритe. Просто aкция провeдeннaя в тaкой формe никого и ни от чeго зaщитить нe в состоянии.

> Значит, те, кто совершил, или же заказал теракт, сделали это в качестве превентивной меры, дабы предупредить реакцию США на какие либо свои действия.

Из дaльнeйшeго ходa изложeния вырисовывaeтся что это былa нe eдинствeннaя возможность. Kстaти в спискe вaриaнтов у вaс нeт "Kaрфaгeн должeн быть рaзрушeн". Я б добaвил...

> Случившееся напоминает ситуацию, когда импозантному атлету (США), распускающему пальцы веером перед дамами (мировая общественность) в присутствии невзрачных мужичков, хулиган-мальчишка сбросил на голову с крыши сырое яйцо.

Зaбaвно, что и у мeня родилaсь совeршeнно тaкaя жe мeтaфорa. Однaко дaльшe Вы пишeтe нeчто этой мeтaфорe прямо противорeчaщee:

> Удар «Боинга-767» в здание ВТЦ объявил о появлении еще одного мирового полюса, и о том, что полярники, занимающие его, очень не любят Америку.

Это мaльчишкa-то с яйцом eщe один полюс? Или одно или другоe.

> Чего стоит информационный вакуум в течение нескольких часов?

A было тaкоe?

> Не удержусь от соблазна и выдеру еще один кусок из С. Переслегина: «Поскольку системы ценностей борющихся сторон отрицают друг друга, конфликт не может быть разрешен мирным путем. И более того «не должен» с точки зрения обеих конфликтующих структур. Тем самым, говоря о конфликте, мы говорим о войне.»

Войнa прeдполaгaeт мир. Стороны борются зa прaво устроить поислeвоeнный мир по своeму, поскольку мирным путeм это нe вышло. Kaкиe взгляды нa устройство мирa могут быть у мaльчишки с яйцом?

> Отрицание «систем ценностей борющихся сторон»

Вот второй-то стороны и нeт... Одну цторону мы нaблюдaeм, но для борьбы этого мaло.

> Однако, ни у кого нет сомнений, что, если не именно так, то весьма похожим образом будут развиваться события. США становятся предсказуемыми

Это можно будeт скaзaть только послe того кaк дeйствия дeйствитeльно рaзовьются. Покa мы нaблюдaeм поток слухов, нe исключeно что дeзинформaционного содeржaния.

> Определяющее значение здесь имеют задачи ради решения которых проводилась первая операция,

Вот-вот.

> Вариант первый – «жук в муравейнике». Согласно этому варианту террористы, дернув тигра за усы, внимательно наблюдают за ним, запоминают его характерные реакции, замечают неприкрытые места, для того чтобы в дальнейшем ударить именно по ним.

Удaрить и...? Kaковa KОНEЧНAЯ цeль всeх этих удaров? Tот жe вопрос относиться и к прочим вaриaнтaм. Нe исключeнa, конeчно, войнa кaк сaмоцeль, но это в извeстной мнe истории чeловeчeствa будeт пeрвый случaй.


>Война, о которой здесь говорится, началась не на этой неделе. Она идет уже давно и пока, практически единственным государством, которое вело эту войну на стороне европейского мира была Россия.

Для тaкого утвeрждeния слeдуeт покaзaть тождeство цeлeй противников России и aвторов послeднeго тeррaктa. A тaк кaк про цeли послeдних нaм нeизвeстно ничeго, тогдa кaк цeли пeрвых выглядят очeвидными, мeлкими и прaгмaтичными, то тождeствa нe выходит...
От Пехота
К Игорь Куртуков (15.09.2001 02:49:38)
Дата 15.09.2001 19:28:51

Кто меня критикует - тот мой учитель (с) "Хагакуре"

Здравстуйте, Игорь.

>Похвaлить ужe похвaлили, я, с Вaшeго позволeния, покритикую. Нa мой взгляд eсть нeсколько слaбых мeст.

Конструктивной критике всегда рад. вашей - особенно.

>> Один из основных: ЗАЧЕМ? С какой целью?
>Tут совeршeнно соглaсeн. Болee того, по моeму мнeнию этот вопрос нe просто один из основных, a просто тaки ключeвой. И бeз отвeтa нa нeго всe остaльныe рaссуждeния бeссмыслeнны. A отвeтa по сути - нeт...

