ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Саня
Дата	08.09.2001 21:54:44
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Re: Это действительно...

Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
А уж как россияне деградировали :(
Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.

> Да? А что, холодную войну в России придумали?
Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
от Запада.
Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
временное?

С> Действие, извините, рождает противдействие.
Полностью согласен.

С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
Среди российских учёных от безденежья рождаются
всякие фобии. На кого только не сваливают вину
за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
А много ли тех татар знает свой родной язык?
Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
народах, которые исчезли бесследно.

От	Alexey Samsonov
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 11:39:42

Много ли тех татар...

>А много ли тех татар знает свой родной язык?

ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Если Вы не знаете, то это Ваши проблемы, Вы уж извините. Был у меня знакомый татарин, с которым однажды решили спьяну померяться х..ми и посчитали, кто в Москве дольше живет. Он насчитал больше поколений предков-москвичей, чем я! Тем не менее родной язык он ЗНАЛ. Во всяком случае, с татарами из Поволжья говорил по татарски, сам то слышал.

>Я не говорю уже про удыгейцев,

Ась? Это об ком? Есть АДЫГейцы на Кавказе и УДЭГейцы на Дальнем Востоке. АФАИК те и другие живы и поныне.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 00:57:00

Re: Это действительно...

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.

То то советские дипломаты прилагали такие усилия ради признания в мире. И надо сказать усилия увенчались успехом.
И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе ничего. Многим даже удалось уехать из СССР. А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических.

>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение.

Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений. Напомнить Вам три источника и три составных части марксизма? там вообще ничего русского нет. Очень рекомендую ознакомиться с первоисточниками.

>Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело временное?

Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы. И говорить об этом были основания. Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.

>С> Действие, извините, рождает противдействие.
>Полностью согласен.

>С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
>Среди российских учёных от безденежья рождаются
>всякие фобии. На кого только не сваливают вину
>за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
>гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

Кручение с наукой мало совместимо, это раз ну и не получают ученые нигде в мире много это два. Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших. Это факт опять же. Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно, сейчас вместо занятий наукой приходится именно крутиться по меткому Вашему выражению.

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 00:57:00)
Дата	09.09.2001 04:01:03

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
Какой период имеется ввиду?
Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?

>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>западное изобретение.
> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
Каюсь, не верно сформулировал.
Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
Защитная реакция капиталистических стран естественна,
оправдана и понятна.

> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
своим существованием подвергали капиталистические госсударства
опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
Во первых, нечем было.
Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
Французкой Советской Социалистической Республики, не
будь у Штатов бомбы?
Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

> Кручение с наукой мало совместимо,
Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
Согласен.

> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
Совершенно понятно.
И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 13:10:31

Re: Это действительно...

>> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
>> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?
>
>>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>>западное изобретение.
>> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
>> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
>Каюсь, не верно сформулировал.
>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.

Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа. Ее совершенно офицйиально похоронили, приблизительно в одно время с Лейбой Давидовичем.

>Защитная реакция капиталистических стран естественна,
>оправдана и понятна.

Защитная реакция простите на что? США проводит свои спецоперации практически у наших границ. А когда в ответ мы начинаем располгаться на Кубе это вызывает чуть не атомную войну. Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан. Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные, а СССР молчал в тряпочку. Ну и где здесь реакция?

>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические госсударства
>опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали? Вы батенька головкой то подумайте, откуда в Россию пришел марксизм? Ну? Мы его выдумали? Ладно переварили его хоть как то, оптяь вроде стало можно жить, нет снова нам какую то дрянь через забор подкидывают. Это как раз запад богат всякими античеловеческими идеалогиями, только у него как у хронического сифилитика уже иммунитет, болеет в основном в латентной форме. А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть. Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((

>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>Во первых, нечем было.

Пугали или нет?

>Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
>в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
>Французкой Советской Социалистической Республики, не
>будь у Штатов бомбы?

Однозначно ничего бы не случилось. И не случилось. Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.

>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия. Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту. Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.

