От Deli2
К FVL1~01
Дата 17.09.2001 13:57:46
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Интересный взгляд

: Вроде того что вторую мировую войну выиграли ассирийцы (была такая статья в ВИЖ в 1991 году, много нашумела) И ведь действительно в чемто незначительном и автор той статьи и этой правы. НО история штука более сложная одним фактором ли даже как здесь одной группой факторов вопрос не решается.

Вряд ли надо учить учёного Ф.Шабульдо о «сложной штуке истории», он в этом соусе давно варится и является некоторым авторитетом по данной тематике. Причина, наверное, в другом: традиция русской и советской историографии полностью игнорировала данный аспект по разным политическим и коньюктурным причинам.

: Отождествление Ельца с Кара-су (черная вода) не так уж очевидно.
Далее Манкерман то что это один и тот же город Киев - параллель признаваемая опять таки отнюдь не всеми и где Киев и где Елец (Манкерман-Аккерман - отождествление то же не бесспорно).

Следовало бы опровергать не выводы, а оспорить методику доказательства, т.е. показать что же из приведённого фактического материала можно подвергнуть обоснованному сомнению.

: "Цветущие" города Орды к этому времени были уже сильно приведены в нецветущее состояние во время "великиой замятни ханов" и при ногаевских,мамаевских и тохтамышевских экзерсиссах. Тамерлан не разбивал а скорее добивал...

Эту критику воспринять серьёзно не получается. Вот такая циферная сетка (постарайтесь разложить возражения по порядку):
1299г. – Золотая Орда (ЗО) занимает Киев (митрополия переезжает из Киева)
1325г. – предположительно состоялся поход Гедиминаса на ЗО, после которого Киевский престол занимает брат Гедиминаса Фёдор (Альгимантас).
1333г. – столкновение ВКЛ и ЗО за Смоленск (Смоленск временно перешёл под контроль ЗО),
1339г. – поход хана Узбека на ВКЛ (без результатов),
1357г. – смерть Джанибека, начало внутренних распрей в ЗО,
1357-58гг. – войска ВКЛ занимают Брянск и Черниговские-Северские земли,
1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,
1380г. – Куликовское сражение.
Процесс периодизируется так:
1299-1357гг. – отношения между ЗО и ВКЛ имеют конкурентно-союзный характер (есть примеры того и другого), князь киевский Фёдор не является самостоятельным, он зависим от ЗО и опирается на поддержку ВКЛ,
1357-63гг. – война Альгирдаса с ЗО в результате которой ЗО полностью потеряла контроль над землями: Волыньскими, Киевскими, Чернигово-Северскими, Малоподольскими. Альгирдас устранил с киевского престола Фёдора (дядю Фёдора) и посадил на него своего сына Владимира, который был полностью независимым от ЗО. «Динамика роста» ВКЛ за счёт территорий ЗО показанна тут:
http://lethones.homestead.com/map34.html

: Ну а рассуждения о стратегическом партнерстве Виовта и Едигея мне просто худшие из творений Переслегина напомнили.

Это точно, но такие рассуждения содержатся только в Вашем постинге, в обсуждаемой статье Ф.Шабульдо таких утверждений нет.

: Равно как и заслуги походов Ольгреда - непосредственным результатом которых стала впервые после великой замятни централизация власти в орде в руках одного человека. Не в последнюю очередь что бы справиться с растущим влияниес Литвы - так что объективно своими малоудачными походами Ольгред орду на время укрепил.

Давайте ещё раз попробуем сослатся на мнения авторитетных людей, вот что пишет В.Т.Пашуто:
"Пользуясь ослаблением Орды, он (Ольгерд-Альгирдас) вытеснил её за Днепр, выйдя к Черному морю (1362г.), присоединил Малую Подолию, старался удержать Волынь от посягательств Польши, энергично наступал на земли Смоленска (1356г.), Брянска (1359г.), поддерживал тесный союз с Тверью, старался укрепить своё влияние в Новгороде и Пскове."
И ещё раз (для верности) посмотрим на карту:
http://lethones.homestead.com/map32.html

: Корень распада орды опять идет к временам "великой замятни ханам" то есть опять к внутренним проблемам ордынского государства , к династическим и религиозным причинам но ни как не к внешнему военному воздействию.

«Корень» он всегда внутри, но мы не обсуждаем сугубо внутренние проблемы.