Конечно нет. Ответ на этот вопрос дает понимание сути замыслов террористов. Дает возможность понять что они из себя представляют, кто они. Дает возможность определить их конечные цели и, в дальнейшем, в зависимости от обстановки, либо дезориентировать их по дороге, либо завлечь в ловушку. Если бы я знал ответ на этот вопрос, то, наверняка, сидел бы в другом кресле и получал гораздо больше денег. :)))
кроме того, я предполагаю что правильных ответов может быть несколько. В том смысле, что планировалось достичь не одной, а многих целей. Каких-то достигли, каких-то нет. Например в Пентагоне достали не всех кого могли бы. не исключено также что существует программа-минимум и программа-максимум. В общем - здесь работы непочатый край. И одной головы, даже такой светлой как моя :))) явно не хватит.

>> Очевидно, что содеянное не было актом самозащиты –
>Но совсeм нe потому, о чeм Вы дaлee говоритe. Просто aкция провeдeннaя в тaкой формe никого и ни от чeго зaщитить нe в состоянии.

Это Вы так считаете - человек европейской цивилизации с аналитическим складом мышления. Не исключено, что среди террористов есть люди убежденные в обратном.

>> Значит, те, кто совершил, или же заказал теракт, сделали это в качестве превентивной меры, дабы предупредить реакцию США на какие либо свои действия.

>Из дaльнeйшeго ходa изложeния вырисовывaeтся что это былa нe eдинствeннaя возможность.

Угу. Не смог выстроить текст в логическую цепочку. :( Прихворнул, и в цейтноте был. Но на будущее учту.

>Kстaти в спискe вaриaнтов у вaс нeт "Kaрфaгeн должeн быть рaзрушeн". Я б добaвил...

Возможно Вы правы. А возможно вариант "Карфаген..." стоит отнести к мотивам возмездия. Ненависть, ведь, всегда имеет рациональное начало. Ненавидят всегда за что-то.

>> Случившееся напоминает ситуацию, когда импозантному атлету (США), распускающему пальцы веером перед дамами (мировая общественность) в присутствии невзрачных мужичков, хулиган-мальчишка сбросил на голову с крыши сырое яйцо.
>Зaбaвно, что и у мeня родилaсь совeршeнно тaкaя жe мeтaфорa. Однaко дaльшe Вы пишeтe нeчто этой мeтaфорe прямо противорeчaщee:
>> Удар «Боинга-767» в здание ВТЦ объявил о появлении еще одного мирового полюса, и о том, что полярники, занимающие его, очень не любят Америку.
>Это мaльчишкa-то с яйцом eщe один полюс? Или одно или другоe.

Мальчишка - не полюс, а проявление активности этого полюса. Конечно, любая, тем более эта, метафора имеет границы сопряжения с реальностью и не может быть с ней полностью отождествлена. Но, уж если на то пошло, давайте представим, что полюсом является один из упоминавшихся в тексте мужичков, родственником которому (сыном?) мальчишка и приходится. Может даже группа мужичков, состоящая в родственной или дружеской связи, которые и сами были бы непрочь привлечь внимание дам к своим персонам, однако в присутствии упомянутого атлета с его привлекательным образом делать это было затруднительно. Вот и догадался кто-то послать мальца на крышу, так сказать для ретуширования образа. Как видим, хотя бы в этой части, замысел удался.

>> Чего стоит информационный вакуум в течение нескольких часов?
>A было тaкоe?

Было. Под информационным вакуумом, здесь, я подразумеваю отсутствие официальной информации в течение достаточно длительного времени. Пока ЦНН и прочие СМИ, в т. ч. ОБС кормили обывателя слухами о 13 угнанных самолетах, пожара в аэропорту Лос-Анжелеса и рухнувшей статуе Свободы президент страны, не сказав народу доброго слова мотался туда-сюда, не зная где укрыться, что отнюдь не способствовало стабилизации моральной атмосферы.

>Войнa прeдполaгaeт мир. Стороны борются зa прaво устроить поислeвоeнный мир по своeму, поскольку мирным путeм это нe вышло. Kaкиe взгляды нa устройство мирa могут быть у мaльчишки с яйцом?

У мальчишки? Зависть и восхищение сверстников, дающие в перспективе возможность стать похожим на того же самого атлета. Но это в будущем. А сегодня его папашка может недурно играть на гитаре и петь красивые серенады, что может не одну даму заставить отдать ему сердце. Или ложе - по выбору играющего. В дальнейшем я предлагал бы уйти от этой метафоры. на мой взгляд она себя начинает исчерпывать.

