ВИФ2 NE: Ветка : А давайте ка повернем дискуссию в другое русло

От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	14.09.2001 16:12:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

А давайте ка повернем дискуссию в другое русло

Ну предположим, на повестке дня Штатов стоят эффектные удары (я не согласен, но многим так кажется). А у России то на повестке дня что? Или она так и будет плестись на поводу у обстоятельств, не имея ни сосбственной стратегии в регионе, и не желая ничего предпринимать по решению реальных проблем (источники террористической угрозы, наркоторговля, потеря союзников)? "Сидеть на дереве"?

Какие будут мнения?

От	RS116
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	15.09.2001 02:49:39

Россия сама еще не определилась(+)

>Ну предположим, на повестке дня Штатов стоят эффектные удары (я не согласен, но многим так кажется). А у России то на повестке дня что? Или она так и будет плестись на поводу у обстоятельств, не имея ни сосбственной стратегии в регионе, и не желая ничего предпринимать по решению реальных проблем (источники террористической угрозы, наркоторговля, потеря союзников)? "Сидеть на дереве"?
************
ИМХО дело в том, что Россия сама еще не определилась к какому берегу прибиться.
Перспективная политическая линия не Разработана.
Что делать ?
Искать сближения с Западом ?
Создавать антизападный альянс - Россия, Индия , Китай ?
Заручиться в противостоянии с Западом подержкой мусульманских стран : Иран, Ирак, Сирия ?
Пытаться Проводить свою политику на мировой арене в одиночку ?
В российском обществе и ИМХО руководстве нет единой точки зрения по етому вопросу.
Соответственно, без политической стратегии, хромает и политическая тактика.
Ну действительно как может Россия определиться с участием и степенью участия в предполагаемой акции американцев, если Россия сама еще не знает с кем искать союза в будущем : с Западом, или с мусульманскими странами против Запада.

Напрашивается сравнение с Германией 45- 50гг.
Германия тогда была еще большим изгоем, чем Россия.
Економика страны была в неизмеримо худшем состоянии , чем российская сейчас.
Единственно, что четко и ясно понимало руководство Германии - ето то, с кем надо искать союза.
И западные немцы начали проводить последовательно прозападную политику.
Более того они поняли насколько важно наличие общего врага и присоединились к общим военным усилиям - Германия вступила в НАТО.
Все. С етого момента Германия - полноправный и уважаемый член Западного сообщества.
Ее национальные интересы разделяются и поддерживаются западнаым миром ( Например обьединение Германии ).

Вернемся к России.
За все 14 лет с начала горбачевской перестройки Россия не стабилизировала свои отношения с Западом.
То излишне большие и односторонние уступки, то не очень оправданное фрондирование....
ИМХО сейчас для России есть шанс значительно улучшить отношения с Западом.
1) Россия сможет передать мундир Империи Зла исламским екстермистам. И вместо имиджа врага приобрести в глазах Запада имидж союзника.
2) Свое участие в предполагаемой коалиции Россия может обусловить рядом уступок Запада, значительно более важных, чем заигрывание с мусульманскими странами.
Последние все равно никуда не денутся - покупать оружие у кого-то все равно надо.
В числе возможных уступок Запада я бы назвал :
а) Гарантии нерасширения НАТО на восток
б) Гарантии невмешательства Запада в Чечне.
в) Политическая поддержка Запада в территориальном споре за Севастополь
г) Реструктуризация российских долгов.
д) Оказание Западом давления на прибалтийские страны, с целью предоставления гражданских прав русскоязычному населению.
ж )Помощь Запада с сдерживании роста исламского влияния на южных границах России.
*********
Резюмирую.
ИМХО самое худшее для России - инертная и невнятная позиция.
Если принимать участие в коалиции - то лучше делать ето полномасштабно и извлечь из етого политические выгоды.
Если нет, то скорее, лучше критиковать ответные меры амеров и завоевать союзников в мусульманском мире.
Политика же цветка в проруби, не даст России ни каких выгод.

От	Владимир Несамарский
К	RS116 (15.09.2001 02:49:39)
Дата	15.09.2001 07:55:35

Очень хорошо и внятно сформулированная позиция. Ответ СОР еще лучше. (-)

От	СОР
К	RS116 (15.09.2001 02:49:39)
Дата	15.09.2001 06:49:29

Россия сама еще...