: При этом Орда на краковременном этапе если еще была сильнее в военном плане любой из этих сторон, но не могла выдержать длительного соревнования (не в последнюю очередь из за низкого уровня развития производительных сил (спасибо Марксу))

С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане». Ведь не станете же Вы утверждать, что соседи ЗО воевали лишь с татарами, напр.: для ВКЛ война с ЗО это только периферия военных действий. А время правления Альгирдаса отмеченно отторжением большой части ЗО, вот что пишет византийский историк Никефор Грегор (+1360): воинственный литовский народ непобедим, а его правитель "единственный не платит монголам никаких ежегодных даней, потому что королевство его очень большое и хорошо укрепленно замками" – несколько преувеличенное описание, но впечатления современников переданно неплохо.

: Поверхностная в общем статья, как и всякая парадоксальная статья.

Это не парадоксы, а Ваше ощущение оных - бывает от слабого знания обсуждаемого предмета.

: Смертельная рана Орде была нанесена в те времена "....когда Литва из болот еще не выныкивала." когда они сменяли веротерпимость на единую религию

Это замечание сродни анекдоту:
«У вас глаза как озера. Одно как Иссык-Куль, другое - Байкал. Одно глубокое, а другое синее.»

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (17.09.2001 13:57:46)
Дата 17.09.2001 22:47:59

Поехали...

И снова здравствуйте

>Вряд ли надо учить учёного Ф.Шабульдо о «сложной штуке истории», он в этом соусе давно варится и является некоторым авторитетом по данной тематике. Причина, наверное, в другом: традиция русской и советской историографии полностью игнорировала данный аспект по разным политическим и коньюктурным причинам.

Рад душевно. Но вот насчет политических и коньюктурных причин был бы поосторожнее с высказыванием. Никто особенно роль ВКЛ в этих событиях не замалчивал. НО и решающей эту роль никто из серьезных исследователей не признавал. И честно говоря мне например трудно ее признать даже выслушав аргументы Шабульдо. Даже более того, трудно даже ее просто наиболее значительной назвать. Ибо и для Орды и для Литвы точки их соприкосновения долгое время были именно периферией.

>: Отождествление Ельца с Кара-су (черная вода) не так уж очевидно.
>Далее Манкерман то что это один и тот же город Киев - параллель признаваемая опять таки отнюдь не всеми и где Киев и где Елец (Манкерман-Аккерман - отождествление то же не бесспорно).

>Следовало бы опровергать не выводы, а оспорить методику доказательства, т.е. показать что же из приведённого фактического материала можно подвергнуть обоснованному сомнению.
Не понял вас. Честно не понял. Оспорить утверждение почему Карасу именно Елец, а не скажем искаженное Корчев, Карачев, Карачель, Черноводское или Чернигов .
Или наоборот показать почему Киев стал Манкерманом. Почему версия Сафаргалиева и Грекова менее правдоподобна?

Обоснованные сомнения. Все более менее сошлись на том, что делало войско Тимура при движении ДО Ельца. Но вот автор статьи приводит сведения о дальнейшем движении. И вот тут то просто недостаточно у нас всех данных что бы точно утвердать где находиться Манкерман, в каком месте войско вышло к реке Тан. Днепр это река Тан или нет. и так далее. Поэтому вопрос доверия или недоверия к летописным источникам повисает в воздухе из за недостатка данных. И выводы автора статьи ИМХО так же повисают в воздухе.


>: "Цветущие" города Орды к этому времени были уже сильно приведены в нецветущее состояние во время "великиой замятни ханов" и при ногаевских,мамаевских и тохтамышевских экзерсиссах. Тамерлан не разбивал а скорее добивал...

>Эту критику воспринять серьёзно не получается. Вот такая циферная сетка (постарайтесь разложить возражения по порядку):
>1299г. – Золотая Орда (ЗО) занимает Киев (митрополия переезжает из Киева)
Хмм, а до этого в Киеве не бысть ничтоже. И более того Если вспомним еще Даниила Галицкого - зависел он от орды какое то время или был независим полностью???. Что значит занимает? Располагается там гарнизоном???. Захватывает с бою? Просто грабит? Отношения орды на покоренных территориях несколько выходит за европейские рамки - замок занят замок не занят.
>1325г. – предположительно состоялся поход Гедиминаса на ЗО, после которого Киевский престол занимает брат Гедиминаса Фёдор (Альгимантас).
Ключевое слово предположительно. Далее Ничего удивительного в занятии престола не вижу. Истоки занятия Альгимантасом престола можно искат не только и нестолько во взаимоотношениях Литвы и Орды но и других сторон. Причем здесь только борьба или только партнерство только Литвы и Орды.
>1333г. – столкновение ВКЛ и ЗО за Смоленск (Смоленск временно перешёл под контроль ЗО),
Да интересно как это ОСЛАБИЛО Орду.
>1339г. – поход хана Узбека на ВКЛ (без результатов),

>1357г. – смерть Джанибека, начало внутренних распрей в ЗО,
Не первых но действительно великих. НО причем тут Литва, абсолютно не причем.
>1357-58гг. – войска ВКЛ занимают Брянск и Черниговские-Северские земли,

>1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,
Бесспорно, но над какими из татар.