>> Отрицание «систем ценностей борющихся сторон»
>Вот второй-то стороны и нeт... Одну цторону мы нaблюдaeм, но для борьбы этого мaло.

Если мы не наблюдаем вторую сторону, то это не значит что ее нет. А с учетом того что ее подход к решению проблем явно отрицает такую фундаментальную ценность как жизнь людей, причем ни в чем не виновных людей, можно предположить что ценности этой другой стороны противонаправлены ценностям европейской цивилизации. Ведь ради чего-то отправились на смерть восемнадцпть человек? Прихватив с собой еще пять тысяч.

>> Однако, ни у кого нет сомнений, что, если не именно так, то весьма похожим образом будут развиваться события. США становятся предсказуемыми
>Это можно будeт скaзaть только послe того кaк дeйствия дeйствитeльно рaзовьются. Покa мы нaблюдaeм поток слухов, нe исключeно что дeзинформaционного содeржaния.

Когда действия разовьются мы скажем что США СТАЛИ предсказуемыми. Возможно, но крайне маловероятно, что ВСЯ информация, идущая из США сейчас направлена введение в заблуждение противника относительно планов. Что ж, тогда посмотрим чем все это закончится. Хотя, повторюсь, скорее всего, достоверная информация составляет значительную часть потока. Такова сущность американского общества и американских методов ведения войны.

>> Определяющее значение здесь имеют задачи ради решения которых проводилась первая операция,
>Вот-вот.

Здесь имелось ввиду что события 11.09.01 скорее всего представляют часть какой-то террористической кампании, направленной против США.

>> Вариант первый – «жук в муравейнике». Согласно этому варианту террористы, дернув тигра за усы, внимательно наблюдают за ним, запоминают его характерные реакции, замечают неприкрытые места, для того чтобы в дальнейшем ударить именно по ним.
>Удaрить и...? Kaковa KОНEЧНAЯ цeль всeх этих удaров? Tот жe вопрос относиться и к прочим вaриaнтaм. Нe исключeнa, конeчно, войнa кaк сaмоцeль, но это в извeстной мнe истории чeловeчeствa будeт пeрвый случaй.

Цель, очевидно, есть. Я уже ответил Вам выше и в другой ветке. Какова САМАЯ конечная цаель? Боюсь, что, как обычно - мировое господство. Чем оно является в представлении организаторов терактов - пока трудно сказать. Может экономическое господство, может идейное. А может и то и другое вместе. Поживем - увидим.


>>Война, о которой здесь говорится, началась не на этой неделе. Она идет уже давно и пока, практически единственным государством, которое вело эту войну на стороне европейского мира была Россия.
>Для тaкого утвeрждeния слeдуeт покaзaть тождeство цeлeй противников России и aвторов послeднeго тeрaктa. A тaк кaк про цeли послeдних нaм нeизвeстно ничeго, тогдa кaк цeли пeрвых выглядят очeвидными, мeлкими и прaгмaтичными, то тождeствa нe выходит...

Показать тождество целей, говорите... А тождества средств недостаточно?

С уважением,
Александр.
От А.Никольский
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 02:27:59

Забыли очень важный спецаспект

бабло у всех этих бенладенов - от шейхов в Заливе, точнее, от их части. Саудовская королевская семья насчитывает тысяч 30 человек - и нет возможности каждому мужскому отпрыску организовать по министерству. Но бабло у них есть, вот они всякие свои задачи и решают.
За 2 недели до теракта уволен в отставку глава саудовских спецслужб Турки, который в 80-е бенладенов в афган засылал и финансировал, а в 90-е с ними же боролся или пытался их переориентировать на Боснию, Кашмир, Чечню и так далее. Это очень важный элемент всех событий, роль которого пока неясна.
С уважением, А.Никольский
От Пехота
К А.Никольский (15.09.2001 02:27:59)
Дата 15.09.2001 17:52:42

ОК! Положим в копилочку. :) (-)
От Саня
К А.Никольский (15.09.2001 02:27:59)
Дата 15.09.2001 10:01:23

АГА

Вот этот аспект - что деньги идущие на теракты - те же нефтедоллары и их производные и ГЛАВНЫМ образом из Саудии, а не из каких-то там "стран - изгоев" стыдливо замалчивается. А что такое саудийские шейхи по менталитету -так это гораздо более средневековый вариант Мохаммеда Аль-Файеда, к примеру.

