От Исаев Алексей
К All
Дата 13.09.2001 17:06:57
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос про ПТР Рукавишникова

Доброе время суток!

А не подскажет ли уважаемый All, подробности по ПТР Рукавишникова?
Какой был калибр сего агрегата? 12.7 мм или 14.5 мм? Патрон 14.5 мм, под который делали ПТРД и ПТРС был принят на вооружение в июле 1941 г. Но это патрон с усиленным пороховым зярядом, соответственно был еще патрон с обычным зарядом. Он мог потенциально использоваться в ПТР Рукавишникова. Но при этом мне встречались данные, что ПТР был под патрон 12.7 мм, аналогичный применявшемся в ДШК.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.С.
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:06:57)
Дата 14.09.2001 00:25:00

Re: Вопрос про...


>Доброе время суток!

>А не подскажет ли уважаемый All, подробности по ПТР Рукавишникова?
>Какой был калибр сего агрегата? 12.7 мм или 14.5 мм?

Какого из? Было три ружья. Калибр 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм. Последнее затребовали в 1940 (ввиду малой мощности за броней 12,7 и 14,5), но так и не доделали.

> Патрон 14.5 мм, под который делали ПТРД и ПТРС был принят на вооружение в июле 1941 г. Но это патрон с усиленным пороховым зярядом, соответственно был еще патрон с обычным зарядом.

Вообще-то есть неточности. Сам патрон "образца 1938 г.", с усиленным зврядом - обр. 1940 г. Принят к серии именно в июле 1941.

> Он мог потенциально использоваться в ПТР Рукавишникова. Но при этом мне встречались данные, что ПТР был под патрон 12.7 мм, аналогичный применявшемся в ДШК.

Cовершенно колбаса. Под 12,7-мм патрон выпускалось ПТР, являвшееся почти точной копией немецкого ПТР времен первой войны. Называлось "12,7-мм однозарядное ПТР обр. 1941 г." Выпускалось на трех "заводах" (хзотя заводами это назвать - язык не поворачивается), самым извесным из которых являются мастерские МВТУ. Снято с производства в апреле 1942 г.

Всего доброго
От Исаев Алексей
К М.С. (14.09.2001 00:25:00)
Дата 14.09.2001 13:23:17

Re: Вопрос про...

>Какого из? Было три ружья. Калибр 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм.

Которое проходило государственные испытания в 1939 г. и не выдержало оных.

>Вообще-то есть неточности. Сам патрон "образца 1938 г.", с усиленным зврядом - обр. 1940 г. Принят к серии именно в июле 1941.

Понял.
А до 1938 г. ни разработки патронов, ни разработки ПТР не было в связи с мнением о ПТР Тухачевского. Так?

С уважением,
Алексей Исаев
От М.С.
К Исаев Алексей (14.09.2001 13:23:17)
Дата 15.09.2001 02:23:02

Re: Вопрос про...


>>Какого из? Было три ружья. Калибр 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм.
>
>Которое проходило государственные испытания в 1939 г. и не выдержало оных.

>>Вообще-то есть неточности. Сам патрон "образца 1938 г.", с усиленным зврядом - обр. 1940 г. Принят к серии именно в июле 1941.
>
>Понял.
>А до 1938 г. ни разработки патронов, ни разработки ПТР не было в связи с мнением о ПТР Тухачевского. Так?

Да нет! Были и разработки ПТР и разработки патронов. Тот же 12,7-мм рассматривался, как противотанковый патрон еще в начале 30-х. Проосто все ПТР неизменно проигрывали пушкам. В том числе пушкам Курчевского. Ведь у ПТР - узчайшая область применения, а пушка - таки очена универсальная сооружения :)

Взялся бы кто-ньть написать историю ПТР в СССР. ОЧена антиресная она. Пока понятно только, что мы лишь чуть-чуть видим ее вершинку, а целиком она, аки айсберг, под водой прячется. Я тебе как-то показывал ПТР ИНЗ. Кто еще его видел-то? А ПТР Слесарева? А ПТР Дегтярева (не ПТРД)?

Всего доброго
От tsa
К М.С. (14.09.2001 00:25:00)
Дата 14.09.2001 09:53:56

Вы написали-бы об этоом статью в Полигоне.

Здравствуйте !

Ведь АФАИР в 38-40 годах испытывалось больше десятка разных ПТР и ПТ безоткаток калибрами от 12 до 37 мм.
Очень интересно было-бы почитать о них и о тогдашних взглядах на пехотное ПТ вооружение.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (14.09.2001 09:53:56)
Дата 15.09.2001 02:27:51

Re: Вы написали-бы...


>Здравствуйте !

>Ведь АФАИР в 38-40 годах испытывалось больше десятка разных ПТР и ПТ безоткаток калибрами от 12 до 37 мм.
>Очень интересно было-бы почитать о них и о тогдашних взглядах на пехотное ПТ вооружение.