>1380г. – Куликовское сражение.
Тут то причем Литва, что к бою не успели или что попакостили где смогли.
>Процесс периодизируется так:
>1299-1357гг. – отношения между ЗО и ВКЛ имеют конкурентно-союзный характер (есть примеры того и другого), князь киевский Фёдор не является самостоятельным, он зависим от ЗО и опирается на поддержку ВКЛ,
Нормальные отношения двух средневековых государств.
>1357-63гг. – война Альгирдаса с ЗО в результате которой ЗО полностью потеряла контроль над землями: Волыньскими, Киевскими, Чернигово-Северскими, Малоподольскими. Альгирдас устранил с киевского престола Фёдора (дядю Фёдора) и посадил на него своего сына Владимира, который был полностью независимым от ЗО. «Динамика роста» ВКЛ за счёт территорий ЗО показанна тут:
> http://lethones.homestead.com/map34.html
Вот именно воспользовался следствием (ослабление Орды) но не стал его причиной и уж тем более не нанес никакого урона основным так скажем центрам ЗО. Действия эффектно выглядят на карте, но сколько средств получала Орда с этих земель, а сколько из других источников, сколько Туменов или вспомогательных войск могла выставить многократно разоренная Киевская земля например??? Захватив контроль над большей частью Тихого океана получили ли японцы стратегическое преимущество над США в 1941-42 - нет. Так и тут. Хвост прихватили НО ни поволжья ни Крыма ничего жизненно важного Литва не коснулась.
>: Ну а рассуждения о стратегическом партнерстве Виовта и Едигея мне просто худшие из творений Переслегина напомнили.

>Это точно, но такие рассуждения содержатся только в Вашем постинге, в обсуждаемой статье Ф.Шабульдо таких утверждений нет.

Вот цитата из Шабульдо -"Поэтому будет ближе к исторической истине, если считать Витовта, правителя Великого княжества Литовского, и правителя Мавераннахра Тимура в контексте их отношений к Золотой Орде стратегическими партнерами, а не противниками."

Ну и или это все же не его слова.

Бей так сказать патнера чтоб противник боялся.
ИМХО первоначальная каноническая версия, что рыцарственный Витовт рещил разбить "исчадие ада" и помочь "законному" "королю татар" кажется таки вернее.

>: Равно как и заслуги походов Ольгреда - непосредственным результатом которых стала впервые после великой замятни централизация власти в орде в руках одного человека. Не в последнюю очередь что бы справиться с растущим влияниес Литвы - так что объективно своими малоудачными походами Ольгред орду на время укрепил.

>Давайте ещё раз попробуем сослатся на мнения авторитетных людей, вот что пишет В.Т.Пашуто:
>"Пользуясь ослаблением Орды, он (Ольгерд-Альгирдас) вытеснил её за Днепр, выйдя к Черному морю (1362г.), присоединил Малую Подолию, старался удержать Волынь от посягательств Польши, энергично наступал на земли Смоленска (1356г.), Брянска (1359г.), поддерживал тесный союз с Тверью, старался укрепить своё влияние в Новгороде и Пскове."

В одних мероприятиях преуспел, в других нет, но нанес ли приэтом сколь нибукдь существенный ущерб Орде сделав ее слабее и небоеспособнее чем она была при замятне. Предовратил ли централизацию Орды под воастью ОДНОГО хана. Разбил ли ее на группу враждующих государств (а враждующие ханы - чисто внутрений процесс, при этом годами власть находится в руках одной группировки). Был ли роковым этот удар. Или все же проблема была раньше...
>И ещё раз (для верности) посмотрим на карту:
> http://lethones.homestead.com/map32.html
Ну так география и экономическая география не одно и то же. Дания с колониями в 80-е годы 20 века самая большая по площади из западноевропейских стран и что????.
>: Корень распада орды опять идет к временам "великой замятни ханам" то есть опять к внутренним проблемам ордынского государства , к династическим и религиозным причинам но ни как не к внешнему военному воздействию.

>«Корень» он всегда внутри, но мы не обсуждаем сугубо внутренние проблемы.