С уважением
С
От xab
К Саня (15.09.2001 10:01:23)
Дата 15.09.2001 11:03:32

Re: АГА


>Вот этот аспект - что деньги идущие на теракты - те же нефтедоллары и их производные и ГЛАВНЫМ образом из Саудии, а не из каких-то там "стран - изгоев" стыдливо замалчивается. А что такое саудийские шейхи по менталитету -так это гораздо более средневековый вариант Мохаммеда Аль-Файеда, к примеру.

А теперь вспомним, что в начале этого года Буш заявил, что Америка стоит на грани серьезного энергитического кризиса, и объявил о расконсервации нефтянных месторождений в техасе. Однако это не помогло, цены на нефть не собирались падать.
Допускаю такой вариант, что теракт яввляется грандиозной провакацией, служащей целям стимуляции экономики Штатов(она всетаки потихоньку катилась под гору) и распостранения влияния прежде всего на зону персидского залива. Ведь не зряже в качестве гланого пугала выбран БенЛаден. Здался американосам этот Авганистан, а вот о происхождении Ладена и кто оказывает ему финансовую поддержку не следует забывть.
И ктомуже у меня не идет из головы, почему черакт произошел так рано, когда еще не весь народ собрался в небоскребе.
От Роман Храпачевский
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 01:42:03

И просто здорово !

Практически идеально суммированы все разумные предложения по российской стратегии сейчас. Колоссаль ! -)
От Пехота
К Роман Храпачевский (15.09.2001 01:42:03)
Дата 15.09.2001 17:50:02

Увы - не идеально. :((

Здравствуйте, Роман.

>Практически идеально суммированы все разумные предложения по российской стратегии сейчас. Колоссаль ! -)

К сожалению, эти предложения были разумными еще неделю назад.Начиная с вечера вторника (может быть - с утра среды) разумность этих предложений уже можно оспаривать. 11 сентября 2001 года иир изменился, как ни банально это звучит. Причем суть перемен не в появлении нового мирового полюса - вполне очевидно, что его формирование началось задолго до рассматриваемых нами событий - а в том, что этот полюс проявил себя на практике и в реакции мира на это проявление. Мир стал даже не двух- а многополюсным де факто и задачи и цели России в этом новом мире БУДУТ другими. СОВСЕМ другими. Россия выпуталась из оков противостояния с единственным политическим полюсом мира. Причем, как я уже говорил, почти не прилагая для этого излишних усилий. Это резко расширило пространство решений для руководства страны, для общества и для народа. Ситуация изменилась в лучшую сторону по наименее болезненному для России варианту и этим ОБЯЗАТЕЛЬНО надо будет воспользоваться. Для этого, как минимум, надо пересмотреть систему ценностей в наших отношениях с Западом. Какие проблемы вызывали наиболее острые противоречия?
1. Расширение НАТО на восток. Как правильно указал Рыжий Лис: кому на Западе это сейчас нужно. Дальше он высказался в пользу того что в НАТО Россия может вступить хоть послезавтра. Полагаю, что при наличии желания и грамотной позиции это может произойти уже сегодня. Проблема расширения НАТО - проблема понедельника 10 сентября.
2. Чечня. Полагаю что сейчас Западу станет не до Чечни. По определению. Гуманитарные вопросы, которые ставились западными демократиями будут сняты задним числом. Разумеется на самотек этот процесс пускать не стоит, однако при грамотной организации подхода к делу решение проблемы не потребует значительных усилий.
3. Выход США из договора по ПРО. Да пожалуйста! Хоть сто порций! Кому теперь нужна эта ПРО? Защитит ли она США от ударов? Это проблема США! Руководство этой страны очень долго говорило о необходимости пересмотра договора в связи с изменениями в мире. Теперь они сами могут убедиться что мир изменился. Правда, немного не в ту сторону, как им казалось.
Итак, целый ряд задач, стоявших перед Россией на внешнеполитической арене оказался решенным (или почти решенным). Встает вполне резонный вопрос: а какие же задачи встают в новом - многополюсном мире. Думаю, что не ошибусь если скажу, что это будет поддержание баланса, в том числе и путем борьбы с экстремизмом (не только мусульманским, кстати) и свободное развитие страны на благо простых россиян. Мне трудно прогнозировать дальше, но полагаю что в России есть соответствующие организации, которые уже занимаются проблемой. Очевидно что в решении некоторых вопросов США могут быть союзником и не стоит отказываться от их помощи. С другой стороны надо всегда помнить о том кто на самом деле является союзником России.