>ИМХО сейчас для России есть шанс значительно улучшить отношения с Западом.
>1) Россия сможет передать мундир Империи Зла исламским екстермистам. И вместо имиджа врага приобрести в глазах Запада имидж союзника.

Простите но Россия может передать костюмчик только тому кто его на нее одел. При этом одеть его могут опять.

>2) Свое участие в предполагаемой коалиции Россия может обусловить рядом уступок Запада, значительно более важных, чем заигрывание с мусульманскими странами.

Россия не заигрывает с мусульманскими странами, нет нужды. Когда настанет время запад сам будет предлагать уступки.

>Последние все равно никуда не денутся - покупать оружие у кого-то все равно надо.

Если сейчас договорится с западом то он непозволит продовать оружие его врагам. Если конечно сам запад необязуется воевать нашим оружием.

>В числе возможных уступок Запада я бы назвал :
>а) Гарантии нерасширения НАТО на восток

Как вы заметели расширение на восток. Если будет серьезное противостояние Юг-Север, желающих вступить поуменьшится, а если таковые будут, это уже не так проблематично для России.

>б) Гарантии невмешательства Запада в Чечне.

Уже несущественно. От запада там мало что уже зависит.

>в) Политическая поддержка Запада в территориальном споре за Севастополь

Процес сближения Украины и России неизбежен, хотя некоторые будут докзывать что это невозможно.

>г) Реструктуризация российских долгов.

Списание пары десятков миллиардов может вылится в потери превышающие эти сумму.

>д) Оказание Западом давления на прибалтийские страны, с целью предоставления гражданских прав русскоязычному населению.

Это не та проблемма для России из за которой она должна связывать себе руки договорами с третьими странами.

>ж )Помощь Запада с сдерживании роста исламского влияния на южных границах России.

На южных границах России рост исламского влияния в большей мере зависит от России. А делать нас пограничной прокладкой ненадо. Пусть оккупируют Афган и Пакистан, и сколько угодно сдерживают ислам. Только главное что бы про друзей которых сдерживать ненадо незабывали.

>*********
>Резюмирую.
>ИМХО самое худшее для России - инертная и невнятная позиция.

Инетрная конечно согласен. А вот невнятная очень хорошо))).

>Если принимать участие в коалиции - то лучше делать ето полномасштабно и извлечь из етого политические выгоды.

Или отгрести по полной программе полномаштабно в первую очередь с.

>Если нет, то скорее, лучше критиковать ответные меры амеров и завоевать союзников в мусульманском мире.

Нам главное там не союзников получить а врагов лишних незаиметь. А для этого совсем необязательно критиковать США или оказывать им бурную поддержку. Типа одобряемосуждаемвсех.

>Политика же цветка в проруби, не даст России ни каких выгод.

Даст и еще какие. России главное сидеть, не дать втянуть себя в войну именно в ближайшее время, копить силы, внимательно наблюдать. Когда придет время тогда можно организовать "высадку союзников" и "открытие второго фронта". А может и еще что получше...

Резуме

Россию не считают на западе своей, Россию несчитают на юге своей. Это не наша война.
А деватся Западу по сути некуда. Россия для Запада в кофликте север-юг ЕДИНСТВЕННЫЙ потенциальный союзник. Больше нет никого.

От	NetReader
К	СОР (15.09.2001 06:49:29)
Дата	15.09.2001 22:10:06

Re: Россия сама

>Россию не считают на западе своей, Россию несчитают на юге своей. Это не наша война.

Это называется - оказаться меж двух огней. В уличной потасовке (в некое подобие которой, вероятно, и выльется операция по мочению бин Ладена) очень затруднительно остаться НАД схваткой.

> А деватся Западу по сути некуда. Россия для Запада в кофликте север-юг ЕДИНСТВЕННЫЙ потенциальный союзник. Больше нет никого.

Псс... "Не болтайте ерундой" (с) Союзников более чем хватает. И Запад прекрасно обойдется без такого союзника, который долго разглагольствовал о необходимости всемерной борьбы с терроризмом, когда это было нужно ему, не забывая при этом шпынять Запад, и полез в кусты (на дерево), когда это понадобилось Западу. А вот России это выйдет боком в любом случае - при победе "юга" ей припомнят всю "антиюжную" активность, при победе "севера" - наоборот, "антиюжную" пассивность. Вроде бы, за 50 лет можно было уяснить, что холмик для обезьяны в нашем случае физически низковат...