Да это можно, только непросто. Для этого надо всего лишь:
1. Четко представлять себе хотя бы главные причинно-следственные ссвязи.
2. Раздобыть ряд документов, без которых нельзя уверенно ответить на главные "зачем" и "почему".
3. Прекратить мораторий на написание всяческой беллетристики и попыжиться над статьей. Может быть и получится.
Но пока ни один из этих пунктов для меня невыполним. Так что подождем, что бог даст!

Всего доброго
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:06:57)
Дата 13.09.2001 17:21:26

Re: Вопрос про...


>Доброе время суток!

>А не подскажет ли уважаемый All, подробности по ПТР Рукавишникова?
>Какой был калибр сего агрегата? 12.7 мм или 14.5 мм? Патрон 14.5 мм, под который делали ПТРД и ПТРС был принят на вооружение в июле 1941 г. Но это патрон с усиленным пороховым зярядом, соответственно был еще патрон с обычным зарядом. Он мог потенциально использоваться в ПТР Рукавишникова. Но при этом мне встречались данные, что ПТР был под патрон 12.7 мм, аналогичный применявшемся в ДШК.

ПТР разрабатывались под 12,7 и 14,5. У нас приняли на вооружение 14,5, но сделали партию 12,7*108, которую отправили в Китай.
От tsa
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:06:57)
Дата 13.09.2001 17:17:52

14.5

Здравствуйте !

На вооружение принималось под наименованием "14,5-мм
противотанковое ружье образца 1939 года".
С октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
Пробивало 20-мм цементированную броню с дистанции 500 м.

С уважением tsa.
От СОР
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:06:57)
Дата 13.09.2001 17:10:34

Re: Вопрос про...

Все что у меня есть, насколько достоверно незнаю

------------------------------------------
Помогал работе и опыт, накопленный в СССР в 1936-1938 гг., когда были
спроектированы и испытаны 15 моделей различных противотанковых ружей. Одно из которых, Н.В.
Рукавишникова (самозарядное ружье Н. Рукавишникова, делало до 15 выстрелов в минуту, легко
переносилось двумя бойцами и пробивало 20-мм цементированную броню с дистанции 500 м. Это
ружье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
От Исаев Алексей
К СОР (13.09.2001 17:10:34)
Дата 13.09.2001 17:22:46

Re: Вопрос про...


> Рукавишникова (самозарядное ружье Н. Рукавишникова, делало до 15 выстрелов в минуту, легко переносилось двумя бойцами

Это особенно трогательно звучит при весе ПТР 56 кг на станке с мотоциклетными колесами.

>и пробивало 20-мм цементированную броню с дистанции 500 м.

Вот это похоже на правду, у меня данные 22 мм на 400 м.

>Это ужье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
> года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.

А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.С.
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:22:46)
Дата 14.09.2001 00:33:23

Re: Вопрос про...

>> Рукавишникова (самозарядное ружье Н. Рукавишникова, делало до 15 выстрелов в минуту, легко переносилось двумя бойцами
>
>Это особенно трогательно звучит при весе ПТР 56 кг на станке с мотоциклетными колесами.

Было и облегченное, но стрелять из него было очень трудно. А станок с мотоциклетными колесами для него сбудовали для двойного применения - наземно-зенитной стрельбы.

>>и пробивало 20-мм цементированную броню с дистанции 500 м.
>
>Вот это похоже на правду, у меня данные 22 мм на 400 м.

И тут поправка. Все эти цифири - расчетные. Проверялись практикой только стрельбы на расстояние ДО 100 м. Реально на 100 м. пулей "обр. 1940/41 пробивало 35 мм закаленные бронеплиты.

>>Это ужье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
>> года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
>
>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.

Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья.

Всего доброго
От Исаев Алексей
К М.С. (14.09.2001 00:33:23)
Дата 14.09.2001 13:46:01

Re: Вопрос про...

>>Вот это похоже на правду, у меня данные 22 мм на 400 м.
>И тут поправка. Все эти цифири - расчетные. Проверялись практикой только стрельбы на расстояние ДО 100 м. Реально на 100 м. пулей "обр. 1940/41 пробивало 35 мм закаленные бронеплиты.

Вообще говоря, я пользовался твоими словами в ру.милитари. Ты тогда сказал, что на официальных испытаниях в 1940 ПТР Рукавишникова на дистанции 400 м. пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. На дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым).

>Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья.

А зачем зацикливались еще и на зенитной функции? Все равно же утка получится -- и плавает плохо, и летает неважнецки.
От М.С.
К Исаев Алексей (14.09.2001 13:46:01)
Дата 15.09.2001 02:08:51

Re: Вопрос про...


>>>Вот это похоже на правду, у меня данные 22 мм на 400 м.
>>И тут поправка. Все эти цифири - расчетные. Проверялись практикой только стрельбы на расстояние ДО 100 м. Реально на 100 м. пулей "обр. 1940/41 пробивало 35 мм закаленные бронеплиты.
>
>Вообще говоря, я пользовался твоими словами в ру.милитари. Ты тогда сказал, что на официальных испытаниях в 1940 ПТР Рукавишникова на дистанции 400 м. пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. На дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым).