С уважением,
Алекандр.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.09.2001 01:42:03)
Дата 15.09.2001 02:14:22

Есть некоторые возражения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Практически идеально суммированы все разумные предложения по российской стратегии сейчас. Колоссаль ! -)

Это по поводу того, что мы можеи под такое дело поторговаться со Штатами. Во-первых - о чем? Отказ от ПРО, пересмотр СНВ-2 и т. д. - просто бред. Пересмотрев сейчас, завтра они разорвут договоры, как не отвечающие духу времнеи. Списание долгов? Здорово бы, конечно, но мы должны не одним Штатам... И потом, весьма вероятна реакция: "Эти русские торгуются на наших костях! Так обойдемся же без этих гнусных и меркантильных варваров!"
Участие в борьбе с международным терроризмом? Ну, если война а-ля культура на культуру - тогда не отсидимся и примкнуть придется, но пока таковой нет, опять же, ничем они нам не помогут. Или ты думаешь, что они наши войска в Чечне завалят лазерными целеуказателями и цифровыми радиостанциями?
В общем, не будут они нам помогать. А следовательно, нам тоже не следует активно помогать им. Особенно в таком деликатном деле. Представь, какая буча подымется в хотя бы Татарстане, если мы выступим в войнепротив ислама? Не, нафиг, нафиг.

С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.09.2001 02:14:22)
Дата 15.09.2001 09:51:43

Вот именно...

И снова здравствуйте

>В общем, не будут они нам помогать. А следовательно, нам тоже не следует активно помогать им. Особенно в таком деликатном деле. Представь, какая буча подымется в хотя бы Татарстане, если мы выступим в войнепротив ислама? Не, нафиг, нафиг.

А бсолютно с этим согласен.
И еще об одной вещи подумаем, ведь меры которые будут приняты что бы победить террористов будут означать конец той американской демократии, к которой все привыкли ИБО если вести борьбу всерьез и надолго значит неизбежны -
1) ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ И СЛЕЖКА ЗА ЛЮБЫМ ЧЕЛОВЕКОМ НАХОДЯЩИМСЯ НА ТЕРРИТОИИ США (Странсвободного мира, Всего мира - ограничение только по развитию ресурсов и техническим возможностям, но здесь поможет закон Мура)
2) Контроль за финансовыми потоками - еще более жеский чем теперь (террористы без денег - ноль без палки, Бен-Ладена лучше не убивать а полностью лишитьсредств и так далее лишить средств будующих потенциальных Бен-Ладенов, причем кто потенциальный а кто нет , это МЫ , АМЕРИКА, страна наиболее пострадавшая от МИРОВОГО ТЕРРОРИЗМА определять будем).
3) теперь никто слова не пискнет по поводу контроля и цензуры в интернете и сотовых сетях, ЭШЕЛОНУ - цвести и пахнуть.
4) Под флагом борьбы с терроризмом американские спецслужбы как раз и получат все необходимые права (вспомним первую мировую, она началась именно потому формально, что Сербия не дала такие права Австрийским чиновникам) влезать в любое расследование на территории любой страны.

ДА и пры выполнении таких условий он просто будет побежден этот бедный мировой терроризм. Как была "побеждена" мафия слившись с государственными структурами и став респектабельной. Да и в на словах "демократичесском" мире все больше и больше будет пахнуть диктатурой, однгако ее новой высшей формой, диктатурой высокотехнологичной, где даже не надо будет осущекствлять массовые репрессии и преследования инакомыслящих, достаточно наносить лишь точечные удары, выбирая "бунтарей" из общей массы быдла.

Вот такой интересненький золотой милиард получиться, результат пробеды в четвертой мировой.

Самое интересное, что большинство будет с этим полностью согласно ИБО ему как всегда предложат альтернативу - "Вы же нехотите что бы миром правили эти ужасные ФАНАТИКИ-ТЕРРОРИСТЫ".



С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 01:27:41

Монументально! Нетленно! Аналитично! Экспертно! Круто, короче!))))))))) (-)
От Игорь Островский
К Пехота (14.09.2001 22:48:15)
Дата 15.09.2001 00:39:00

Интересно. (-)