>> Кручение с наукой мало совместимо,
>Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

>> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
>Согласен.

>> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
>Совершенно понятно.
>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

А что их в природе не существует?

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 13:10:31)
Дата	10.09.2001 01:08:11

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 13:10:31 +0400 in vif2.all:

>>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
> Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа.
К этому времени две системы уже достаточно изолировались
друг от друга и вполне себе враждовали.
Мы углубились в дебри. А первоначальный вопрос был
о причинах холодной войны. Как Вы считаете, в чём
они состояли?

> Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан.
Мне кажется, гораздо раньше.
Во первых, после распада Российской империи образовалось
множество госсударств. И собирание Империи заново уже
можно считать экспансией.
Потом агрессия против Польши, балтийских стран и Финляндии.
Потом "освобождение" Европы и установление там просоветских
режимов (это, пожалуй, самое крупное подобное мероприятие).
Прямое участие в войне в Корее.
Далее, активная помощь социалистической Кубе и всяческим
режимам в Южной Америке, Азии и Африке.
Военные действия против Венгрии и Чехословакии.
etc, etc.
Это всё агрессивные действия социалистического лагеря.

Оговорюсь сразу, что капиталистический лагерь действовал
не менее агрессивно. Тут наблюдается симметрия.

> Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные
Согласен.

> а СССР молчал в тряпочку.
Пришла пора смеяться моим тапочкам.

> А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали?
Конечно экспортировали. Идеологическая война, знаете ли.

> А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть.
> Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((
Так не надо валить с больной головы на здоровую.
Это не злобный Запад (где, кстати, думай, что хочешь, выдумывай
какие угодно утопии) совращает бедную Россию на всякие идиотизмы.
Это надо своих "экспериментаторов" казнить. Как захочется власти,
возьмут идею поутопичнее, запудрят мозги массам и вперёд, к власти.

>>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>>Во первых, нечем было.
> Пугали или нет?
Конечно пугали. Сначала Америка всех пугала,
потом СССР с Америкой вместе пугали, потом
и другие подключились.

У меня тезис "Холодную войну опять же не СССР начал"
вызвал возражения. Роль СССР в начале холодной войны
никак не меньше роли Запада.

> Однозначно ничего бы не случилось.
Адназначна? У меня почему-то неприязнь к этому
слову. Наверное потому, что его обычно приклеивают
к самым спорным утверждениям.

> Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя
> прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.
Приличное поведение это по вашему как?

>>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.
> Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия.
Да, после 1946 года установился баланс сил.

> Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту.
> Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.
А что, есть сила, способная их сдерживать?

ИМХО, как раз вся грабля в мировой политике сейчас
и есть в том, что США сила несбалансированная, дестабилизирующая.
Некому Штатам серьёзно возразить.

>>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.
> А что их в природе не существует?
Они несомненно существуют, но их роль значительно преувеличена.

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:53:54

Вот и зря что АФАИК

И снова здравствуйте

>Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

>> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
>> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
>Какой период имеется ввиду?
>Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
>гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом, но как раз годах так в 1930, вплоть до начала Великой Отечественной, понятие граница на замке было очень и очень растяжимым. Иногда на одной заставе отмечали в год десятки а то и сотни переходов туда и что самое интересное и обратно. Особенно проницаемы были Карелия , (если память не изменяят как раз там Гамов бежал), район Поти, район границы Советской и турецкой Армений и практически вся восточная граница. Вот как раз КСП, проволочные заграждения, поля сигнальных мин и прочие "Березы" "Иволги" и "Дрозды" стали возводиться после 1945 года.

Да и если не пускали законным образом - Да и вспомните один роман написанный кажется в 1930 году, Хе хе. Чья там граница на замке - советская али румынская ?????.

А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.

