От Василий Фофанов
К tsa
Дата 07.09.2001 20:59:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Свирину перенос...

>>А причем тут ОБТ? Разве мы об ОБТ? Или наши танки с Д-10 ОБТ были?
>
>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?

Первый советский ОБТ - это Т-64А.

>Методика методикой, а как тогда понимать: (хрум)

Так ведь какое главное свойство листа "пантеры"? Наклон! И вот по этой-то как раз причине и не справлялись с ним снаряды среднего калибра и высокой ударной скорости того времени. Ни наши, ни западные.

>>А также то, что переход на 100-мм и 122-мм пушки РАЗОРИТЕЛЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ,
>
>Запад перешел на 90, а мы на 100. Можно подумать жуткая разница.

Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.

>>Вот в башню Т-54 на Т-34 ставили.
>
>А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?

Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)

>И у него была некруглая башня ?

Почему не круглая? Круглая. Или скорее каплевидная.

>Да. Но только велика-ли разница.

Ничего себе! В одном случае доля ВВ 1/8, а в другом - 1/15.

> В ОФС 76-мм 750-800 гр ВВ, а в ОС 85 - 650-700 гр.

Поправка: в фугасном 76-мм столько, в ОФС меньше.

>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.

Это почему же? Разве же это от калибра зависит?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (07.09.2001 20:59:59)
Дата 10.09.2001 11:39:38

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?
>Первый советский ОБТ - это Т-64А.

Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

>Так ведь какое главное свойство листа "пантеры"? Наклон! И вот по этой-то как раз причине и не справлялись с ним снаряды среднего калибра и высокой ударной скорости того времени. Ни наши, ни западные.

Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.
Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

>Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.

Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

>>А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?
>
>Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)

Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

>>И у него была некруглая башня ?
>
>Почему не круглая? Круглая. Или скорее каплевидная.

А на фотке в феврале-марте 45-го Т-34 с Д-10 в башне как у Т-34-85/Т-44.
Я думал, что главным признаком Т-54 была именно новая башня, по тому и спрашиваю.

>Поправка: в фугасном 76-мм столько, в ОФС меньше.

Да. Только кажется Свирин справедливо пишет про разницу в фугасном действии на четверть.

>>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.
>
>Это почему же? Разве же это от калибра зависит?

От соотношения калибра и толщены листа. 85 больше чем 76. :-)

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 15:05:01

Re: Свирину перенос...

>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

Да как сказать. Аккуратнее всего "как только вышло постановление, так они и стали ОБТ" ;) В конце концов Т-64 - это "средний", а "Т-64А" - уже "основной". Я бы сказал количество копилось-копилось и вылилось в качество.

>Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.

Аккуратнее говорить, что снаряд БР-412Б вел себя при этом лучше, чем снаряд ПзГр.40/43. Есть основания ожидать что 88-мм снаряд, аналогичный БР-412Б, вел бы себя аналогично. Кроме того, как сказать, лучше? Да, во многих случаях одна и та же преграда сопротивляется немецкому, скажем, с коэффициентом 3-3,5, а нашему - с коэффициентом 1,6. Но ведь и разница в бронепробиваемости по нормали здоровая. В итоге все уравнивается более-менее.

>Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

Скорее про малую пригодность для подкалиберных того времени крупнокалиберных орудий ;)

>>Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.
>
>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.

Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать? Вертикальной брони большой толщины у немцев немало было на разных машинах, против такой подкалиберные лучше.

>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

*Очень* крепко после войны.

>>Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)
>
>Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

>>>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.
>>Это почему же? Разве же это от калибра зависит?
>От соотношения калибра и толщены листа. 85 больше чем 76. :-)

Но эффект-то тот же самый. То есть меньшая бронепробиваемость - да, но "лучше по наклонному листу" подразумевает преимущество в самом процессе пробития.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.С.
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 11.09.2001 10:11:25

Re: Свирину перенос...

>А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

Нет. Надо понимать, что это-типичная опечатка, каковых - выше крыши. Т-53 не было (во всяком случае- не найден он). Тыл Т-52, но он к Т-54 отношения не имел.