Вообще говоря, я писал тут про пулю обр. 1940/41, то бишь - ту, которая пошла в серию в июле 1941 г. Так вот ее в 1941 г. испытывали из прототипа ПТРД именно по листам толщиной 20 и 35 мм на дистанции 100 м. Пробила и того и другого. Сочли достаточным. А бронепробиваемость именно ПТР Рукавишникова на испытаниях 1940 я сейчас наизусть не помню, а тетрадки у меня нет. Продал. Так что если ты имеешь в виду оное - возможно так и есть, как я когда-то писал. Ведь я сие откуда-то переписывал. Только вот тут у меня отчетливо написано, что на пробивание 22 мм на 300 м - величина "теоретическая".

>>Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья.
>
>А зачем зацикливались еще и на зенитной функции? Все равно же утка получится -- и плавает плохо, и летает неважнецки.

А ни за чем. Просто потому, что немецкая авиация себя очень сильной в Польше и Франции показала. А у нашей пехоты зенитных средств - нуль целых. "Счетверенок" - до было хрен, да ни хрена. Вот и решили вместо ПТР ввести наземно-зенитную пушку-ружье калибра 20-25 мм. И волки целы и овцы с голоду не помрут.

И правильно (с их точки зрения) решили. Но истории было угодно, чтобы это не пошло. И не пошло.

А утка - смотря какая. Кряква и летает хорошо и плавает - дай бог каждому.

Всего доброго
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:22:46)
Дата 13.09.2001 17:26:52

Re: Вопрос про...



>> Рукавишникова (самозарядное ружье Н. Рукавишникова, делало до 15 выстрелов в минуту, легко переносилось двумя бойцами
>
>Это особенно трогательно звучит при весе ПТР 56 кг на станке с мотоциклетными колесами.

Дык была версия с сошками


>>Это ужье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
>> года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
>
>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.

Госиспытания выдержало, выпуск ничтожный. А потом в архив вместе с пушками 45 и 76,2мм
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (13.09.2001 17:26:52)
Дата 13.09.2001 19:00:52

Re: Вопрос про...

>>Это особенно трогательно звучит при весе ПТР 56 кг на станке с мотоциклетными колесами.
>Дык была версия с сошками

В 1941-м году?

>Госиспытания выдержало, выпуск ничтожный. А потом в архив вместе с пушками 45 и 76,2мм

Стоп! 45 мм и 76 мм по мобплану были в избытке и поэтому были сняты с производства в пользу новейших артсистем(57 мм ЗИС-2 и 107 мм дивизионка). ПТР в избытке вроде как не было. Поэтому приравнивать их судьбы некорректно.

С уважением,
Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.09.2001 19:00:52)
Дата 14.09.2001 14:20:17

Re: Вопрос про...


>>>Это особенно трогательно звучит при весе ПТР 56 кг на станке с мотоциклетными колесами.
>>Дык была версия с сошками
>
>В 1941-м году?
В 1940

>>Госиспытания выдержало, выпуск ничтожный. А потом в архив вместе с пушками 45 и 76,2мм
>
>Стоп! 45 мм и 76 мм по мобплану были в избытке и поэтому были сняты с производства в пользу новейших артсистем(57 мм ЗИС-2 и 107 мм дивизионка). ПТР в избытке вроде как не было. Поэтому приравнивать их судьбы некорректно.

Но "списали" то вместе
От М.С.
К Мелхиседек (14.09.2001 14:20:17)
Дата 15.09.2001 02:12:19

Re: Вопрос про...


>>>Госиспытания выдержало, выпуск ничтожный. А потом в архив вместе с пушками 45 и 76,2мм
>>
>>Стоп! 45 мм и 76 мм по мобплану были в избытке и поэтому были сняты с производства в пользу новейших артсистем(57 мм ЗИС-2 и 107 мм дивизионка). ПТР в избытке вроде как не было. Поэтому приравнивать их судьбы некорректно.
>
>Но "списали" то вместе

Кого "списали"? Никого не списывали. И 45-мм и 76-мм с вооружения никто не снимал. Боеприпасы к ним выпускались. В табели о рангах они присутствовали. Так что не списали их. И не думали. Вот перспективными их не считали. И справедливо не считали.

Всего доброго
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (13.09.2001 17:22:46)
Дата 13.09.2001 17:26:44

Re: Вопрос про...

>с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
>
>А вот это вызывает сомнение.

Тем не менее ПТР состаяли в штате сд - это отражено в документах. Разумеется неизвестно имелись ли они по факту в наличии.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:26:44)
Дата 13.09.2001 18:58:08

Re: Вопрос про...

>Тем не менее ПТР состаяли в штате сд - это отражено в документах.

М-м, а кто сказал, что это Рукавишникова ПТР, а не РК БМ Курчевского?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:26:44)
Дата 13.09.2001 17:28:48

Re: Вопрос про...


>>с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.
>>
>>А вот это вызывает сомнение.
>
>Тем не менее ПТР состаяли в штате сд - это отражено в документах. Разумеется неизвестно имелись ли они по факту в наличии.

По штату имелись только в 1сд и 100сд, а в других кот наплакал