От	Владимир Несамарский
К	NetReader (15.09.2001 22:10:06)
Дата	16.09.2001 05:24:22

Не могу согласиться

Приветствую

>>Россию не считают на западе своей, Россию несчитают на юге своей. Это не наша война.
>
>Это называется - оказаться меж двух огней. В уличной потасовке (в некое подобие которой, вероятно, и выльется операция по мочению бин Ладена) очень затруднительно остаться НАД схваткой.

Над схваткой СОР и не предлагает. В данной уличной потасовке Россия уже несколько лет стоит спиной к стене отбиваясь от бандитов. Сейчас к бандитам со стороны улицы подскочила Америка, так нам важно НЕ ОТКРЫВАТЬ СПИНУ и не бросаться вперед.

>...без такого союзника, который долго разглагольствовал о необходимости всемерной борьбы с терроризмом, когда это было нужно ему, не забывая при этом шпынять Запад, и полез в кусты (на дерево), когда это понадобилось Западу

Речь не о том, чтобы залезть на холм, а о том, чтобы не слезать с него. "когда это понадобилось нам", Запад не только не чухался, но еще и всячески помогал террористам, а "когда это понадобилось Западу" нам следует позаботиться прежде всего о себе, а не о том, что там им понадобилось. Касаемо же будущих обвинений, так на чужой роток не накинешь платок, они там на Западе любую историю себе задним числом напишут, как написали, что победили нацизм сами, а СССР занимался исключительно порабощением невинных восточноевропейцев:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Мазут
К	RS116 (15.09.2001 02:49:39)
Дата	15.09.2001 03:17:38

RS116: Здорово и внятно. К тому же верно. (-)

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:43:10

Сидеть на дереве и кидаться бананами в того, кто слишком близко подойдет (-)

От	NetReader
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:38:38

Посмотрите на это дело с другой стороны

Есть потенциальная проблема южных границ, которую можно и уместно было бы пытаться порешать именно сейчас вместе со Штатами. Но это где-то далеко и не загорелось (пока). А вот прямо здесь и сейчас есть некий внешнеполитический аспект, который бросится в глаза всем (и внутри, и снаружи). Было: упорное проталкивание идеи многополярности, "равноправные" торги за ПРО, вообще - неодобрение большинства шагов США. И вдруг - базы? Совместные действия? Все, как в клеймимые слабостью, проамериканизмом и соглашательством времена Горби и раннего Ельцина? Конечно, борьба с МТО - достойный базис для сближения, но Китай определенно встретит это прохладно, не говоря о "традиционных" друзьях-арабах, и не только. Вот и считайте, будет ли прагматичный (или популистичный) Пу работать на неясную перспективу, или ради сиюминутных хорошо видимых интересов.

От	А.Никольский
К	NetReader (14.09.2001 16:38:38)
Дата	14.09.2001 16:50:15

Штаты нарешают и уйдут

>Есть потенциальная проблема южных границ, которую можно и уместно было бы пытаться порешать именно сейчас вместе со Штатами. Но это где-то далеко и не загорелось (пока).
++++++
А нам это хлебать в долгосрочной перспективе

От	NetReader
К	А.Никольский (14.09.2001 16:50:15)
Дата	14.09.2001 16:59:23

Хлебать все равно придется - сейчас или потом

Потом - оно, конечно, проще, поскольку чужая головная боль (совсем как с рестуктуризацией долгов).

От	А.Никольский
К	NetReader (14.09.2001 16:59:23)
Дата	14.09.2001 17:07:54

Это смотря как СШа нарешают

>Потом - оно, конечно, проще, поскольку чужая головная боль (совсем как с рестуктуризацией долгов).

+++++
Если они нарешают так, что в Сраднюю азию двинутся толпы вооруженных беженцев - то тогда уже скоро придется хлебать. У США нет никаких обязательств перед Узбекистаном и они от него далеки.

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:34:45

А Вы учитываете, что сейчас все НАХРЕН засекречено

И, насколько я вижу немного работу СМИ изнутри - достоверной информации о боевых планах практически нет. Буш прямо так и сказал, когда его спросили, кто по его мнению виноват - мы не будем говорить о том, что имеет отношение к нашим планам. Так что и о роли России во всем говорить пока нельзя, нет никаких данных.
С уважением, А.Никольский

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:34:23

Re: А давайте...