Всего доброго
От FVL1~01
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 23:33:12

Это пушка такой и не Т-53, а С-53 (-)
От tsa
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 17:26:36

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.

>Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать?

Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.

>>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?
>
>*Очень* крепко после войны.

Если не сикрет когда, какие и сколько пробивали ?
А то у меня по послевоенным и нет ничего.

>А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

Видимо. Но башня явно не каплевидная.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (10.09.2001 17:26:36)
Дата 10.09.2001 18:31:32

Re: Свирину перенос...

>>Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать?
>
>Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.

А чем докажете?

>>*Очень* крепко после войны.
>
>Если не сикрет когда, какие и сколько пробивали ?
>А то у меня по послевоенным и нет ничего.

Не знаю когда, самый ранний что у меня есть это БМ8, стабилизируемый вращением, с катушечным поддоном. Это 60е.

>Видимо. Но башня явно не каплевидная.

Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (10.09.2001 18:31:32)
Дата 11.09.2001 10:37:26

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.
>
>А чем докажете?

Да хоть статьёй у Чобитка. Там даны результаты его обстрела на Кубинке и фотографии дырок.
4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

>Не знаю когда, самый ранний что у меня есть это БМ8, стабилизируемый вращением, с катушечным поддоном. Это 60е.

Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

>>Видимо. Но башня явно не каплевидная.
>
>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.

Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.





С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.09.2001 10:37:26)
Дата 11.09.2001 13:26:47

Re: Свирину перенос...

>Да хоть статьёй у Чобитка. Там даны результаты его обстрела на Кубинке и фотографии дырок.

Хммм...

>4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

Стык - это не называется "уверенно поражает". А то можно тогда говорить что 37-мм уверенно поражает Т-34 в лоб.

>5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

А вот это мне очень странно. Быть так вроде не должно. Боюсь, какой-то перекос был в испытаниях. Например из-за пушки вынутой.

>Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

Ну так ведь я и не говорю что знаю обо всех. Я сказал что знаю о серийном БМ8, об экспериментальных не знаю ничего и более того не знаю были ли перед БМ8 другие серийные. Но Михаил прав, вольфрама падла требует тот же БМ8 немерянно, представьте себе калиберный 85-мм целиком из карбида вольфрама. Вот типа того, только покороче.

>>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.
>
>Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.

Да не знаю я про тот что чернобелый, тот что цветной - это есть обычный Т-54 образца 46 года, я именно о нем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.С.
К tsa (11.09.2001 10:37:26)
Дата 11.09.2001 10:50:15

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

БС-2 - опечатка. Понимаем - БС-3. Правильно. Ипытывался подкалиберный для БС-3 ажно в 1945 году. Не пожел потому, что карбида вольфрама много требовал. Потом уже новый вариант родился через 10 лет.

>>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.
>
>Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.

А почему на этих фотках должны быть одна и та же башня? Они, простите, даже по годам разные. Вы бы сравнили Т-54 марта 1945 г. и Т-34-100. Практисески идентично, кроме выступа под поворотный механизм.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 16:29:49

Re: Свирину перенос...

Привет!

>>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?
>
>Да как сказать. Аккуратнее всего "как только вышло постановление, так они и стали ОБТ" ;) В конце концов Т-64 - это "средний", а "Т-64А" - уже "основной". Я бы сказал количество копилось-копилось и вылилось в качество.

И даже уточню - ранние Т-64А тоже были "средними", а вот как постановление приняли... :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.С.
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 14:46:35

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?
>>Первый советский ОБТ - это Т-64А.

>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки. Кстати, у чему ближе ОБТ - вопрос особый.

>Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.

Нет. По наклонным листам ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ, причем КАЛИБЕРНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ работали лучше крупнокалиберные пушки с большой массой снаряда.

>Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

Про какую предпочтительность? Повторяю: "ВСЕ перечисленные недостатки имелись при стрельбе КАЛИБЕРНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ КАМОРНЫМ снарядом. А вот при стрельбе ПОДКАЛИБЕРНЫМ вдруг выяснилось, что любая крупнокалиберная НАРЕЗНАЯ пушка ДАЕТ ХУДШИЕ результаты, чем среднекалиберная с длинным стволом."

>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.

>Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

>А на фотке в феврале-марте 45-го Т-34 с Д-10 в башне как у Т-34-85/Т-44.
>Я думал, что главным признаком Т-54 была именно новая башня, по тому и спрашиваю.

Не круглая :) Именно такая, как на Т-34-100. Тут вам ужезапорстили фотку из Мотовилихи что ли. Аккурат такая башня, как была на Т-53 выпуска 1945 г. :)

>Да. Только кажется Свирин справедливо пишет про разницу в фугасном действии на четверть.

Спасибо.

Всего доброг8о
От tsa
К М.С. (10.09.2001 14:46:35)
Дата 10.09.2001 15:14:08

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

>Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки.

Всегда думал, что тяжелые танки у нас пали жертвами Хрущова и ещё до рождения Т-64.

>>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
>>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

>Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.

1) Этих Фердинандов было столько, что осваивать новый снаряд ради них не стоило.
2) Широкорад пишет, что при испытаниях БС-3 Фердинанда не пробила, но дала отклы со внутренней стороны которые вывели машину из строя.

>Не круглая :) Именно такая, как на Т-34-100. Тут вам ужезапорстили фотку из Мотовилихи что ли. Аккурат такая башня, как была на Т-53 выпуска 1945 г. :)

Я ниже запостил фотки, где Д-10Т и ЛБ-1 не в такой башне.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 15:14:08)
Дата 10.09.2001 15:22:20

Re: Свирину перенос...


>Здравствуйте !

>>Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки.
>
>Всегда думал, что тяжелые танки у нас пали жертвами Хрущова и ещё до рождения Т-64.

Так говорить где-то можно, но с большими натяжками. У НАС - где-то и как-то да. Впрочем, извините, ИС-7 чем не ОБТ в секгодняшнем понимании? Да и за рубежом какой Хрушев убил тяжелые танки?

>>Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.
>
>1) Этих Фердинандов было столько, что осваивать новый снаряд ради них не стоило.

Это вы сегодня знаете. А тогда?

>2) Широкорад пишет, что при испытаниях БС-3 Фердинанда не пробила, но дала отклы со внутренней стороны которые вывели машину из строя.

Вопрос КАК эти отколы вывели миашину из строя? Простите, Саша даже не читал этого отчета и пишет с чужих слов. Простите, даже А-19 и Д-25 не пробили лобешник "Фердинанда". Да и "Фердинанд", извините неисправный обстреливали (точнее - корпус его).

>Я ниже запостил фотки, где Д-10Т и ЛБ-1 не в такой башне.

Я уже написал, что подписи под фотками неправильные в принципе :)

Всего доброго
От Роман (rvb)
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 12:02:25

T-54 обр. 1946 года

Вот нашел фото:



S.Y. Roman
От tsa
К Роман (rvb) (10.09.2001 12:02:25)
Дата 10.09.2001 14:53:35

Т-34 со 100-мм орудием

Здравствуйте !

Заранее приношу извенения за плохое качество. Сканер - говно.

Т-34 с погоном 1700 мм и пушкой Д-10Т на территории 183-го завода.



Т-34 с погоном 1600 мм и пушкой ЛБ-1.



На сладкое. :-)))
Унитарчик к Д-25-44



С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 14:53:35)
Дата 10.09.2001 15:14:52

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок иопечаток в ней - выше крыши.

>Т-34 с погоном 1700 мм и пушкой Д-10Т на территории 183-го завода.

Под этой подписью у ва фигурирует как раз Т-34 с пушкой ЛБ-1 в ШТАТНОЙ башне Т-34-85 (погон - 1600 мм). Именющий глаза да убедится в справедливовсти оного высказывания.