Кстати бардак на границе с Турцией вообще преодолели только в Хрущевские времена, а до этого там просто меновая торговля шла - мы им соль они нам кожи и шкуры.
Для подьема бдительности пограничников вообще пришлось Карацупу призывать с лекциями, о том как может быть коварен враг.
А все равно как то раз за границу целая батарея БМ-13 уехала, по ошибке. На вторые сутки еле нашли :-)))

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (09.09.2001 08:53:54)
Дата	10.09.2001 00:43:45

Re: Вот и...

FVL1~01 wrote Sun, 09 Sep 2001 08:53:54 +0400 in vif2.all:

> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?
Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
вполне себе "закуклился".

> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
Невозвращенчество и другие способы побега за границу
как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
Разве нет?

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:43:45)
Дата	10.09.2001 08:55:24

Отвечаю

И снова здравствуйте

>> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
>А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?

Оффициально в общем то закончилась в 1938. Даже высшую меру изменили, до этого Васшей мерой оффициально (правда скорее пропагандистки) считалась высылка за пределы Советского государства, даже выше смертной казни считалось.

>Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
>вполне себе "закуклился".

Ну какой тогда соцлагерь, о чем вы. Да и границы были так мягко скажем настолько прозрачные, что существовали в отдельных районах просто экономически успешные органгизации занимавшиеся контрабандой.

>> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
>Невозвращенчество и другие способы побега за границу
>как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
>Разве нет?
Не всегда, тогда были более сложные моменты. Это так просто например не расжуешь. Например для ЧАСТИ сельских жителей (повторяю части , а то у нас в политическом задоре ВСЕХ сельских жителей в СССР 30-х годов пытаются объявить бесправными колхозниками без паспортов, что не есть правда, забывая что колхоз тогда была одна из нескольких форм, а не единой. вообще как то все или ругая коммунизм или хваля упрощают все просто до неприличия). Побег за границу был единственной формой, практически всегда. Но для так называемой элиты, для партийных всяких и прочих работников (а этой как раз шушеры бежало очень много) был возможен как и путь невозвращенчества, так и как бы сказать оффициальный путь (правда уже не в 1937 году, тогда конечно такой гусь первым попадал под подозрение).
- положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом. НО до 1937 года элитка то наша нукуда не бегала (просто единичные случаи), а вот как расстреливать стали не народ безответный, а енту самую элиту недобитую - тут то оно и побежало.

Деятели не партийного происхождения, всякие артисты и прочие выезжали довольно часто именно оффициально. Причем уникально что последний известный мне случай (из довоенных) , одна художница - книжный иллюстратор, за мужем в Румынию - это 1940год даже, очевидно были какие то исключения.

Насчет закрытости государства - закрытость тогда не всегда была связанна с идеологией. В 1938-39 году практически все Европейские государства , за редким исключением так или иначе ограничмили выезд своих граждан и въезд иностранцев на свою территоррию, жесточайше усилив паспортныве формальности. Кстати связанно это было конечно с ростом напряженности в Европе. Это легко понять и почувствовать почитав не современных историков а подшивки газет и журналов тех лет.
Да и кстати о какой либо присущей исключительно большевикам закрытости. Просто вопрос - имелись ли в Европе в 1914 году въездные визы, обязательно ли бывло для пересечения границ скажем германии и франции или швейцарии и италии или бельгии и великобритании (на пароме) было наличие паспорта, проход таможенного контроля с обыском вещей личного пользования, и.т.д. , Ответили, теперь то же самое для 1930 года (да хоть границы Эстонии не с СССР). то же самое для 1940 года. То же самое для 1960 года и для сейчас.
Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Так что не один СССР в то время герметизацией занимался, а вот шишки то только на него принято валить...

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (10.09.2001 08:55:24)
Дата	10.09.2001 14:01:29

Re: Отвечаю

FVL1~01 wrote Mon, 10 Sep 2001 08:55:24 +0400:

> - положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом.
Ммда.
Думаю, что это уже года с 1935 было равносильно
если не суициду, то изощрённому мазохизму :(

> Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до
> почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Хммм. Интересно. Закрытость в тридцатых была общей тенденцией.
Предвоенная напряжённость?

