ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это действительно...

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin
Дата	09.09.2001 13:17:01
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	10.09.2001 00:31:21

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 13:17:01 +0400 in vif2.all:

> обязаловка для всех) и книги на нац. языках издавались во всю. Так что тот, кто хотел, тот знал и помнил. Другой вопрос, что
> желающих в городах было не так много...но это уже вопрос нац. самосознания, а не гос. политик.
Практика показывает, что сохранение национальных
культур меньшинств требует специальной госсударственной
политики. А её отсутствия достаточно для ассимиляции
этих народов большинством. В большинстве случаев.

>>что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
> Вай, вай, вай..какой ужас говориш..совсем потеряли да? :))
Пока старшее поколение живо, не совсем. Но опасность есть.

> дело все-таки в отсутствии желания говорить на
> татарском у самих татар?
Да, молодёжь не хочет изучать татарский (да и многие
другие языки), потому что вполне можно обойтись русским.
А стимулировать изучение родного языка никто не стимулировал.
И всё, кирдык :)

> Обходится можно и без половины желудка - только это не очень комфортно. А вам не кжется, что для Русских, живущих в Эстонии
> многие годы эти ваши "экзамены" унижение их нац. достоинства?
Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
для исполнения которых знание языка необходимо.

> А сколько у вас за последнии 10 лет открылось русских школ?..а
> сколько закрылось?
Понятия не имею. Знаю только, что в ближайшие годы всё
госсударственное образование будет переведено на госсударственный
язык. Это вызывает (вызывало) дискуссии в обществе, но я в этих
дискуссиях не участвовал.

>И вообще..добрый совет..вы лучше найдите другие доводы,
>экономические там, военные..а то на этом поле ваши
> тезы выглядят очень неказисто.
К чему доводы Вы имеете ввиду?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:31:21)
Дата	10.09.2001 08:49:38

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (10.09.2001 08:49:38)
Дата	10.09.2001 14:01:28

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Mon, 10 Sep 2001 08:49:38 +0400:

> Т.е. открытие нац. школ в России, двуязычные паспорта и т.д. вы считаете отсутствием подобной гос. политики,
Вообще-то, речь шла об СССР.
Разве были в те времена в РСФСР двуязычные паспорта?

Что-то разговор теряет смысл.

> закрытие русских школ и перевод всего образования на эстонский - наличием подобной политики?..чудная логика :))
Эстонское госсударство не занимается сохранением
нацменьшинств. У него с сохранением титульной нации
хлопот хватает. Кстати, русскому народу, например,
исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
поголовно ассимилируются.

>>Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
> Вы - не показатель.
Унизительность -- вообще вещь субъективная.
Кто-то, может быть, считает ниже своего достоиства
подчиняться приказам начальства в армии. А кого-то
оскорбляет наличие контролёров в автобусе, ставящих
своей проверкой его честность под сомнение.

>>Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
>>получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
>>для исполнения которых знание языка необходимо.
> а вам не кажется, что это и так естественно и дополнительных мер вроде экзаменов на гражданство не
> требует?..достаточно экзамена в школе.
Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

> Ух..просто молодцы...вот это как раз и называется насильственной ассимиляцией.
Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
можно учиться в частной школе.
Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
свою диаспору.
Кстати, я перевод всего среднего образования на
госсударственный язык не считаю правильным.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 14:01:28)
Дата	10.09.2001 14:30:45

Re: Это действительно...

>Что-то разговор теряет смысл.

Как и все что вы пишите)))

>Эстонское госсударство не занимается сохранением
>нацменьшинств.
>У него с сохранением титульной нации
>хлопот хватает.

Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства. на это есть резолюции ООН и действияя НАТО по Югославии. нац меньшинства платят налоги которые идут на сохранение титульной нации в ущерб меньшинствам. Что есть дискриминация по национальному признаку что есть нарушение международных законов.

> Кстати, русскому народу, например,
>исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
>поголовно ассимилируются.

какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России? Никакого. Он меньшинство в Эстонии и имеет полное право на сохранение культуры и языка.

>Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
>языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
>для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
>Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык. А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого. Что неоднократно отмечалось западными демократиями. А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт. И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.

>Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
>запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
>можно учиться в частной школе.
>Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
>своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
>свою диаспору.
>Кстати, я перевод всего среднего образования на
>госсударственный язык не считаю правильным.

Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование вынужден учится в частной школе платя за образование дважды? Опять же дискреминация по национальному признаку что запрещено законом.

С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя русскими и хотят получать образование на родном языке? Повторяю они платяят налоги Эстонскому государству и вправе требовать за свои деньги исполнения своих потребностей в образовании и культуре.

