От Михаил Лукин
К Venik
Дата 14.09.2001 04:05:29
Рубрики Прочее;

Re: Продолжим

>По-поводу ЗРК речь не идет о каких-то там супер-пупер Пэтриотах и пр.

Так Пэтриотов-то в ПВО и нету. Все в сухопутных войсках --- ТВД обороняют.

>Пассажирский Боинг есть огромный летающий сарай который видно невооруженным глазом.

Да, но для сбития (с потерей управления желательно) надо или убить пилотов, или отломить крыло, или баки взорвать. B-29 тоже по этой класификации "сарай", а какова живучесть?

>Сбить его может Стингер (переносной или мобильный), Чапаррал (коих у амеров почти 600 самоходных систем).

Я ж не спорю. Но может и не сбить -- всего 3 кг БЧ. Даже если один мотор будет выведен из строя, на втором можно дотянуть до ближайшего скопления людей.
А потом где в Нью-Йорке быстро найти человека со Стингером? Они же там по улицам не не ходят, надеюсь?
Давайте рассматриваться проблему в комплексе: не просто пальнул-попал, а всю цепочку.
То есть порядок действий:
-- получить информацию
-- оценить и осмыслить ее
-- довести до начальства
-- начальство думает и решает
-- получить приказ
-- подумать: а не нагорит ли мне
-- переспросить
-- получить по башке за переспрос
-- созвониться с гражданскими (на улице все-же мирное время)
-- найти самолет на радаре
-- прикинуть, где ближайший ПЗРК лежит
-- послать машину (ну ладно, вертушку)
-- доехать\долететь до места
-- стрельнуть
-- стрельнуть еще раз для уверенности

И это идеальная схема -- без сбоев.

>Вывод истрибителя на перехват предельно прост: гражданские радары передают информацию конкретной базе (есть специальные каналы и процедуры для этого) а истрибители, выйдя в предполагаемую зону сами найдут цель.

А если в "предполагаемой зоне" летает 25 целей? Я помню Лондон -- все время над гороlом самолеты гудят/

>Подтвердить цель можно без проблем. А стрелять - если с расстояния, то пилот ни видеть ни думать не будет от том что сбивает.

Стрельба с расстояния в кучу из 20 Боингов с надеждорй попасть в один из них -- работа, требующая самоотречения (c).

>Venik
С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 04:05:29)
Дата 14.09.2001 04:31:18

Re: Продолжим

Вы так говорите как будто на всю Америку одна ЗР имеется. Повредить пассажирский самолет особой боеголовки не надо.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 04:31:18)
Дата 14.09.2001 04:42:28

Re: Продолжим

>Вы так говорите как будто на всю Америку одна ЗР имеется. Повредить пассажирский самолет особой боеголовки не надо.

Повредить -- да. Уничтожить -- одной может не хватить. Я прикидываю наряд сил для ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения. Теоретически можно было и из пистолета Боинг завалить -- убить пилота, например.

>Venik
С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 04:42:28)
Дата 14.09.2001 05:04:14

Re: Продолжим

Пассажирский самолет чрезвычайно уязвим. Даже малейшее повреждение гидравлики шрапнелью может привести к крушению. Эти самолеты, в отличие от военных (даже транспортных), совершенно не предназначены для противостояния воздействию ЗР.

Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон). Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

Я уж не говорю о Амараме или Сайдвайндере - вероятность попадания гораздо выше, особенно принимая во внимание размер цели и полное отсутствие какого-либо противодействия. Большой самолет это не обязательно значит что эго труднее сбить. Есть самолеты военные и есть гражданские и конструируются они с учетом этого различия, даже если применяются для схожих целей (типа грузовых перевозок).

Пилот любого перехватчика будет вполне в состоянии выйти на такую большую цель как пассажирский лайнер даже при наличии других схожих самолетов в зоне видимости радара. Информация с земли быстро позволит определить какой самолет где находится: скорость, координаты, высота полета.

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 18:52:16

"На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем"

Такая формулировка В КОРНЕ не верна. Она звучит еще наивнее чем "22 июня немцев встретило 24 тысячи танков".

Сколько именно систем находилось на маршруте движения самолета в боевой готовности? Все триста?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 12:46:15

Начинем конкретные вопросы нашему борцу с журноламерами задавать


>Пассажирский самолет чрезвычайно уязвим. Даже малейшее повреждение гидравлики шрапнелью может привести к крушению.