Здравия желаю!...

>Ну предположим, на повестке дня Штатов стоят эффектные удары (я не согласен, но многим так кажется). А у России то на повестке дня что? Или она так и будет плестись на поводу у обстоятельств, не имея ни сосбственной стратегии в регионе, и не желая ничего предпринимать по решению реальных проблем (источники террористической угрозы, наркоторговля, потеря союзников)? "Сидеть на дереве"?

Что Вы конкретно предлагаете???
Нанести удары по Мексике, например,
чтобы США не лезли в не свой регион???

Это внутреннее дело США - Вы сказали -
вот у себя там и разбирайтесь...
Наносите удары, че хотите...
Нечего к нашим границам лезть...

Тем более что Авган лечится только
полным его уничтожением...
Собираетесь это предпринять???
Так нет же...
Нашумят и уйдет,
а у нас под боком еще одна рана будет...

Короче, в интересах России - чтобы США вообще сюда бы не лезли...
Что на Американском континенте места мало???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Саня
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:28:40

Re: А давайте...

А что конкретно вы имеете в виду? Чечню и Афган? Если да, то для чечни ИМХО достаточно наличия политической воли наконец уничтожить голову, а не рубить пальцы. Будет ли это, я лично НЕ ПОНИМАЮ. Потому что не понимаю причин по которым это до сих пор не сделано. А что касается Афгана, то тут всё сложнее на порядки. Мне например неясен даже механизм по которому можно добиться нормального сотрудничества по этому вопросу от среднеазиатских республик. А как рулить в самом Афгане не имея этого - вопрос.

С уважением
С

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:24:35

Например

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (14.09.2001 16:24:35)
Дата	14.09.2001 16:34:09

Отлично !!! (-)

От	patrikei
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:12:31)
Дата	14.09.2001 16:19:05

Re: А давайте...

А Вы думаете, что эта проблема принципиально решаема? Когда речь идёт о не локализированных в одной стране группах?

От	Рыжий Лис.
К	patrikei (14.09.2001 16:19:05)
Дата	14.09.2001 16:49:13

В общем, стоит хотя бы попытаться

>А Вы думаете, что эта проблема принципиально решаема? Когда речь идёт о не локализированных в одной стране группах?

Пока достаточно локальные очаги на ближнем и среднем Востоке.

с уважением,
Алексей

От	patrikei
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 16:49:13)
Дата	14.09.2001 17:00:56

Re:без уступок арабам в конфликте с Израилем проблема не решается принципиально

Петродоллары в огромном количестве присутствуют, а с каждой новой виртуальной и реальной угрозой США в адрес мусульманского мира, количество добровольных смертников будет расти.
Надо искать другие подходы: сначала спокойно провести расследование, кто организовал теракт, без истерики. И одновременно негласно усилить работу спецслужб по контролю за возможными исполнителями таких акций в будующем.
Даже это уже очень сложная задача...

От	FVL1~01
К	patrikei (14.09.2001 17:00:56)
Дата	15.09.2001 08:57:52

Вот именно, и эту задачу США сейчас рещать не будет, ни за что, потом может быть

И снова здравствуйте

>Надо искать другие подходы: сначала спокойно провести расследование, кто организовал теракт, без истерики. И одновременно негласно усилить работу спецслужб по контролю за возможными исполнителями таких акций в будующем.
>Даже это уже очень сложная задача...

Но США и его теперешнее руководство никогда на это не пойдет, почему - причин сотни, хоть бы то что они все там в америке на Тойнби воспитаны, на вызов-ответ, (истереические вопли о грядущем противостоянии Север-Юг из той же оперы, никак не могут понять что это не оди фронт будет, а сотни)...

Так что сейчас США и "все цивилизованое человечество" скорбя по погибшим невинным нанесет удары (несколько) по невиновным. Более того готов предположить, что как и в случае Буря в Пустыне истинное руководство стран по которым нанесут удар никоим образом не пострадает а торжественно прибьют томагавками пару тройку второстепенных персонажей каковым неповезет. Вот только после этого, после того как Буш извиняя перед своим народом свою растерянность первого дня событий )а иначе ему нельзя, иначе такой народ как американцы своего президента просто не поймет). Так что бить будут неээффективно но эффектно, для CNN будут работать...
Вот после того как убив еще 40-50 тысяч человек пар нации будет спущен (око за око) вот тогда и только тогда может быть и начнется кропотливая работа в поисках истинных виновников террактов и механизмов пресчения их деятельности. Не раньше.