>Т-34 с погоном 1600 мм и пушкой ЛБ-1.

А тут как раз Т-34-100 с башней Т-54 на погоне 1700 мм и с пушкой ЗИС-100 второго варианта. Для вас лично. Пушка Д-10 устанавливалась на Т-34 - Т-54 ТОЛЬКО без дульного тормоза.

>Унитарчик к Д-25-44

Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)

Всего доброго
От tsa
К М.С. (10.09.2001 15:14:52)
Дата 10.09.2001 15:49:32

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

>Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок и опечаток в ней - выше крыши.

Кстати про ЗИС-1 с гладкой надставкой ствола данные из неё-же.
Пишут конструкции 92-го завода.
Надставка длиной 1620 мм. Делали три ствола с крутизной нарезов 25, 30 и 35 клб. Ствол длиной 64 клб. Начальная скорость ОФС, БС и ПБС равна 689, 900 и 1093 м/с.
Снаряд односторонне бился пояском о торец надставки и кучность была никуда.

>>Унитарчик к Д-25-44
>
>Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)

А почему "полу" ? Вроде всё как положено, гильза со снарядом.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 15:49:32)
Дата 11.09.2001 10:06:09

Re: Т-34 со...


>Здравствуйте !

>>Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок и опечаток в ней - выше крыши.
>
>Кстати про ЗИС-1 с гладкой надставкой ствола данные из неё-же.
>Пишут конструкции 92-го завода.
>Надставка длиной 1620 мм. Делали три ствола с крутизной нарезов 25, 30 и 35 клб. Ствол длиной 64 клб. Начальная скорость ОФС, БС и ПБС равна 689, 900 и 1093 м/с.
>Снаряд односторонне бился пояском о торец надставки и кучность была никуда.

Будем искать. Стало быть - эты бывшая ЗИС-85, точнее - ЗИС-85ПМ. Но с гладкой трубой она испытывалась уже после войны и с индексом ЗИС-Б и подкалиберным снарядом стрелять ее не допустили, так как баллистически нормальный подкалиберный снаряд для нее сдела в срок не был. А стрельба "катушкой" могла привести к срыву трубы.

>>Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)
>
>А почему "полу" ? Вроде всё как положено, гильза со снарядом.

Потому, что из этого "унитарчика" снаряд нормально вытаскивался и мог использоваться в обычной Д-25 раздельно.

Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))
От tsa
К М.С. (11.09.2001 10:06:09)
Дата 11.09.2001 10:49:39

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

>Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))

Это конечно так, только продаётся она в забугорных интернет-магазинах и в случае покупки влетит мне дороже широкорадовской энциклопедии. :-(((

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.09.2001 10:49:39)
Дата 11.09.2001 13:15:49

А вот и нет. Надо просто втереться в доверие к МС и получить от него в подарок:) (-)
От М.С.
К Василий Фофанов (11.09.2001 13:15:49)
Дата 11.09.2001 13:20:22

Ну ты дал!

Чтьо я их под кроватью печатаю, что ли? У меня был десяток авторских. И все.
От Василий Фофанов
К М.С. (11.09.2001 13:20:22)
Дата 11.09.2001 13:43:43

Это уж дело другое. Главное - "есть такой способ" :))) (-)
От М.С.
К Василий Фофанов (11.09.2001 13:43:43)
Дата 11.09.2001 13:48:26

Точнее-был! (-)
От М.С.
К tsa (11.09.2001 10:49:39)
Дата 11.09.2001 10:52:36

Re: Т-34 со...


>Здравствуйте !

>>Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))
>
>Это конечно так, только продаётся она в забугорных интернет-магазинах и в случае покупки влетит мне дороже широкорадовской энциклопедии. :-(((

Правда что ли? Пора издавать новую версию тут, а то "Армада" таки умерла. Хрен переиздадут.

Всего доброго
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (10.09.2001 12:02:25)
Дата 10.09.2001 12:06:52

Хорошо иметь танк в деревне... (-)