Еслибы в Эстонии жил один Zinatullin то тьфу на вас, но там живет минимум 35% не эстонцев и гдето из них 25 % русских и о всех о них Эстония обязана заботится коли она демократическое государство.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 14:30:45)
Дата	10.09.2001 16:53:49

Re: Это действительно...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 14:30:45 +0400:

> Как и все что вы пишите)))
Аналогично могу сказать и про многие Ваши пассажи.

> Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства.
Угу, согласен.

> какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России?
Мне кажется, что никакого.
Российская пропаганда же так не считает и вечно бросается защищать "некоренное население".

> вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык.
Потому что во времена Советского Союза (а большинство
людей, о которых идёт речь учились именно в тот период)
преподавание эстонского языка в русских школах не считалось
важной задачей.

> А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого.
Сейчас делает. Качество преподавания языка значительно возросло.
По крайней мере, я слышал об этом, сам-то я уже отучился.

> А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт.
> И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.
Введение двуязычия не снимет напряжённости.
Но сильно усложнит задачу сохранения титульной нации.
Кстати, проблема постепенно "рассасывается".

> Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование
> вынужден учится в частной школе платя за образование дважды?
Я тоже считаю, что не должен.

> С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя
> русскими и хотят получать образование на родном языке?
Не знаю, почему Россия постоянно взваливает на себя эту ношу?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	09.09.2001 21:18:18

А чего уж такого ужасного в ассимиляции?

Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
Возьмём русскую культуру:
Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:38:38

Re: А чего...

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>С комсомольским приветом!

Не будьте столь любезны - прокомментируете каким образом вы ассимилированы. Если проще: кем были и кем стали?

Siberian

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:33:21

Re: А чего...

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:18:18 +0400 in vif2.all:

> Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не
> истории.
То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:33:21)
Дата	10.09.2001 09:42:44

А того...

>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

- Хотите - прилагайте, может чего и получится. Исход заранее не известен. Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие. Если какой-то язык умирает, это, вероятно, печально, но неизбежно. Во всяком случае жизнь от этого не остановится.

С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 09:42:44)
Дата	10.09.2001 13:37:29

Re: А того...

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 09:42:44 +0400:

>>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.
> - Хотите - прилагайте, может чего и получится.
Спасибо :)

> Исход заранее не известен.
Исход известен, но его наступление возможно отсрочить :)

> Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие.
Заговоры тоже часть истории :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Денисов
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	09.09.2001 22:02:38

Re: А чего...

Добрый день.

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
>Возьмём русскую культуру:
>Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
>Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
>Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.
------------------------------------------
Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.
>С комсомольским приветом!
Взаимно,
Денисов

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 22:02:38)
Дата	09.09.2001 23:03:45

Re: А чего...

>Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.

- Кто не хочет, того не ассимилируют. Даже если язык будет потерян, как у ирландцев.
Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории. Так что не надо по этому поводу так уж горячиться, дело, в конце концов, житейское.

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (09.09.2001 23:03:45)
Дата	10.09.2001 01:43:31

не придирайтесь к мужику, ребята... (+)

... т.к. нравится нам это или нет, а в этом вопросе (то есть про неизбежную ассимиляцию)он абсолютно прав. См. ниже:
==================
>Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории.
+++++++++++++++++
Потому я и сам говорил раньше, что - нравится мне это или не нравится - но английский имеет пока что все шансы "задавить" русский язык в дальней преспективе. А в дальнейшей перспективе - китайский имеет весьма надежный шанс задавить английский. :-)))
Кстати, не я один такой пессимист: недавно вот прочитал "Звездоплаватели" ("Starfarers") Пола Андерсона. Там одна команда убывает в дальний вояж и возвращается на Землю спустя 10 тысяч лет. Ну, по ходу их путешествия идут в параллеле некие ремарки о том, что происходит на Земле в это время. Короче, через 10 тыс. лет на Земле всё совсем уже незнакомое, а про звездолет тот - даже легенд не сохранилось. Но! Что интересно, по Андерсону в Америке через только одну тысячу лет будут говорить по-китайски... :-)))
И еще одно конкретное замечание по чьему-то высказыванию выше по ветке: на ассимиляцию НАРОДА нужно не "несколько" поколений (ну, если этот народ не вырезать попросту, конечно), а ОЧЕНЬ МНОГО поколений. История России, да и стран Европы, показывает, что на принятие "как своего" образа жизни и мыслей другого народа требуется не менее 200 лет, а на более или менее "необратимую" ассимиляцию - не менее 400-500 (а язык вообще обычно начинает реально "вымирать" не менее чем через тысячу лет!). При этом про такие "большие" народы, как украинцы или даже татары волжские я тут не говорю - заведомо еще большеЕ время надо.
С уважением,
Сергей М.