Мораль для России
1) НЕ в коем случае не вляпаться каким либо участием в первом этапе, который ясно что будет ударом -НЕСПРАВЕДЛИВОГО возмездия.
2) Всячески сотрудничать не забывая о собственных интересах в нормальной работе по недопущению актов терроризма и заблаговременному их пресечению. Но помнить ТОЛЬКО о своих интересах, не поддаваться на возможные провокации (ибо уверен через некоторое время найдутся говнюки как у нас так и за рубежом обвиняющие во всем русских)и такие вещи как операция на глазе - проводяться отнюдь не томагавком а алмазным скальпелем с субмикронной толщиной лезвия (но такие вещи увы не покажешь по CNN, а занчит на первых порах Америка пойдет своим проторенным путем).
3) И здесь главное для нас никакого участия в грубосиловой акции, ибо американцы приходят и уходят , бросая своих бывших союзников (как они бросили южных вьетнамцев скажем) а нам здесь жить.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (15.09.2001 08:57:52)
Дата	15.09.2001 22:22:25

Re: Вот именно,...

>Так что сейчас США и "все цивилизованое человечество" скорбя по погибшим невинным нанесет удары (несколько) по невиновным. Более того готов предположить, что как и в случае Буря в Пустыне истинное руководство стран по которым нанесут удар никоим образом не пострадает а торжественно прибьют томагавками пару тройку второстепенных персонажей каковым неповезет.

Только ситуация в данный момент коренным образом ИНАЯ. Каддафи, Хуссейн или Мило никак не угрожали непосредственно Штатам, поэтому они могли себе позволить показательную порку. Но теперь, после национального унижения, такого не будет. Бить будут не до первой крови, а до смерти, и горе побежденным. Перл-Харбор был смыт Хиросимой, чем можно смыть WTC, даже трудно представить... И не дай Бог, вылезет какой-нибудь Хуссейн с телодвижениями в поддержку талибов, дело может кончиться совсем фигово, по принципу домино, ети его :(

От	Рыжий Лис.
К	patrikei (14.09.2001 17:00:56)
Дата	14.09.2001 17:05:05

Вот поэтому и решать надо в связке

>Петродоллары в огромном количестве присутствуют, а с каждой новой виртуальной и реальной угрозой США в адрес мусульманского мира, количество добровольных смертников будет расти.
>Надо искать другие подходы: сначала спокойно провести расследование, кто организовал теракт, без истерики. И одновременно негласно усилить работу спецслужб по контролю за возможными исполнителями таких акций в будующем.
>Даже это уже очень сложная задача...

Разумеется я с вами полностью согласен и более того примерно тоже самое и пытаюсь донести до общественности. Но рано или поздно начинать придется. Почему не сейчас?

С уважением,
Алексей

От	patrikei
К	Рыжий Лис. (14.09.2001 17:05:05)
Дата	14.09.2001 17:14:41

Re: пока рановато, у амеров думалка ещё сильными эмоциями забита.

А подвергать сомнению их тактику сейчас под горячую руку, да ещё когда НАТО прогнулась, вряд ли кто решиться....
Пару дней назад по германской программе Н 24 директор "Ориентинститут" из Гамбурга пытался довести до публики, что эту проблему амеры сами создали. И надо работать в двух напрвлениях, одно из которых- не дубина, а нахождение общего языка с арабским миром.
Так коментатор с таким ужасом на него после этих слов посмотрел!! Не положено сейчас в этом напрвлении думать, по крайней мере публично...

От	СОР
К	patrikei (14.09.2001 17:14:41)
Дата	14.09.2001 19:08:44

Re: пока рановато,...

>А подвергать сомнению их тактику сейчас под горячую руку, да ещё когда НАТО прогнулась, вряд ли кто решиться....
>Пару дней назад по германской программе Н 24 директор "Ориентинститут" из Гамбурга пытался довести до публики, что эту проблему амеры сами создали. И надо работать в двух напрвлениях, одно из которых- не дубина, а нахождение общего языка с арабским миром.
>Так коментатор с таким ужасом на него после этих слов посмотрел!! Не положено сейчас в этом напрвлении думать, по крайней мере публично...

Проситал обзор западно европейских газет, мысль что дело то это в общем как бы не их а США.