ЗЫ кстати, у Набокова один из героев долго и мучительно
получал в Германии паспорт, чтобы выехать в Париж.
Кажется, речь идёт о конце двадцатых-начале тридцатых?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	SerP-M
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:51:53

Объясните, пожалуйста ... (+)

Привет!

Для меня Ваша логика совершенно не очевидна в приведенном ниже случае (я имею в виду именно "логика", а не Ваша идеология):
========================
>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические государства
>опасности.
+++++++++++++++++++
Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается. И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и его предшественников не знакомились???

Сергей М.

От	Artur Zinatullin
К	SerP-M (09.09.2001 08:51:53)
Дата	10.09.2001 00:40:03

Re: Объясните, пожалуйста ... (+)

SerP-M wrote Sun, 09 Sep 2001 08:51:53 +0400 in vif2.all:

> Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается.
Ну, я разумею так, что идеи социализма были весьма популярны
в некоторых капиталистических госсударствах. Определённые же
успехи соцстран, доведённые их СМИ до сведения жителей капстран
делали социализм привлекательным. Таким образом, в капиталистических
странах возникала угроза смены общественной формации.
Хотя сам по себе, без "экспорта революции" процесс, я думаю,
был бы не таким уж и сильным.

> И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и
> его предшественников не знакомились???
Не довелось.
Знаю, что врага надо знать, но руки как-то не дошли.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	08.09.2001 22:38:48

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

>> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
>А уж как россияне деградировали :(
>Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
>меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
>с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.
-----------------------------------------
А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.
>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
>временное?
------------------------------------------
И мы до сих пор это говорим?

>С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
>С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
>А много ли тех татар знает свой родной язык?
>Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
>народах, которые исчезли бесследно.
-----------------------------------------
А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе. Где теперь ланг де Ок?..кто говорит и учится на гэльском? что такое палабские славяне?
А татары родной язык знают все..поголовно..как и черкесы, калмыки, буряты и т.д. И в школах на родном учатся, и книги на родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..так что не надо гнать так нагло

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (08.09.2001 22:38:48)
Дата	09.09.2001 00:10:30

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sat, 08 Sep 2001 22:38:48 +0400 in vif2.all:

> А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?
Ничего. Вы шокированы, я шокирован. Оба мы теперь шокированные.

> И мы до сих пор это говорим?
Про до сих пор речи не было.
Речь шла о причинах Холодной войны.

> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
Это было возражение на тезис о трепетном попечении
совсластью национальнх культур.

> А татары родной язык знают все..поголовно..
Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
На фамилие моё посмотрите.
Да и татарстанские татары утверждают, что
сохранение языка становится проблематичным.

> И в школах на родном учатся, и книги на
> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
что татарских школ мало, языка народ не знает.

> так что не надо гнать так нагло
Если Вы вышеотквоченое утверждали без шутки,
то я эти же слова обращу к Вам.

МД> Денисов

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:10:30)
Дата	09.09.2001 00:27:18

Re: Это действительно...

Добрый день.

>> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
>Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
>Это было возражение на тезис о трепетном попечении
>совсластью национальнх культур.
------------------------------------------
Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.

>> А татары родной язык знают все..поголовно..
>Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
>Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
>На фамилие моё посмотрите.
>Да и татарстанские татары утверждают, что
>сохранение языка становится проблематичным.
-----------------------------------------
Моя фамилия по деду - Хусаинов.и общаюсь я с татарами не в чатах а в самом, что ни на есть реале...так что знаю, что говорю.
А то, что вы не знаете татарский с такой фамилией - это ваша проблема.

>> И в школах на родном учатся, и книги на
>> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>что татарских школ мало, языка народ не знает.
-----------------------------------------
ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 00:27:18)
Дата	09.09.2001 00:55:02

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
Вот и я о том же.

>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
А это о чём говорит?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:55:02)
Дата	09.09.2001 01:07:07

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

>> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
>Вот и я о том же.
------------------------------------------
Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?

