От БорисК
К Maeron
Дата 05.08.2008 07:52:02
Рубрики WWII; Политек;

Re: Если вы

>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников. Отдельные советские военнослужащие действительно совершали военные преступления против немецкого гражданского населения, за что и были не только осуждены, но и наказаны советским же правосудием. А вот западные союзники совершали военные преступления как часть своей военной доктрины, чем гордятся до сих пор. Чем это по сути отличалось от преступных приказов немецкого командования перед Барбароссой?

Скажите пожалуйста, как Вы считаете, полковник Преображенский и летчики его полка, бомбившие Берлин в августе 1941, были героями или военными преступниками?
От Maeron
К БорисК (05.08.2008 07:52:02)
Дата 05.08.2008 08:15:25

Re: Если вы

>Скажите пожалуйста, как Вы считаете, полковник Преображенский и летчики его полка, бомбившие Берлин в августе 1941, были героями или военными преступниками?

Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?
От БорисК
К Maeron (05.08.2008 08:15:25)
Дата 05.08.2008 09:15:50

Re: Если вы

>Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?

Полк Преображенского выполнял приказ бомбить Берлин. Берлин, а не его военные объекты. Найти затемненный Берлин ночью и попасть в него было очень непростой задачей. И полк ее выполнил, и получил заслуженные награды не за уничтожение военных объектов, а за бомбежку столицы врага, населенную в подавляющем большинстве гражданскими людьми.

Вся разница только в том, что СССР тогда не имел реальной возможности бомбить Германию тысячами тяжелых бомбардировщиков, потому что их просто не было. А имел бы такую возможность - обязательно бы ее использовал, и был бы совершенно прав. Германия первой начала это в Гернике и Роттердаме. Посеявший ветер пожал бурю.
От Манлихер
К БорисК (05.08.2008 09:15:50)
Дата 06.08.2008 01:51:22

Да ну нафиг!

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1659040.htm
От БорисК
К Манлихер (06.08.2008 01:51:22)
Дата 06.08.2008 09:18:29

Re: Да ну...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1659051.htm
От Kalash
К Maeron (05.08.2008 08:15:25)
Дата 05.08.2008 08:30:47

Re: Если вы



>Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?

У вас какое то сакральное отношение к названиям... У немцев уничтожение евреев, между прочим называлось не "Беспощадное истребление недочеловеков" а вполне нейтральное "Окончательное решение", оно что, вследствие этого перестаёт быть преступлением?. То есть по вашему, если назвать ночной налёт советских бомбардировщиков на Берлин "Бомбёжка военных обьектов" то это будет законно, а если назвать "Месть неметским захватчикам и пропагандистская акция для поднятия настроения советского народа в тяжёлый момент" то это будет преступление? Не использовали немцы газов и против них тоже не использовали. А начали бомбить города, то и ответ на это стал законной процедурой. А масштабы ответа определяются только возможностью. Вплоть до атомного оружия. И всё законно.
От Maeron
К Kalash (05.08.2008 08:30:47)
Дата 05.08.2008 08:37:48

Re: Если вы

>У вас какое то сакральное отношение к названиям...

А причём здесь название? У меня два простых вопроса: ставилась ли задача уничтожения гражданского населения при планировании советской операции? Ставилась ли такая задача при планировании некоторых союзнических операций?
От Kalash
К Maeron (05.08.2008 08:37:48)
Дата 05.08.2008 08:46:04

Re: Если вы

>>У вас какое то сакральное отношение к названиям...
>
>А причём здесь название? У меня два простых вопроса: ставилась ли задача уничтожения гражданского населения при планировании советской операции? Ставилась ли такая задача при планировании некоторых союзнических операций?

Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт... чтобы можно было написать в газетах и обьявить по радио, что мы не только отступаем, но и бомбим столицу врага... Такая же цель, как и у акции Дулитла во время первой бомбёжки Японии.
А дальше, у нас не было возможности для массовых бомбёжек немецких городов (к сожалению) а у союзников до высадки в Нормандии был только такой способ навредить врагу. А если бы у нас была, то не думаю, что церемонились бы в целях и названиях операций... Но так получилось, что эту роль взяли на себя союзник, благодаря чемусегодня, некоторые могут обвинять их в "жестокости".
От Дмитрий Козырев
К Kalash (05.08.2008 08:46:04)
Дата 05.08.2008 10:50:33

Re: Если вы

>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт...

Целью ставился ж/д вокзал если что.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 10:50:33)
Дата 05.08.2008 11:04:27

Да хоть логово фюрера)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт...
>
>Целью ставился ж/д вокзал если что.

...бросали куда придется. Никуда не попали. Ну не наше это было, увы, не было у нас тысячи ТБ-7 с турботурбиной - сталин-то хотел наступательную войну вести.

Наши обходились артиллерией, когда пришли. К сожалению, снарядов в достаточно количестве не было - чтобы просто снести нахер все населенные германские пункты и не класть при их штурмах наших солдат(((

И. Кошкин
От Maeron
К Kalash (05.08.2008 08:46:04)
Дата 05.08.2008 08:56:09

Re: Если вы

>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт... чтобы можно было написать в газетах и обьявить по радио, что мы не только отступаем, но и бомбим столицу врага... Такая же цель, как и у акции Дулитла во время первой бомбёжки Японии.

Вот я ни Преображенского, ни Дулитла в военных преступлениях и не обвиняю. Планирование пропагандистских комариных укусов и планирование уничтожения гражданского населения, с полным пониманием того, к чему это приведёт -- вещи принципиально разные.

>А дальше, у нас не было возможности для массовых бомбёжек немецких городов (к сожалению) а у союзников до высадки в Нормандии был только такой способ навредить врагу. А если бы у нас была, то не думаю, что церемонились бы в целях и названиях операций... Но так получилось, что эту роль взяли на себя союзник, благодаря чемусегодня, некоторые могут обвинять их в "жестокости".

Вы видимо читаете плохо. Я вам уже писал, что дело не "жестокости", а в военных преступлениях.
От БорисК
К Maeron (05.08.2008 08:56:09)
Дата 05.08.2008 09:23:52

Re: Если вы

>Вот я ни Преображенского, ни Дулитла в военных преступлениях и не обвиняю. Планирование пропагандистских комариных укусов и планирование уничтожения гражданского населения, с полным пониманием того, к чему это приведёт -- вещи принципиально разные.

И Преображенский, и Дулитл наносили комариные укусы только потому, что других тогда не получалось. А когда появились возможности - и немцам, и японцам выдали по полной программе. И понимание, к чему это приведет, несомненно присутствовало: к сокращению собственных потерь и к скорейшему достижению победы. У Вас есть против этого возражения?

>Вы видимо читаете плохо. Я вам уже писал, что дело не "жестокости", а в военных преступлениях.

Вы считает бомбежку нацистских городов военным преступлением? Тогда Преображенский - военный преступник. А артобстрелы нацистских городов - это тоже военное преступление?
От Maeron
К БорисК (05.08.2008 09:23:52)
Дата 05.08.2008 09:40:09

Re: Если вы

>Вы считает бомбежку нацистских городов военным преступлением? Тогда Преображенский - военный преступник. А артобстрелы нацистских городов - это тоже военное преступление?

Я считаю преднамеренное уничтожение гражданского населения военным преступлением. Как, впрочем, и международное право. Преображенский кидал бомбы куда попало, и потому военным преступником не является. В отличии от некоторых операций союзников, где в сам план была заложена максимизация жертв среди мирного населения. По-моему разница видна невооружённым глазом.