Сколько независимых контуров гидравлической системы на 757м и 767м Боингах?

>Эти самолеты, в отличие от военных (даже транспортных), совершенно не предназначены для противостояния воздействию ЗР.

Если брать ЗРК средней и большой дальности, то что вы сказали не соотетсвует действительности. Кстати сколько ЗРК стоит на боевом дежутсве и в каких местах в США?

>Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон). Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

С точностью до наоборот. Плотноупакованному истребителю близкий взрыв даже небольшой БЧ Стингера нанесет фатальные повреждения с большей вероятностью чем авиалайнеру имеющему гораздо менее плотную компоновку. Разгерметизацией в данном случае можно пренебречь по причине малой высоты поражения Стингером.

>Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.


От Venik
К tarasv (14.09.2001 12:46:15)
Дата 14.09.2001 16:01:38

Ответы

> Сколько независимых контуров гидравлической системы на 757м и 767м Боингах?

Если не ошибаюсь, три системы. И тем не менее совсем недавно был инциндент когда небольшой взрыв двигателя (даже не взрыв а просто компрессор разлетелся) полностью вывел из строя все гидравлические системы. Руль самолета в момент аварии находился в правом повороте, вот самолет так и кружил правой спиралью к аэропорту. Пилоты пытались компенсировать тягой. Но следует учесть, что на борту среди пассажиров был пилот-инструктов по аварийным ситуациям, он и помог вывести самолет на посадку (при которой самолет все-равно взорвался). Все это показывает, что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа взрывной волны и шрапнели.

> Если брать ЗРК средней и большой дальности, то что вы сказали не соотетсвует действительности. Кстати сколько ЗРК стоит на боевом дежутсве и в каких местах в США?

Сколько не знаю, но ЗРК есть на всех военных базах, включая ВВС, армии и морпехов. Постоянное боевое дежурство ЗРК на американских базах было введено после войны в Персидском заливе, когда амеры показали неготовность к отражению воздушных атак.

> С точностью до наоборот. Плотноупакованному истребителю близкий взрыв даже небольшой БЧ Стингера нанесет фатальные повреждения с большей вероятностью чем авиалайнеру имеющему гораздо менее плотную компоновку.

Не следует забывать, что конструкция истрибителя предусматривает противостояние шрапнели: титановые пластины, специальные композитные материалы, самоизолирующиеся топливные баки и пр. в зависимости от типа истрибителя. Ничего подобного в авиалайнере нет. Через него шрапнель пройдет как нож сквозь масло.

> И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.

ВВС имеет прямой доступ в компьютерные системы наземного контроля гражданской авиации. Изолировать определенный самолет по его номеру в компьютерной системе слежения - дело нескольких секунд. В принципе сомнения в этом и нет ибо по всем новостям передавали что такой-то самолет отклонился от курса и было задолго до его падения.

Истрибители будут уже в воздухе и быстро выйдут на имеющиеся координаты. В подобных ситуациях командование базы будет в прямом контакте с верховным командование, т.ч. цепочка принятия решений значительно сократится.

Venik
От Artur Zinatullin
К Venik (14.09.2001 16:01:38)
Дата 14.09.2001 17:28:38

Re: Ответы

Venik wrote Fri, 14 Sep 2001 16:01:38 +0400:

> что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа
> взрывной волны и шрапнели.
Был случай с бортом короля Иордании Хуссейна, если не
ошибаюсь. В него были ракетные попадания. И ничего, сел.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От tarasv
К Venik (14.09.2001 16:01:38)
Дата 14.09.2001 16:40:52

Re: Ответы

>Все это показывает, что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа взрывной волны и шрапнели.

Это показывает лишь только то, что бывают в жизни огорчения - осколок попал очень неудачно. Гражданские самолеты успешно садились с раскуроченными движками и на одной гидросистеме. Да на гражданских бортах обычно не предпринимают мер по повышению устойчивости к внешним воздействиям, как например разнос гидропроводки по разным бортам и в этом плане их устойчивость ниже чем военных самолетов, но это компенсируется заметно меньшими объемами этих систем по сравнению с планером чем у тех же истребителей, для которых фактически любое попадание цепляет важные или критические узлы конструкции.

>Сколько не знаю, но ЗРК есть на всех военных базах, включая ВВС, армии и морпехов. Постоянное боевое дежурство ЗРК на американских базах было введено после войны в Персидском заливе, когда амеры показали неготовность к отражению воздушных атак.