>>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
>> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
>А это о чём говорит?
------------------------------------------
Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 01:07:07)
Дата	09.09.2001 03:48:24

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 01:07:07 +0400 in vif2.all:

> Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?
Показалось. Я утверждал, что ассимиляция была.
В ответ на утверждение, что её не было.

> Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.
В настоящем времени, да. А при Союзе дошли до того,
что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
И теперь, ИМХО, Татарстану надо принимать меры по
защите своего языка и культуры.
Что же касается экзаменов на гражданство, некоторые
национальные госсударства с неблагоприятной демографической
ситуацией вынуждены принимать меры к ограничению иммиграции.
Для проживающих тут представителей некоренных наций гражданство
вещь сугубо опциональная -- без него прекрасно можно обходиться.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 13:17:01

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	10.09.2001 00:31:21

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 13:17:01 +0400 in vif2.all:

> обязаловка для всех) и книги на нац. языках издавались во всю. Так что тот, кто хотел, тот знал и помнил. Другой вопрос, что
> желающих в городах было не так много...но это уже вопрос нац. самосознания, а не гос. политик.
Практика показывает, что сохранение национальных
культур меньшинств требует специальной госсударственной
политики. А её отсутствия достаточно для ассимиляции
этих народов большинством. В большинстве случаев.

>>что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
> Вай, вай, вай..какой ужас говориш..совсем потеряли да? :))
Пока старшее поколение живо, не совсем. Но опасность есть.

> дело все-таки в отсутствии желания говорить на
> татарском у самих татар?
Да, молодёжь не хочет изучать татарский (да и многие
другие языки), потому что вполне можно обойтись русским.
А стимулировать изучение родного языка никто не стимулировал.
И всё, кирдык :)

> Обходится можно и без половины желудка - только это не очень комфортно. А вам не кжется, что для Русских, живущих в Эстонии
> многие годы эти ваши "экзамены" унижение их нац. достоинства?
Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
для исполнения которых знание языка необходимо.

> А сколько у вас за последнии 10 лет открылось русских школ?..а
> сколько закрылось?
Понятия не имею. Знаю только, что в ближайшие годы всё
госсударственное образование будет переведено на госсударственный
язык. Это вызывает (вызывало) дискуссии в обществе, но я в этих
дискуссиях не участвовал.

>И вообще..добрый совет..вы лучше найдите другие доводы,
>экономические там, военные..а то на этом поле ваши
> тезы выглядят очень неказисто.
К чему доводы Вы имеете ввиду?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:31:21)
Дата	10.09.2001 08:49:38

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (10.09.2001 08:49:38)
Дата	10.09.2001 14:01:28

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Mon, 10 Sep 2001 08:49:38 +0400:

> Т.е. открытие нац. школ в России, двуязычные паспорта и т.д. вы считаете отсутствием подобной гос. политики,
Вообще-то, речь шла об СССР.
Разве были в те времена в РСФСР двуязычные паспорта?

Что-то разговор теряет смысл.

> закрытие русских школ и перевод всего образования на эстонский - наличием подобной политики?..чудная логика :))
Эстонское госсударство не занимается сохранением
нацменьшинств. У него с сохранением титульной нации
хлопот хватает. Кстати, русскому народу, например,
исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
поголовно ассимилируются.

>>Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
> Вы - не показатель.
Унизительность -- вообще вещь субъективная.
Кто-то, может быть, считает ниже своего достоиства
подчиняться приказам начальства в армии. А кого-то
оскорбляет наличие контролёров в автобусе, ставящих
своей проверкой его честность под сомнение.

>>Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
>>получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
>>для исполнения которых знание языка необходимо.
> а вам не кажется, что это и так естественно и дополнительных мер вроде экзаменов на гражданство не
> требует?..достаточно экзамена в школе.
Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

> Ух..просто молодцы...вот это как раз и называется насильственной ассимиляцией.
Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
можно учиться в частной школе.
Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
свою диаспору.
Кстати, я перевод всего среднего образования на
госсударственный язык не считаю правильным.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 14:01:28)
Дата	10.09.2001 14:30:45

Re: Это действительно...