А "наружное" вздействие Литвы как то не выглядит превалирующим и значашим больше чем влияние на кризис Орды всех основных факторов, включая других соседей.
>: При этом Орда на краковременном этапе если еще была сильнее в военном плане любой из этих сторон, но не могла выдержать длительного соревнования (не в последнюю очередь из за низкого уровня развития производительных сил (спасибо Марксу))

>С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане».

Вам праильно сказали Ворскла - вот оно превосходство и в военном плане и в невоенном.


Ведь не станете же Вы утверждать, что соседи ЗО воевали лишь с татарами, напр.: для ВКЛ война с ЗО это только периферия военных действий.


Например для Генуи это тоже периферия. А влияние Генуи принято недооценивать в событиях 60-80-90 годов 14 века. И что.


А время правления Альгирдаса отмеченно отторжением большой части ЗО, вот что пишет византийский историк Никефор Грегор (+1360): воинственный литовский народ непобедим, а его правитель "единственный не платит монголам никаких ежегодных даней, потому что королевство его очень большое и хорошо укрепленно замками" – несколько преувеличенное описание, но впечатления современников переданно неплохо.

Не платит дани Орде - Турция, Орден еще десяток европейских государств и что.
>: Поверхностная в общем статья, как и всякая парадоксальная статья. Где тут про отторжение территорий Литвой.
Переход под влияние зависимых княжеств - да. Собственно территория Золотой Орды - нет.



>: Смертельная рана Орде была нанесена в те времена "....когда Литва из болот еще не выныкивала." когда они сменяли веротерпимость на единую религию

>Это замечание сродни анекдоту:
>«У вас глаза как озера. Одно как Иссык-Куль, другое - Байкал. Одно глубокое, а другое синее.»

Ну на анекдот Вам цитату "...Всякий трест и похож и не похож на яйцо. Похож - потому что носит в себе зародыш собственной гибели..." О.Генри

Орда нанесла себе роковой удар сама как только признала за покоренными княжествами право самолично собирать дани и вести собственную политику. Не признать этого она не могла ибо условия не позволяли надежно осуществит оккупацию. С этого момента возвышение одного (любого, признаю не обязательно это могла быть Москва) княжества и концентрация сил стала лишь вопросом времени.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Deli2 (17.09.2001 13:57:46)
Дата 17.09.2001 14:11:04

Re: Интересный взгляд

>С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане». Ведь не станете же Вы утверждать, что соседи ЗО воевали лишь с татарами, напр.: для ВКЛ война с ЗО это только периферия военных действий

Особенно эта потеря проявилась в битве при Ворскле в 1399 г. А насчет "периферии" - очень сильно сказано. Скорее просто надорвались в экспансионизме и метаниях во все стороны - воевать практически одновременно, как это делал Ольгерд, со всеми соседями - Орденом, Польшей, Московским государством и Ордой, больше уже не могли. И перешли от фазы экспансии к фазе внутреннего обустройства-удержания захваченного. Выбрав при этом свой путь - приняли католичество, уния с Западом (в лице Польши) ну и так далее...

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (17.09.2001 14:11:04)
Дата 17.09.2001 18:42:52

Re: Интересный взгляд - дополнение


: И перешли от фазы экспансии к фазе внутреннего обустройства-удержания захваченного. Выбрав при этом свой путь - приняли католичество, уния с Западом (в лице Польши) ну и так далее...

"Свой путь" был сложнее, для юго-восточных земель ВКЛ, в плане религии, это, скорее - униатство, а не католичество. Католичество это для этнической Литвы.

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (17.09.2001 14:11:04)
Дата 17.09.2001 18:38:35

Re: Интересный взгляд

: Особенно эта потеря проявилась в битве при Ворскле в 1399 г.

А что нового можно сказать о битве при Ворскле? Какая потеря?

: А насчет "периферии" - очень сильно сказано.

Почему? Сравните интенсивность боевых действий с Орденом и Ордой. Да и продолжительность воин: 200 лет и 20 лет - это же - "на порядок"...

: Скорее просто надорвались в экспансионизме и метаниях во все стороны - воевать практически одновременно, как это делал Ольгерд, со всеми соседями - Орденом, Польшей, Московским государством и Ордой, больше уже не могли.

Особого метания не было, была экспансия, которая всегда идёт по пути "найменьшего сопротивления".
ВКЛ тут взята для примера, чтобы показать обычную практику. Можно для примера, с таким же успехом, взять Польшу - можете назвать хоть одного соседа с которым бы Польша не вела пограничных войн?

: И перешли от фазы экспансии к фазе внутреннего обустройства-удержания захваченного. Выбрав при этом свой путь - приняли католичество, уния с Западом (в лице Польши) ну и так далее...

"Свой путь" был сложнее, для юE