ВВС США отвечающие за ПВО не имеют на вооружении ЗРК. Наличие же ПЗРК дает возможность (весьма приблизительную) отразить налет на данную конкретную базу, но не сбить идущий хотя-бы на 4х тысячах лайнер. Тоже относится и к Чаппарелам. У морпехов есть Хоки, у армии Патриоты и всякое ПВО поля боя но они не интегрированы в систему ПВО американского континента и получение ими целеуказания от ВВС процедура не быстрая и для мирного времени фактически маловероятная. Хотя-бы потому что интенсивность воздушного движения в штатах очень высокая (да и частные аэропланы в избытке) и время выполнения команды аналогичной нашей "ковер" (а только после нее ЗРК могут работать на поражение) будет большим - можно просто не успеть. Не верится мне что-то что Патриоты будут стрелять пока в воздухе находятся борта с пассажирами которые к делу отношения не имеют. Как по мне единственная возможность это поднять истребители и надеяться что они собъют кого надо.

>Не следует забывать, что конструкция истрибителя предусматривает противостояние шрапнели: титановые пластины, специальные композитные материалы, самоизолирующиеся топливные баки и пр. в зависимости от типа истрибителя. Ничего подобного в авиалайнере нет. Через него шрапнель пройдет как нож сквозь масло.

И ничего не заденет :), соотношение сечений критических узлов в фюзеляже просто не сопоставимое. Конечно если полоснет по крыльевым бакам начнется лотерея - загорится или нет. Взрыв движка не на эшелоне приводит в ГА к катастрофе гораздо реже чем к нормальному завершению полета.

>> И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.
>
>ВВС имеет прямой доступ в компьютерные системы наземного контроля гражданской авиации.
>Истрибители будут уже в воздухе и быстро выйдут на имеющиеся координаты. В подобных ситуациях командование базы будет в прямом контакте с верховным командование, т.ч. цепочка принятия решений значительно сократится.

Во, истребителями - согласен. Я же спрашивал про управление комплексами ЗРК которых нет в ВВС зато есть в армии.

Кстати одно ясно уже сейчас, от планов полного перехода на активную локацию FAA откажется.
От Alex Medvedev
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 11:52:33

Война в Абхазии

Там использовались Тушки и ничего -- 1 ракету выдерживали и садились.
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 05:17:34

Уже масса интересного

По секрету скажу -- заметку я уже сдал :-)) Но я до этого честно много раз кидал клич с просьбой помочь :-)) Что успею - поправлю щас на верстке.

>Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон).

Но в данном случае стрелять бы пришлось скорее по передней полусфере -- точного маршрута не знал никто. Пришлось бы стрелков по небоскребам сажать.

>Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

Не уверен, что гарантированно свалится. Вы говорили про гидравлику. Но в нее тоже попасть надо. То есть уязвимые зоны мы с вами в принципе описали. Однако это еще не весь самолет.

>Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

Это так. Но остаются вопросы координации между
1. Гражданскими диспетчерами
2. Военными из NORAD (точнее, NEADS)
3. КДП авиабаз
4. ПВО сухопутных войск
5. ПВО ВМФ
6. Пентагоном.
7. и т.д.
8. и.т.п.

И все это -- в новых условиях, без тренировки, в обстановке общей нервозности.
Скажу Вам больше (но это секрет): некий очень высокопоставленный чин ПВО России вчера (или позавчера) на вопрос: сбили бы мы в такой ситуации борт, летящий из Шереметьево на Кремль, дал однозначный ответ: "Нет. Потому что не смогли бы".

>Я уж не говорю о Амараме или Сайдвайндере - вероятность попадания гораздо выше, особенно принимая во внимание размер цели и полное отсутствие какого-либо противодействия. Большой самолет это не обязательно значит что эго труднее сбить. Есть самолеты военные и есть гражданские и конструируются они с учетом этого различия, даже если применяются для схожих целей (типа грузовых перевозок).

Попасть-то попадем. А результат? См. выше про уязвимые зоны.

>Пилот любого перехватчика будет вполне в состоянии выйти на такую большую цель как пассажирский лайнер даже при наличии других схожих самолетов в зоне видимости радара. Информация с земли быстро позволит определить какой самолет где находится: скорость, координаты, высота полета.

А на земле, Вы уверены, будут точно знать? При этом все будут думать, что ошибиться НЕЛЬЗЯ ни в коем случае.

>Venik
С уважением, Лукин