>Что-то разговор теряет смысл.

Как и все что вы пишите)))

>Эстонское госсударство не занимается сохранением
>нацменьшинств.
>У него с сохранением титульной нации
>хлопот хватает.

Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства. на это есть резолюции ООН и действияя НАТО по Югославии. нац меньшинства платят налоги которые идут на сохранение титульной нации в ущерб меньшинствам. Что есть дискриминация по национальному признаку что есть нарушение международных законов.

> Кстати, русскому народу, например,
>исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
>поголовно ассимилируются.

какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России? Никакого. Он меньшинство в Эстонии и имеет полное право на сохранение культуры и языка.

>Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
>языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
>для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
>Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык. А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого. Что неоднократно отмечалось западными демократиями. А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт. И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.

>Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
>запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
>можно учиться в частной школе.
>Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
>своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
>свою диаспору.
>Кстати, я перевод всего среднего образования на
>госсударственный язык не считаю правильным.

Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование вынужден учится в частной школе платя за образование дважды? Опять же дискреминация по национальному признаку что запрещено законом.

С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя русскими и хотят получать образование на родном языке? Повторяю они платяят налоги Эстонскому государству и вправе требовать за свои деньги исполнения своих потребностей в образовании и культуре.

Еслибы в Эстонии жил один Zinatullin то тьфу на вас, но там живет минимум 35% не эстонцев и гдето из них 25 % русских и о всех о них Эстония обязана заботится коли она демократическое государство.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 14:30:45)
Дата	10.09.2001 16:53:49

Re: Это действительно...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 14:30:45 +0400:

> Как и все что вы пишите)))
Аналогично могу сказать и про многие Ваши пассажи.

> Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства.
Угу, согласен.

> какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России?
Мне кажется, что никакого.
Российская пропаганда же так не считает и вечно бросается защищать "некоренное население".

> вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык.
Потому что во времена Советского Союза (а большинство
людей, о которых идёт речь учились именно в тот период)
преподавание эстонского языка в русских школах не считалось
важной задачей.

> А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого.
Сейчас делает. Качество преподавания языка значительно возросло.
По крайней мере, я слышал об этом, сам-то я уже отучился.

> А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт.
> И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.
Введение двуязычия не снимет напряжённости.
Но сильно усложнит задачу сохранения титульной нации.
Кстати, проблема постепенно "рассасывается".

> Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование
> вынужден учится в частной школе платя за образование дважды?
Я тоже считаю, что не должен.

> С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя
> русскими и хотят получать образование на родном языке?
Не знаю, почему Россия постоянно взваливает на себя эту ношу?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	09.09.2001 21:18:18

А чего уж такого ужасного в ассимиляции?

Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
Возьмём русскую культуру:
Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:38:38

Re: А чего...

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>С комсомольским приветом!

Не будьте столь любезны - прокомментируете каким образом вы ассимилированы. Если проще: кем были и кем стали?

Siberian

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:33:21

Re: А чего...

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:18:18 +0400 in vif2.all:

> Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не
> истории.
То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:33:21)
Дата	10.09.2001 09:42:44

А того...

>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

- Хотите - прилагайте, может чего и получится. Исход заранее не известен. Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие. Если какой-то язык умирает, это, вероятно, печально, но неизбежно. Во всяком случае жизнь от этого не остановится.

С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 09:42:44)
Дата	10.09.2001 13:37:29

Re: А того...

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 09:42:44 +0400:

>>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.
> - Хотите - прилагайте, может чего и получится.
Спасибо :)

> Исход заранее не известен.
Исход известен, но его наступление возможно отсрочить :)

> Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие.
Заговоры тоже часть истории :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Денисов
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	09.09.2001 22:02:38

Re: А чего...

Добрый день.

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
>Возьмём русскую культуру:
>Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
>Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
>Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.
------------------------------------------
Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.
>С комсомольским приветом!
Взаимно,
Денисов

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 22:02:38)
Дата	09.09.2001 23:03:45

Re: А чего...

>Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.

- Кто не хочет, того не ассимилируют. Даже если язык будет потерян, как у ирландцев.
Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории. Так что не надо по этому поводу так уж горячиться, дело, в конце концов, житейское.

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (09.09.2001 23:03:45)
Дата	10.09.2001 01:43:31

не придирайтесь к мужику, ребята... (+)

... т.к. нравится нам это или нет, а в этом вопросе (то есть про неизбежную ассимиляцию)он абсолютно прав. См. ниже:
==================
>Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории.
+++++++++++++++++
Потому я и сам говорил раньше, что - нравится мне это или не нравится - но английский имеет пока что все шансы "задавить" русский язык в дальней преспективе. А в дальнейшей перспективе - китайский имеет весьма надежный шанс задавить английский. :-)))
Кстати, не я один такой пессимист: недавно вот прочитал "Звездоплаватели" ("Starfarers") Пола Андерсона. Там одна команда убывает в дальний вояж и возвращается на Землю спустя 10 тысяч лет. Ну, по ходу их путешествия идут в параллеле некие ремарки о том, что происходит на Земле в это время. Короче, через 10 тыс. лет на Земле всё совсем уже незнакомое, а про звездолет тот - даже легенд не сохранилось. Но! Что интересно, по Андерсону в Америке через только одну тысячу лет будут говорить по-китайски... :-)))
И еще одно конкретное замечание по чьему-то высказыванию выше по ветке: на ассимиляцию НАРОДА нужно не "несколько" поколений (ну, если этот народ не вырезать попросту, конечно), а ОЧЕНЬ МНОГО поколений. История России, да и стран Европы, показывает, что на принятие "как своего" образа жизни и мыслей другого народа требуется не менее 200 лет, а на более или менее "необратимую" ассимиляцию - не менее 400-500 (а язык вообще обычно начинает реально "вымирать" не менее чем через тысячу лет!). При этом про такие "большие" народы, как украинцы или даже татары волжские я тут не говорю - заведомо еще большеЕ время надо.
С уважением,
Сергей М.

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 09:32:32

Гражданство вещь "опциональная"? Расскажите это вашим друзьям мак. албанцам (-)

От	Artur Zinatullin
К	Владимир Несамарский (09.09.2001 09:32:32)
Дата	10.09.2001 00:20:20

Никакой связи с албанцами не имею. Сам почти десять лет жил без гражданства и не страдал.

Владимир Несамарский wrote Sun, 09 Sep 2001 09:32:32 +0400 in vif2.all:

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:20:20)
Дата	10.09.2001 07:10:07

Слепота - прискорбная болезнь, в государственных делах смертельная (с) адм.Того (-)

От	СОР
К	Владимир Несамарский (10.09.2001 07:10:07)
Дата	10.09.2001 07:45:29

Ошибаетесь там чересчур развитая зрячесть

Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.

Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 07:45:29)
Дата	10.09.2001 13:32:18

Re: Ошибаетесь там...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
К коим _отношение_ не относится.

> Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.
Вы делаете мне смешно.
Почему некоторые люди всегда пытаются найти
какой-то изъян у тех, кто с ними не согласен?
Какие-то неблаговидные мотивы... не понимаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 13:32:18)
Дата	10.09.2001 13:41:10

А вы перечитайте закон о граждансве))))

>СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

>> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
>> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
>АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
>К коим _отношение_ не относится.

Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением. Да и лишение граждансва за преступление это вобще из облости тоталитаризма))))

А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 13:41:10)
Дата	10.09.2001 16:44:08

Re: А вы...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 13:41:10 +0400:

> Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением.
В тоталитарном госсударстве -- да. У нас пока демократическое.

> Да и лишение граждансва за преступление это вобще из
> облости тоталитаризма))))
Надо обдумать.

> А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))
Ага, мы с Вами тут частушки поём.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush