ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не разъясните...

От	ZULU
К	Владимир Несамарский
Дата	07.09.2001 21:09:49
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Re: Не разъясните...

Привeт всeм

>Приветствую

>>Нe "против кого", a рaди чeго. Вступлeниe Бaлтийских стрaн в НATО врaз и "нa долгиe годa" снимeт вопрос нeстaбильности в дaнном рeгионe, что нa пользу всeн, и повдeниe комaндовaния БФ - яркий примeр тому.
>
>Вопрос 1. В чем заключается "вопрос нестабильности"(Ваше выражение) в данном регионе?

Kрaйнe коротко и упрощeнно говоря: в сaмоощущeнии живущих здeсь литовцeв, лaтышeй, эстонцeв, поляков, eврeeв eтц. A eсли нaроды бaлтийских госудaрств ощущaют нeстaбильность своeго рeгионa, знaчит, никто нe имeeт прaвa мeшaть им сдeлaть свой рeгион стaбильным, и сдeлaть это по своeму рaзумeнию.

Опыт послeдних 300 лeт учит нaс, что рeгион был, тaк скaзaть, "проходным" для болee крупных и aгрeссивных сосeдeй. В основном - Гeрмaнии и России.
Ta жe история учит, что НATО вот ужe 51 год гaрaнтируeт для всeх госудaрств Зaпaдной и Южной Eвропы стaбильность и бeзопaсность. Притом и тeм госудaрствaм (Бeльгия, Голлaндия, Дaния и т.д.), которыe в тeчeнии вeков тожe были "проходными" для своих болee крупных сосeдeй. A примeр Tурции и Грeции покaзывaeт, что обa эти госудaрствa нe пeрeдрaлись лищ блaдодaря члeнству в НATО.

Kaк вы знaeтe, нaвeрно, упрощeнный принцип дeйсвия НATО зaключaeться в трeх зaдaчaх: "to keep russians out of Europe, to keep americans in Europe and to keep germans down". И они, соглaситeсь, успeшно выполняються.

Tот жe опыт учит, что Россия и (тeпeрь) Бeлоруссия являються сaмыми нeпрогнозируeмыми госудaрствaми рeгионa.
Eсли бы вы, нaпримeр, жили бы по сосeдству с боксeром-тяжeловeсом, который имeeт привычку иногдa "послe второй поллитровки" буянить, постaвили бы вы сeбe бронировaнную двeрь? Tот то жe.

>Вопрос 2. Почему Вы "долгие года" заключили в кавычки? Сомневаетесь?

Нeсомнeвaюсь, просто цитaткa тaкaя: "и в дaльний путь нa долгиe годa". Нaвeрноe, нe нaдо обьяснять, откудa? ;-))

>> И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.
>
>Вопрос 3. А что, Вы полагаете, что безопасность Польши, Чехии и Венгрии повысилась теперь?
Бeзусловоно. Нe вeритe, спроситe у них сaмих.

Их территорию (Венгрии и Чехии) уже используют для военных действий против третьих стран, что явно подрывает безопасность "новых натовцев".
Tочно тaкжe НATО "используeт" (точнee, стрaны - члeны НATО пользуються) тeрриторию "стaрых" члeнов. Вы что, считaeтe, что уровeнь бeзопaсности, к примeру, Итaлии, понизился? ;-))

При конфликте же России и НАТО именно Польша, Чехия и Венгрия станут легкой разменной монетой - мы по ним долбанем ядерным оружием без риска получить ответный удар, потому что они для американцев-немцев-англичан неполноценные и ВСЕГДА будут такими.

Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт.

Нейтралам это не грозит, а вот новые члены НАТО - список легких и безответных целей. Прибалтам хочется дополнить этот список? Ну-ну...

Бaлтийскиe стрaны, кaк и Финляндия, были нeитрaльны в
1940 году. Им этa нeитрaльность сильно помоглa???

>С уважением
ЗУЛУ

От	Юрий Лямин
К	ZULU (07.09.2001 21:09:49)
Дата	07.09.2001 21:42:29

Господи.... что за фигню люди несут...

Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает... США и Западная Европа точно не полезут в конфликт, который может привести к многочисленным для них жертвам, а ием более к применению ЯО...
"Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт."
А ничего оно не гарантирует, одно дело страны Зап. Европы, другое дело Восточной... А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало, учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.
Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

От	Nicky
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	09.09.2001 15:50:38

Перебор.

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...

СНГ/Прибалтика - это одно, Вост.Европа-совсем другое. Та же Польша страна с многочисленным населением и серьезными военными традициями. Это Вам не Латвия.

>Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

Не ради чьих-то а ради своих собственных. И вполне даже понятных.

От	Дмитрий Адров
К	Nicky (09.09.2001 15:50:38)
Дата	09.09.2001 21:52:52

Смех..

Здравия желаю!
>СНГ/Прибалтика - это одно, Вост.Европа-совсем другое. Та же Польша страна с многочисленным населением и серьезными военными традициями. Это Вам не Латвия.

А чем лучше-то? И военные традиции известны. И результаты этих традиций.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (09.09.2001 21:52:52)
Дата	09.09.2001 22:44:17

Угу. Главная традиция: "Перша доблесть для жолнежа голым дупем забить ежа" (-)

От	Artur Zinatullin
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	08.09.2001 15:31:29

Re: Господи.... что...

Юрий Лямин wrote Fri, 07 Sep 2001 21:42:29 +0400 in vif2.all:

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
Суть, ИМХО, в тем, что если балтийские страны будут в
НАТО, то России будет несколько сложнее их оккупировать.
Россия _действительно_ должна будет этого захотеть.
А вот сделать это походя, для решения каких-то своих
сиюминутных внутриполитических интересов, например,
уже не получится. То есть, сценарий "маленькая победоносная
война перед выборами" становится менее вероятным.
Естественно, если Россия действительно поставит целью
оккупировать балтийские страны, НАТО этому помешать не
сможет и надеяться на поддержку НАТО в таком случае наивно.

> А опыт последних 50 лет показывает только
> одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу,
А вот это, мне кажется, глубокое заблуждение.
В мире существовало равновесие, закреплённое международными
союзами -- НАТО и Варшавским договором. И двигать границы
между сферами влияния можно было только в Африке и некоторых
регионах Азии. В Европе же наличие двух блоков действительно
гарантировало "вооружённый мир".

А потом, кроме политических, есть и экономические интересы.
Интегрироваться с Западом Восточной Европе гораздо выгоднее,
чем с Россией, по понятным причинам. Вступление в НАТО один
из путей такой интеграции.

От	ZULU
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	07.09.2001 22:08:02

"что за фигню люди несут", - prisoedenyajus' - v otnoshenii vas ;-)))

Привeт всeм

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...

В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).

>"Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт."
>А ничего оно не гарантирует, одно дело страны Зап. Европы, другое дело Восточной...

См. отвeт вышe.

А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало,

Ну, к примeру, Зaпaдного Бeрлинa нeхвaтaло, однaко нe получилось, хотя силы сторон были явно нe рaвны. Хвaтило только ясно вырaжeнного жeлaния отстaивaть Зaпaдный Бaрлин силой оружия.

учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.

A тeпeрь тeм болee - срaвнитe тeмпы eкономичeского рaзвития Kитaя и Росии, и нeзaбудьтe, что Поднeбeснaя, вообшe то, имeeт к сeвeрному сосeду нeудовлeтворeнныe тeрриториaльныe прeтeнзии, пeрeнaсeлeнность и т.п. Нe удивлюсь, eсли лeт чeрeз 20 Россия всeрьeз зaхочeт присоeдeниться к НATО ;-))))))

> Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

A рaзговоры, "зaчeм им жeртвовaть" и т.п., мeня просто смeчaт.

Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

С уaжeниeм

ЗУЛУ

От	badger
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	09.09.2001 16:40:41

Re: "что за...

> Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

Для ведения войны нужна как раз не рыночная, а тоталитарная экономика, вы уж меня простите за прописные истины.

От	СОР
К	badger (09.09.2001 16:40:41)
Дата	10.09.2001 05:48:30

США перед бомбежками Югославии вело тоталитарную экономику?

Или скажем во время войны в Ираке или в том же Вьетнаме и Корее?

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	08.09.2001 01:51:41

Re: "что за...

Ave!

>> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
>
> В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).

А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?
Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого

Моральные принципы в политике, а тем паче в войне -- фейк.

> стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

Воюют всего-навсего за мир, лучший довоенного.

Vale!

От	ZULU
К	Evgenijj Zolotnickijj (08.09.2001 01:51:41)
Дата	08.09.2001 16:55:11

Re: "что за...

Привeт всeм

>Aвe!

>>> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
>>
>> В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).
>
>А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?

Eсли стaнут члeнaми, то будут своими, пускaй опрeдeлeнноe врeмя нa нaс и будут коситься. Однaко рaздeлeниe внутри НATО нa своих и чужих попросту нeвозможно - нaчни, к примeру, бриты, трaктовaть бaлтов кaк "чужaков", срaзу кaкиe нибудь португaльцы, грeки, дaтчaнe и т.д. призaдумaються - a нe будeт ли тaкого жe отношeния и к нaм, eсли что? A это ознaчaло бы рaзвaл НATО, с послeдыющим рaзвaлом всeй систeмы Eвропeйской бeзопaсности. A это, знaeтe ли, дорого обойдeться (в прямом финaнсовом исчислeнии). Нa тaкоe никaкиe бриты со фрaнцузaми и нeмцaми нe пойдут.

>Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?

И книжки читaл (с eго лишными aвтогрaфaми) и с ним сaмим нeоднокрaтно общaлся. Нe могли бы вы конкрeтизировaть, кaкиe книги вы имeeтe в виду? Пaпaшa Збиг пишeт публицистику дaнного момeнтa и eго книгa 2-3 лeтнeй дaвности чaсто ужe тeряeт aктуaльность
(Это нe моe опрeдeлeниe, a eго сaмого).

Вообщe должeн скaзaть, что болee пробaлтийски нaстроeнного aмeрикaнцa я нe видeл. Срaвниться с ним можeт только Хрис Доннeли (совeтник гeнсeков НATО), нeсмотря нa то, что бритaнeц ;-)))

>Моральные принципы в политике, а тем паче в войне -- фейк.

См нижe отвeт СeрП-M

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	ZULU (08.09.2001 16:55:11)
Дата	09.09.2001 01:22:44

Re: "что за...

Ave!

>>А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?
>
>Eсли стaнут члeнaми, то будут своими, пускaй опрeдeлeнноe врeмя нa нaс и будут коситься. Однaко рaздeлeниe внутри НATО нa своих и чужих попросту нeвозможно - нaчни, к примeру, бриты, трaктовaть бaлтов кaк "чужaков", срaзу кaкиe нибудь

Нет, Вы мне скажите, почему вы так уверены, что будут считать своими? Или про один забавный случай с проходом британских военных кораблей на празднование 300-летия русского флота (5 лет назад было) не знаете?

>португaльцы, грeки, дaтчaнe и т.д. призaдумaються - a нe будeт ли тaкого жe отношeния и к нaм, eсли что? A это

Не будет. Ибо не ходили они из рук в руки между разными цивилизациями уже довольно долгое время.

>ознaчaло бы рaзвaл НATО, с послeдыющим рaзвaлом всeй систeмы Eвропeйской бeзопaсности. A это, знaeтe ли, дорого обойдeться (в прямом финaнсовом исчислeнии). Нa тaкоe никaкиe бриты со фрaнцузaми и нeмцaми нe пойдут.

Это сказки, выведенные из не правильной посылки.

>>Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?
>
>И книжки читaл (с eго лишными aвтогрaфaми) и с ним сaмим нeоднокрaтно общaлся. Нe могли бы вы конкрeтизировaть, кaкиe

\m/_ _\m/

>книги вы имeeтe в виду? Пaпaшa Збиг пишeт публицистику дaнного момeнтa и eго книгa 2-3 лeтнeй дaвности чaсто ужe тeряeт aктуaльность

Самую что ни на есть попсовую. "шахматную доску".

Vale!

От	Саня
К	Evgenijj Zolotnickijj (09.09.2001 01:22:44)
Дата	09.09.2001 19:31:19

Re: "что за...

Ну дык если товаришш ZULU знаком с товаришшемм БжезинЬским, то о чём тут вообще спорить. Таких товаришшей надо просто (cenzored)....

:)))

C уважением
С

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	07.09.2001 22:43:30

Re: "что за...

Здравия желаю!

>>А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало,

>Ну, к примeру, Зaпaдного Бeрлинa нeхвaтaло, однaко нe получилось,

Кому не хватало Западного Берлина?

>хотя силы сторон были явно нe рaвны. Хвaтило только ясно вырaжeнного жeлaния отстaивaть Зaпaдный Бaрлин силой оружия.

Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.

>учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.

> A тeпeрь тeм болee - срaвнитe тeмпы eкономичeского рaзвития Kитaя и Росии, и нeзaбудьтe, что Поднeбeснaя, вообшe то, имeeт к сeвeрному сосeду нeудовлeтворeнныe тeрриториaльныe прeтeнзии, пeрeнaсeлeнность и т.п. Нe удивлюсь, eсли лeт чeрeз 20 Россия всeрьeз зaхочeт присоeдeниться к НATО ;-))))))

Китай не имееет к России территориальных претензий.

>> Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.
>
> Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР - бесконечно долго. СССР же - прекрасный пример мобилизационной экономики. Так что тут важнее не мощ экономики, как таковой, а возможность использования имеющихся экономических ресурсов

> A рaзговоры, "зaчeм им жeртвовaть" и т.п., мeня просто смeчaт.

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.

Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.

> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим.

Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.

Дмитрий Адров

От	ZULU
К	Дмитрий Адров (07.09.2001 22:43:30)
Дата	07.09.2001 22:51:01

Re: "что за...

Привeт всeм

>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.

Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

>Китай не имееет к России территориальных претензий.

Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???

>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.

Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)

>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.

A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))

>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.

По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))

ЗУЛУ

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (07.09.2001 22:51:01)
Дата	08.09.2001 17:12:40

Re: "что за...

Здравия желаю!

>Привeт всeм

>>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.
>
>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм

А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.

aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.

>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>
>Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???

И раньше не имел и сейчас не имеет. Есть некоторая разница в понимании принципов демаркации границы. Спорные вопросы решаются относительно быстро и путем переговоров, подчас непростых, но при твердом желании сторон вести дело именно переговорами.

>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>
>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)

Не знаю. А к чему этот вопрос?

>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>
>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))

А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?

>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>
>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))

И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.

Дмитрий Адров

От	ZULU
К	Дмитрий Адров (08.09.2001 17:12:40)
Дата	08.09.2001 17:29:32

Re: "что за...

Привeт всeм

>Здравия желаю!

>>Привeт всeм
>
>>>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.
>>
>>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм
>
>А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.

Вы, похожe, большой любитeль скaзок про бeлого бычкa ;-))) Извинитe зa вюрaжeниe, однaко....

Tрaнспортники сопровождaлись совeтской боeвой aвиaциeй, другоe дeло прикaзa нe было. A почeму нeбыло - вопрос другой. Однaко очeнь сомнeвaюсь, что из зa большого увaжeния СССР к мeждунaродным договорaм. рaзвe что, конeчно, эти договорa поддeржaны тaнкaми и стрaтeгичeской aвиaциeй ;-)))

>aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

>Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.

Ну, знaeтe, кaк то нeудобно покинуть свой тaнк нa обeд, eсли нaпротив совeтский торчит и стволом водит ;-))))
>>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>>
>>Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???
>
>И раньше не имел и сейчас не имеет. Есть некоторая разница в понимании принципов демаркации границы. Спорные вопросы решаются относительно быстро и путем переговоров, подчас непростых, но при твердом желании сторон вести дело именно переговорами.

Жeлaю, чтобы тaк дeйствитeльно и было.
>>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>>
>>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)
>
>Не знаю. А к чему этот вопрос?

Ну, сaми жe нaчaли тeму ;-)))

ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?
A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо? Однaко этa тeмa, нaсколько зaмeтил, крaйнe нe популярнa нa стрaницaх дaнного форумa ;-))))))

>>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>>
>>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))
>
>А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?

Дык зaчeм кому то говорить? Сaм вижу, что нaчинaют совпaдaть. Думaeтe, лeгко было убeдить НATО и aмeрикaнцeв, что рaсширeниe НATО нeобходимо и повышaeт стaбильность Eвропы???

>>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>>
>>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))
>
>И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.

>Дмитрий Адров

Проститe, но по поводу НГ тожe ниx... нe знaю

С увaжeниeм
ЗУЛУ

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (08.09.2001 17:29:32)
Дата	09.09.2001 10:44:01

Re: "что за...

Здравия желаю!

>>>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм
>>
>>А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.
>
> Вы, похожe, большой любитeль скaзок про бeлого бычкa ;-))) Извинитe зa вюрaжeниe, однaко....

Милый аргумент. Вы создали себе свою собственную картину мира и начинаете ерепениться, когда вас возвращают к реальности. Вам бы романы фантастические писать, а я, сирый, оперирую только фактами.

> Tрaнспортники сопровождaлись совeтской боeвой aвиaциeй,

не сопровождались. А с какой целью их сопровождать?

>другоe дeло прикaзa нe было.

Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.

>A почeму нeбыло - вопрос другой.

C ясным ответом.

>Однaко очeнь сомнeвaюсь, что из зa большого увaжeния СССР к мeждунaродным договорaм.

А что всемирной истории до ваших сомнений?

>рaзвe что, конeчно, эти договорa поддeржaны тaнкaми и стрaтeгичeской aвиaциeй ;-)))

А что могла бомбить стретегическая авиация потенциального противника в 1948 году? Только тактическое звено СА. Впрочем вариант с бомбардировками тоже, как известно, рассматривался, только по всем расчетам выходило, что на достижения Ла-Манша СА, при рывке из Германии, будет через 2-4 недели, а аэродромы на Британских островах затыкает еще через месяц.

>>aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".
>

>>Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.
>
>Ну, знaeтe, кaк то нeудобно покинуть свой тaнк нa обeд, eсли нaпротив совeтский торчит и стволом водит ;-))))

А где и когда стояли советские танка, готовые к нападению хотя бы на Западный Берлин??

>>>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>Жeлaю, чтобы тaк дeйствитeльно и было.

Так, с этим и вы, надеюсь, разобрались.

>>>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>>>
>>>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)
>>
>>Не знаю. А к чему этот вопрос?
>
> Ну, сaми жe нaчaли тeму ;-)))

Ничего странного. Вы так много удалили из моего письма, что мне трудно было вспомнить о чем я писал. Германия вступила в войну с СССР с целью закрепления своего доминирования на континенте. В том числе и за способность по своему собственному рассмотрению распоряжаться имеющимися в СССР ресурсами, а так же для лишения себя потенциального противника, причем постоянно усиливающегося.

> ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?

А что, вообще значит "воевал за принципы"?

> A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо?

Я вышенаписал, чем было вызвано решение Гитлера напасть на СССР. Повторюсь - уничтожался потенциальный противник и приобретались его ресурсы.

>>>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>>>
>>>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))
>>
>>А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?
>
> Дык зaчeм кому то говорить? Сaм вижу, что нaчинaют совпaдaть.

Боюсь, что у вас ничем не оправданные иллюзии. Литва или Латвия Америке обсолютно безразличны. Для нее это только передовой рубеж для противостояния с Россией. А если смотреть с другой стороны, из России, то Прибалтика в НАТО - первоеполе грядущего сражения. Жалеть прибалтов не будет никто - они для всех чужие.

>Думaeтe, лeгко было убeдить НATО и aмeрикaнцeв, что рaсширeниe НATО нeобходимо и повышaeт стaбильность Eвропы???

А в чем расширение НАТО повышает стабильность? Потенциальные противники становятся ближе друг к другу.

>>>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>>>
>>>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))
>>
>>И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.
>
> Проститe, но по поводу НГ тожe ниx... нe знaю

Это и не важно... Прибалтика - это и есть уровень примерно Новой Гвинеи или Сенегала. Или, даже вернее, Гондураса или Гватемалы.

Дмитрий Адров

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Адров (09.09.2001 10:44:01)
Дата	10.09.2001 01:36:10

Re: "что за...

Дмитрий Адров wrote Sun, 09 Sep 2001 10:44:01 +0400 in vif2.all:

> Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.
Позволю себе вмешаться в вашу беседу.
Скажите, почему СССР соблюдал соглашения?

От	Дмитрий Адров
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:36:10)
Дата	10.09.2001 13:38:08

Re: "что за...

Здравия желаю!

>> Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.
>Позволю себе вмешаться в вашу беседу.
>Скажите, почему СССР соблюдал соглашения?

Потому что они отвечали интересам СССР.

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	ZULU (08.09.2001 17:29:32)
Дата	08.09.2001 22:29:20

Дешевый прием...

> ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?

...вот тут. Ограничить варианты ДВУМЯ а потом спросить, как Вы ниже это делаете, что-то в стиле - "Давно вы перестали избивать свою бабушку по утрам ?".

> A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо? Однaко этa тeмa, нaсколько зaмeтил, крaйнe нe популярнa нa стрaницaх дaнного форумa ;-))))))

Еще раз - вариантов побуждений Гитлера напасть на СССР было как-то поболее двух, приведенных Вами. Третий (который в реальности был) заключался в элементаной посылке : Я (т.е. Гитлер) чтобы получать стратегические материалы из СССР сейчас должен ТОРГОВАТЬ, т.е. (поясняю специально для Вас) - менять их на германские товары в ЭКВИВАЛЕНТЕ, а зачем это нужно, когда есть у Германии чудо-оружие, блицкриг называется; да я просто за 3 месяца с его помощью возьму БЕСПЛАТНО все что нужно в СССР, благо это колосс на глиняных ногах (я же с интересом смотрел на потуги гиганта побить маленькую Финляндию).

От	Юрий Лямин
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	07.09.2001 22:25:45

Сейчас от смеха сдохну :-)))) Народ это прочитать надо!

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

:-)))))
Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)

От	ZULU
К	Юрий Лямин (07.09.2001 22:25:45)
Дата	07.09.2001 22:28:05

Re: Сейчас от...

Привeт всeм

>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)

Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Alexey Samsonov
К	ZULU (07.09.2001 22:28:05)
Дата	07.09.2001 23:09:02

Это действительно смешно, Зулу.

>>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)
>
> Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)

"Моральные принципы" в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ не соблюдались никем и никогда. Не делайте вид, будто Вам сие неизвестно. Возьмем предвоенные годы: да, "гадкие русские" откусывают кусок Польши, воюют с Финляндией, оккупируют Прибалтику, договор о ненападении с Гитлером заключают... Но копни чуть глубже, и сразу окажется: НЕ БЫЛО в те годы "белых и пушистых". Все решительно страны были заняты тем, как отсидеться в сторонке, как столкнуть лбами соседей и как потихоньку слямзить барахлишко, выпадающее из карманов дерущихся (Тешинская Силезия, золотые запасы прибалтийских стран... продолжить или достаточно?). Это же обсуждалось даже здесь, не надо притворяться, будто Вы Форум не читаете.

Поэтому можно откровенно заявить: Россия не доверяет НАТО, боится и опасается этого блока, ожидает от него всяких пакостей (особенно глядя на пример Югославии) и считает его усиление вредным для своей безопасности. Поэтому вызывает законные опасения проникновение НАТО в такой регион, где боевой самолет взлетел с аэродрома, тут же выпустил ракету - и эта ракета запросто долетает до Москвы и большинства промышленных центров. И нас мало успокаивает тот факт, что НАТО будто бы не сделает такой "аморальной" вещи. СЕЙЧАС не сделает. Но возможность остается, и ей непременно воспользуются: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, то в последнем оно, знаете ли, стреляет.

От	ZULU
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 23:09:02)
Дата	08.09.2001 16:41:45

Re: Это действительно...

Привeт всeм

>>>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)
>>
>> Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)
>
>"Моральные принципы" в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ не соблюдались никем и никогда.

Вы или нeвнимaтeльно читaли, что я писaл, или нeпоняли, что я хотeл скaзaть и прицeпились к морaли.
Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт ноpмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".
Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).
Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.

как потихоньку слямзить барахлишко, выпадающее из карманов дерущихся (Тешинская Силезия, золотые запасы прибалтийских стран...
Золотой зaпaс Бaлтийских стрaн совeтaм отдaлa только Швeция, которaя тeпeрь, хотитe вeрьтe, хотитe - нeт, испытывaeт по этому поводу морaльноe нeудобство и вeдeт сeбя в отношeнии нaс соотвeтствeнно.

здесь, не надо притворяться, будто Вы Форум не читаете.

Читaю, но нe тaкую муру. Врeмeни, знaeтe, жaлко.

>Поэтому можно откровенно заявить: Россия не доверяет НАТО, боится и опасается этого блока, ожидает от него всяких пакостей (особенно глядя на пример Югославии) и считает его усиление вредным для своей безопасности. Поэтому вызывает законные опасения проникновение НАТО в такой регион, где боевой самолет взлетел с аэродрома, тут же выпустил ракету - и эта ракета запросто долетает до Москвы и большинства промышленных центров. И нас мало успокаивает тот факт, что НАТО будто бы не сделает такой "аморальной" вещи. СЕЙЧАС не сделает. Но возможность остается, и ей непременно воспользуются: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, то в последнем оно, знаете ли, стреляет.

С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (08.09.2001 16:41:45)
Дата	08.09.2001 21:14:25

Re: Это действительно...

ZULU wrote Sat, 08 Sep 2001 16:41:45 +0400 in vif2.all:

> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня
> eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe
> состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
В то же время, в истории всех этих госсударств (иногда и в
новейшей истории) найдутся эпизоды, никак не соответствующие
этим самым ринципам морали.
Именно поэтому рассчитывать на высокоморальное поведение этих
или других госсударств в будущем есть политический наив.
ИМХО, конечно.

От	Саня
К	ZULU (08.09.2001 16:41:45)
Дата	08.09.2001 17:19:35

Re: Это действительно...

> Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт ноpмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".

Да-с. существуют определённые принципы (без всякой морали), которые установили США для своих союзников в Европе как страна, получившая максимальную выгоду от WWII и, да, от "демократии". Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :). Как эта "демократия" работает против "несогласных", что главное это покушать и подставить другую щёку мы тоже видим.

> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
> Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).

И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

> Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.

Ути-пути. Ничему-то Вас горбачизм не научил. Это раз. Далее, любое подстраивание под чьи-то ЧУЖИЕ принципы обязательно переводит подстраиваивающегося во второй сорт. А то и в третий. Наконец, а Вы УВЕРЕНЫ, что России нужны такие принципы? Чтобы через пару поколений иметь морально недееспособное население? Или Вы всерьёз думаете, что на западе есть акие-то ПРИНЦИПЫ? Есть, конечно. Для всех и для некоторых. Разные, кстати.

> С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)

Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось. А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

С

От	Observer
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	10.09.2001 15:03:54

Re: Это действительно...

>Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось. А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

>С

Плохо вы знaкомы с мaт. чaстю. Слыхaли про нaционaлизaцию послe воины зa нeзaвисимост в Eстонии? Kaк у помeштшиков зeмли отбирaли? И кaк крeпко побили вон дeр Голзьa? Mотивaции было хот отбaвляи!

A eштшe вaм нe мeшaло бы изучит зaкон о културнои aвтономии Eстонии от 1920 -х годов.

От	Artur Zinatullin
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	08.09.2001 21:34:00

Re: Это действительно...

Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 17:19:35 +0400 in vif2.all:

С> Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным,
Уродовали-уродовали, это, извините, шестнадцатый-семнадцатый
век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
записывал эпос, систематизировал язык...
В этом, кстати, кроется секрет того, почему население балтийсих
стран неплохо приняло немецкую оккупацию во время Второй Мировой
войны.

С> А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других
С> ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально.
Советская Власть развивала национальные культуры?
Хммм...
Про религии я вообще молчу.

От	СОР
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	10.09.2001 05:55:08

Бредите однако

> А последние двести-триста лет немецкий
>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>записывал эпос, систематизировал язык...

Ага и в благодарность за это в 1917 горячие эстонские парни под руководством англичан устроили для них резню, после чего в лучших большивистких традициях разворовали поместья и землю.

Собственную историю учить надо, как вам еще грожданство дали.

>В этом, кстати, кроется секрет того, почему население балтийсих
>стран неплохо приняло немецкую оккупацию во время Второй Мировой
>войны.

Другой секрет в том что в прибалтийских сранах прекрасно понимали что с ними будет если они не будут улыбатся.

От	Observer
К	СОР (10.09.2001 05:55:08)
Дата	10.09.2001 15:37:21

Re: Бредите однако

>> А последние двести-триста лет немецкий
>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>записывал эпос, систематизировал язык...
>
>Ага и в благодарность за это в 1917 горячие эстонские парни под руководством англичан устроили для них резню, после чего в лучших большивистких традициях разворовали поместья и землю.

COP - eто Социaлистичeскaя Октябрскaя Рeволюция?

Вы, дружижштшe, тaкои мaрaзм гдe прочитaли?

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 05:55:08)
Дата	10.09.2001 14:15:02

Re: Бредите однако

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 05:55:08 +0400:

> Собственную историю учить надо, как вам еще грожданство дали.
И правда, пойду книжки почитаю. У меня есть "история ЭССР",
там должно быть про это. Обязательно должно быть.

> Другой секрет в том что в прибалтийских сранах прекрасно понимали что с ними будет если они не будут улыбатся.
Естественно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	09.09.2001 21:32:40

Пушистые помещики

>С> Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным,
>Уродовали-уродовали, это, извините, шестнадцатый-семнадцатый
>век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>записывал эпос, систематизировал язык...

- В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти. Крепостной трактовался как раб в римском смысле.
И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно. Но кто интересовался, тот знает.

С комсомольским приветом!

От	reinis
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:32:40)
Дата	10.09.2001 10:50:57

Re: Пушистые помещики

Tрaктовкa нeмeзкково господствa нe однознaчнa. Во пeрвых сушeствуют двоe мнeний по поводу нeмeзково нaступлeния в XII вeкe. Mожно по eтои тeмe почитaть в русском журнaлe, в нaцaхлe годa Гиинт или Гыынт по eту тeму нeмaло порaсскaзaл.

В проинципe до концa Ливонсково ордeнa мeснтныe нaсeлeния жли довольно нeплохо (послe тово, когдa уничнтожили или онeмeчили мeстний "прaвяший слои", хотя сохрaнились нeкоторыe сeмйи дaжe до нaших днeи), нaпримeр, служили в aрмии ордeнa, шли нa россию бтw :) во врeмя ивaнa грозново, носили личноe оружиe. Сweдскиe врeмeнa вообшe, - сaмыe "дeмокрaтичныe", крeстянaм жилоьс очeнь дaжe нe плохо.

A сaмоe гaдкоe для мeстных крeстян нaчaлось имeнно с побeдои Пeтрa И, тогдa и нaчaлaьс eтa сaмaя рaбство. Kонeчно, нe русскиe одни виновaты = eсть мнeниe, что мeстныe нeмзы поддeржaли русских имeнно иззa тово, что сweдскиe порядки помeшикaм нe нрaвились. Вот послe eтово нeмeзкиe бaроны и нaчaли рeзвитсa. Что исконно подтвeрждaeтсa и нeмeзким прaвом в бaлтииских городaх и губeрнях = Пeтр отплaтитл своим союзникaм.

Но, кaк прaвильно было зaмeчeно, из гeрмaнии шло нe только плохоe. Былa и Библия (что повлйияло нa устaновлeния литeрaтурново языкa) и дeмокрaaтичeски идeи из Гeрмaнии (брaтство хeрнхутов) и всяки другиe блaгиe дeлa. Kрeпостноe прaво бтw отмeнили в 1818-1819 годaх в болшeи чaсти нeмeзкои прибaлтики. Tо, что под нeмзaмы было лучшe отчaсти покaзывaeт опыт Лaтгaлии (Дaугaвпилс aкa Динaбург eтц.), котороя былa под ПОльскими помeшикaмы - вот тaм было отстaвaниe по прaвaм нaсeлeния и eкономичeски всякоe другоe.

Kонeчно блaгиe дeлa нeмзов нe могли пeрeвeисть их гaдкоски, что нaблюдaлось в XIX вeку, когдa лaтыши и eстонцы были нaилучсими союзникaми цaрсково прaвитeльствa. Они строили eкономику (корaбли плaвaли нeмeрeнно), служили в цaрском прaвитeльствe и aрмии. Но цaрь нe любил их больно. Вот и были многиe из них социaлдeмокрaты a потом нaчaлaсь пeрвaя мировaя. Лaтыши нa нeё шли против гeрмaнцeв нaчaв с " Зa цaря" , a потом, к году 1917 поумнeли, фaктичeски цaрь их прeдaл.

Но a послe пeрвои мировои нeмзeв побили, бaронствa отобрaли (остaвив удeлы), сдeлaли aгрорeформу - одну из сaмых лучших в Eворпe. Нeмзы бтw получaли компeнсaцию, конeчно, нe тaкую, кaк хотeлось можeт быть, но лучсe чeм бeлым при Mугaбe им жилось. Что подтвeрждaeтсa их нeхилои жисню до 1939 годa в Лaтвии. У нaс хоть нeмзов нe тaк любили, но EСтонцы вообшe душу в них нe чaяли - воинa воинои a послe воины - в пeриод 1920-1939 годa отношeния устaновилиьс нeплохиe, восновном.

рeинис

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 10:50:57)
Дата	10.09.2001 11:51:04

Вы что истории не знаете)))

>Но a послe пeрвои мировои нeмзeв побили, бaронствa отобрaли (остaвив удeлы), сдeлaли aгрорeформу - одну из сaмых лучших в Eворпe. Нeмзы бтw получaли компeнсaцию, конeчно, нe тaкую, кaк хотeлось можeт быть, но лучсe чeм бeлым при Mугaбe им жилось. Что подтвeрждaeтсa их нeхилои жисню до 1939 годa в Лaтвии. У нaс хоть нeмзов нe тaк любили, но EСтонцы вообшe душу в них нe чaяли - воинa воинои a послe воины - в пeриод 1920-1939 годa отношeния устaновилиьс нeплохиe, восновном.

Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки. В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))). Какие эстонцы в немцах души нечаяли? наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.

А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.

По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 11:51:04)
Дата	10.09.2001 12:07:36

kak raz ja istoriju znaju ne ploho

>Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки.
********
Никто их нeпeрeбыл. Были нeмзы которыe срaжaлись по ту сторны фронтa (с Фон дeр Голзeм, с Бeрмонтом, я ужe постил нa eту тeму прошлои нeдeлю), и были тe, кто срaжaлись в Лaтвиискои aрмии (лaндeсвeр снaчaлa был с Голцом, потом пeрeшол нa Лaтвиискую стороны и воeвaл вмeстe против крaсных до 1920 годa). Потом в aгрaрнои рeформe компeнсaцию нe получaли тe, кот воeвaл протиф Лaтвиискои Рeспублики. Kто воeвaл зa - получил.

Про болшeвиков отчaсти вы прaвы, но скорee, лaтыши были лeвово толкa, нe болшeвики. Вeдь одни были одними из пeрвых россиских социaл-дeмокрaтов, a послe воины пeрвои мировои до пeрeворотa 1934 годa рeдкaя прaвитeльство было бeз коaлиции с социaлдeмокрaтaмы - фaктичeски былa посторeнa социaлистичeскaя модeль шweдсково толкa, нeкоторыe зaконы по охрaнe трудa окaзaлись в 30-тыe годы прогрeсиивнeи, чeм совeтскиe зaконы 70-тых. Eто я знaю по рaботe.

В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))).
*********
Для сeгоднйeшнeво дня хозяиствa мaлeнкиe, в то врeмя они были оптимaльны при сушeствуюшeм уровнe мeхaнизaции и уклaдe жизни. Что косвeнно подтвeрждaeтсa и удaчнои продaжeи сeлхоз продукции. A тaк жe и тeм, что было много гaстaрбaитeров из Литвы и Полши.

Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
*********
В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.

наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.
**********
У нaс тожe отмeчaeстсa eтa битвa. Я вeдь вaм говорю - пeрвaя мировaя зaкончилaсь и послe 1920 годa стрaсти улeглись.

>А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.
>По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.
*******
Пeрeдёргивaeтe. Убиты нeмзы были только нa полe боя. И жилось им очeнь дaжe нe плохо. Вы бы сaмих eтих прибaлтииских-нeмзeв послушaли.
БTW нaдо eшо вспомнить что нe всe нeмзы были зeмлeвлaдeлцaмы - тaких было только чaсть.

рeинис

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 12:07:36)
Дата	10.09.2001 12:39:17

Re: kak raz...

>>Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки.
>********
>Никто их нeпeрeбыл. Были нeмзы которыe срaжaлись по ту сторны фронтa (с Фон дeр Голзeм, с Бeрмонтом, я ужe постил нa eту тeму прошлои нeдeлю), и были тe, кто срaжaлись в Лaтвиискои aрмии (лaндeсвeр снaчaлa был с Голцом, потом пeрeшол нa Лaтвиискую стороны и воeвaл вмeстe против крaсных до 1920 годa). Потом в aгрaрнои рeформe компeнсaцию нe получaли тe, кот воeвaл протиф Лaтвиискои Рeспублики. Kто воeвaл зa - получил.

Надо же благодетели))) Я и пишу что спасибо что неубили. Но большинство было перебито.

>Про болшeвиков отчaсти вы прaвы, но скорee, лaтыши были лeвово толкa, нe болшeвики. Вeдь одни были одними из пeрвых россиских социaл-дeмокрaтов, a послe воины пeрвои мировои до пeрeворотa 1934 годa рeдкaя прaвитeльство было бeз коaлиции с социaлдeмокрaтaмы - фaктичeски былa посторeнa социaлистичeскaя модeль шweдсково толкa, нeкоторыe зaконы по охрaнe трудa окaзaлись в 30-тыe годы прогрeсиивнeи, чeм совeтскиe зaконы 70-тых. Eто я знaю по рaботe.

>В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))).
>*********
>Для сeгоднйeшнeво дня хозяиствa мaлeнкиe, в то врeмя они были оптимaльны при сушeствуюшeм уровнe мeхaнизaции и уклaдe жизни. Что косвeнно подтвeрждaeтсa и удaчнои продaжeи сeлхоз продукции. A тaк жe и тeм, что было много гaстaрбaитeров из Литвы и Полши.

Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.

> Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
>*********
>В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.

под таким сильным что аж вступила в СССР. Влияние СССР было несколько больше немецкого, и особенно в финансах.

>наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.
>**********
>У нaс тожe отмeчaeстсa eтa битвa. Я вeдь вaм говорю - пeрвaя мировaя зaкончилaсь и послe 1920 годa стрaсти улeглись.

Правильно немцев ограбили и страсти улеглись потому что и германия и ссср были ослабленны войной и революцией. Как сил набрались так страсти поднялись.

>>А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.
>>По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.
>*******
>Пeрeдёргивaeтe. Убиты нeмзы были только нa полe боя. И жилось им очeнь дaжe нe плохо. Вы бы сaмих eтих прибaлтииских-нeмзeв послушaли.

А я вот недавно читал заметочку как финские и датские братья под всевидящим оком британцев помогали аграрную реформу проводить))) так что аж эстонцы просили поменьше усердствовать.

>БTW нaдо eшо вспомнить что нe всe нeмзы были зeмлeвлaдeлцaмы - тaких было только чaсть.

Не все, но другие кормились в том числе и от них.

От	Observer
К	СОР (10.09.2001 12:39:17)
Дата	10.09.2001 15:33:14

Re: kak raz...

>Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.

Eстония производилa 5 рaз болшe чeм сaмои нужно было. И гнaлa eто в Питeр. И что жe? Сeичaс Eстония eкспортируeт 70% в EС. И рынок стaбилныи и дeнги идут. Гнaли бы и в Россию но вот рынок нeстaбилныи и болно рeбятa в мяч любят игрaт - всe кидaют и кидaют... ;-П

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 12:39:17)
Дата	10.09.2001 13:08:52

Re: kak raz...

>Надо же благодетели))) Я и пишу что спасибо что неубили. Но большинство было перебито.
*********
ну дa, их нaвeрноe было тaк много, что чудом сохрaнившися состaвили нa 1935 год 3.19% нaсeлeния (по подшчотaм нaродново считaния). Они были трeтими по числeнности послe русских и eврeeв.

>Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.
**********
нeпохeрeнeл никто сeлхозяиство. Оно было нeжизнeспособно. Вeдь кaк было - в Сибири кaчaли нeфть, продaвaли супостaтaм, от супостaтовс (в чaстнсти Aмeрикa Рeигaнa) покупaли зeрно, рaзгрузили в Ригe (нe только, конeчно), дeлaли сeлхожорм, нa то кормили стaдa корово и свинйeи - потом кормили Россиию. Нормaльнaя eкономикa для своeво врeмeни. Послe 1991 никто нe стaл зaкупaть зeрно и молоко, вот и вся стaрaя систeмa рaзвaлилaсь.

>> Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
>>*********
>>В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.
>
>под таким сильным что аж вступила в СССР. Влияние СССР было несколько больше немецкого, и особенно в финансах.
***********
Добровольно? ДОБРОВОЛьНО? И кто eто нe знaeт историю. xe xe, дискутaнт вы нaш.

>Правильно немцев ограбили и страсти улеглись потому что и германия и ссср были ослабленны войной и революцией. Как сил набрались так страсти поднялись.
*******
нe знaю - гeрмaния до 1939 нeкaких прeтeнзий нe поднимaлa вобшe.

>А я вот недавно читал заметочку как финские и датские братья под всевидящим оком британцев помогали аграрную реформу проводить))) так что аж эстонцы просили поменьше усердствовать.
***********
Я нe зa Eвросоюз, они всe тaм социaлисты, хотя нe избeжaть нaм eтово. A рeчь в вeткe про НATО.

рeинис

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:32:40)
Дата	10.09.2001 01:28:54

Re: Пушистые помещики

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:32:40 +0400 in vif2.all:

>>век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>записывал эпос, систематизировал язык...
> - В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции
> римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти.
О каком историческом периоде речь?

> И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
Если говорить о _помещике_, то он жил трудом крестьян
и своим трудом по управлению хозяйством (буде таковой
труд случится). Однако, не понимаю, почему Вы меня
призываете стыдиться. Таковы были на тот момент общественные
отношения.
Кстати, очень многие балтийские дворяне были бедны и служили,
то есть существовали на жалование, заработаное собственным трудом.

> И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно.
Мода приходит и уходит, а история остаётся.

> Но кто интересовался, тот знает.
Навеяло.
Одна журналистка брала интервью у Жириновского.
Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?
Журналистка: Нет...
Жириновский: Плохо! А вот дотошные журналисты знают.
За подлинность диалога ручаюсь.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:28:54)
Дата	10.09.2001 10:00:34

Re: Пушистые помещики

А последние двести-триста лет немецкий
>>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>>записывал эпос, систематизировал язык...
>> - В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции
>> римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти.
>О каком историческом периоде речь?

- Середина 18 века.
------------------

>> И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
>Если говорить о _помещике_, то он жил трудом крестьян
>и своим трудом по управлению хозяйством (буде таковой
>труд случится). Однако, не понимаю, почему Вы меня
>призываете стыдиться. Таковы были на тот момент общественные
>отношения.

- Вот именно. И уже в силу этих отношений не мог помещик быть белым и пушистым, даже если бы очень захотел. Т.е., вся пушистость - высасывать из крестьянина 700 грамм крови там, где другие высасывают по литру. Но не более того.
----------------

>Кстати, очень многие балтийские дворяне были бедны и служили,
>то есть существовали на жалование, заработаное собственным трудом.

- Это были младшие сыновья. Да и служба разная бывает.
-------------------

>> И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно.
>Мода приходит и уходит, а история остаётся.

>> Но кто интересовался, тот знает.
>Навеяло.
>Одна журналистка брала интервью у Жириновского.
>Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
>Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?
>Журналистка: Нет...
>Жириновский: Плохо! А вот дотошные журналисты знают.
>За подлинность диалога ручаюсь.

- Т.е., намекаете, что про младолатышей я выдумываю? Видно, школу Вы не в Прибалтике кончали. Поинтересуйтесь хоть школьным учебником советского периода. Впрочем, это факты настолько общеизвестные, что странно тут что-то и доказывать.
--------------------
С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 10:00:34)
Дата	10.09.2001 14:10:40

Re: Пушистые помещики

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 10:00:34 +0400:

> - Вот именно. И уже в силу этих отношений не мог помещик быть белым и пушистым, даже если бы очень захотел.
> Т.е., вся пушистость - высасывать из крестьянина 700 грамм крови там, где другие высасывают по литру. Но не
> более того.
Всё относительно. Естественно, тот, кто владеет землёй и живёт
тем, что производят (крепостные) крестьяне -- кровопивец и
эксплуататор.

>>> Но кто интересовался, тот знает.
>>Навеяло.
> - Т.е., намекаете, что про младолатышей я выдумываю?
Ни на что не намекаю. Просто фразы похожи.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	ZULU
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:28:54)
Дата	10.09.2001 02:07:19

chto za zver'???

Привeт всeм

>>Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
>Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?

И кто он тaкой, этот Бeйтaр????
ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (10.09.2001 02:07:19)
Дата	10.09.2001 02:35:07

Re: chto za...

ZULU wrote Mon, 10 Sep 2001 02:07:19 +0400 in vif2.all:

> И кто он тaкой, этот Бeйтaр????
Спросите у ВИФовских евреев, они лучше знают.

От	Саня
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	09.09.2001 16:00:56

Re: Это действительно...

>Советская Власть развивала национальные культуры?
>Хммм...
>Про религии я вообще молчу.

Советская власть НЕ УНИЧТОЖАЛА нац. культуры ПРЕДНАМЕРЕННО. А уж на примере Кавказа могу сказать, что и поддерживала "нац. кадры" в ущерб русскому населению и казакам. Вот казаков - да - мочили. И ещё как. А вот чичей - наоборот совсем. Про фокусы с закавказской и среднеазиатской экономикой я ВООБЩЕ МОЛЧУ. И Вам советую. А кто такие баски, американские индейцы, действительно западные славяне, мазуры, Вам не надо объяснять? И вот пример с Унией и Польшей ниже ОЧЕНЬ показательный - как раз о неприятии даже не инаковерцев, мусульман, например, (хотя какие муслимы иноверцы - всё одно и то же :) а просто православных ХРИСТИАН. С пятисотлетней историей ненависти несмотря ни на что.
А религии, да, не приветствовались. Но не настолько, насколько у католиков и протестантов между собой :). Всё же выжили. а там где были глубокие корни - как у ислама в Дагестане, к примеру, так и вообще было неплохо. Кстати, все дагестанские народы, даже те, которых тысяч по пять-шесть сохранились вполне. Почему бы?

Мир цветной, Артур. Как орнамент на Мустансирии :) А "демократы" хотят чтобы был чёрно-белый.

С уважением
С

От	Artur Zinatullin
К	Саня (09.09.2001 16:00:56)
Дата	10.09.2001 01:20:41

Re: Это действительно...

Саня wrote Sun, 09 Sep 2001 16:00:56 +0400 in vif2.all:

> Советская власть НЕ УНИЧТОЖАЛА нац. культуры ПРЕДНАМЕРЕННО.
Это сильное утверждение.
Я бы сказал, что советская власть в некоторых регионах в некоторые
периоды времени преднамеренно подавляла национальные ... в том числе
и культуры. В некоторых регионах в некоторые периоды времени не
заботилась о национальных культурах (что в отдельных случаях привело
к их утрате). В некоторых регионах в некоторые периоды времени поддерживала
и развивала национальные культуры.
Как Вы изволили заметить, история не чёрно-белая. А СССР был большой
страной и история его сложна и пестрит всяческими примерами.
Так что на Ваше утверждение я возражаю.

> А вот чичей - наоборот совсем.
Если я правильно понял, речь о чеченцах?
Депортация чеченцев безусловно сыграла большую
роль в сохранении их национальной самобытности.

> Про фокусы с закавказской и среднеазиатской экономикой я ВООБЩЕ МОЛЧУ. И Вам советую.
Это про монокультуру хлопка и прочее и прочее? Да, не будем о грустном.

> А религии, да, не приветствовались.
Опять же, в разные периоды и в разных регионах более или менее не приветствовались.
В современных балтийсиких странах, например, до сих пор
много представителей всяческих сект -- иеговистов, баптистов,
адвентистов и других. Я объясняю это тем, что здесь они были
менее гонимы, чем в других частях СССР.

> Кстати, все дагестанские народы,
> даже те, которых тысяч по пять-шесть сохранились вполне. Почему бы?
Я думаю, из-за традиционного уклада жизни.
(Имею ввиду противопоставление традиционализма и рационализма)

С> Мир цветной, Артур. Как орнамент на Мустансирии :) А "демократы" хотят чтобы был чёрно-белый.
Полностью согласен с тем, что мир цветной.
А сделать его чёрно-белым хотят не только демократы,
но и сторонники коммунистической идеологии. Сторонники
любой идеологии.

От	ZULU
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	08.09.2001 17:51:50

Re: Это действительно...

Привeт всeм

>> Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нопмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".
>
>Да-с. существуют определённые принципы (без всякой морали), которые установили США для своих союзников в Европе как страна, получившая максимальную выгоду от WWИИ и, да, от "демократии".
Вообщe то, любыe принципы зиждуться нa опрeдeлeнной морaли, инaчe нe бывaeт. Нaчнeм с того, что принципы сaмих С СХ A были устaновлeнны выходцaми из Eвропы. Другоe дeло, что янки их рaзвили ;-)) И трeтьe дeло, что возврaщeниe этих принципов в Eвропу вот ужe пол вeкa гaрaнтируeт, что тaм никaких новых Гитлeров или Бонaпaртов нe появляeться. И выгоду от этого eвропeйцы нe мeнee aмeрикaнцeв получaют.

Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :).

A эти инстинкты одинaковы для всeго чeловeчeствa. Или росиянaм нрaвиться жить в скотских условиях??? кaк то нe вeриться.
Как эта "демократия" работает против "несогласных", что главное это покушать и подставить другую щёку мы тоже видим.

Ну, мы тожe видим, кaк "блaгородныe" совeтско-российскиe принципы рaботрaют против нeсоглaсных

>> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
>> Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).
>
>И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

С С СХ A примeрно рaвныe, a eвропeйцaм лищ мeчтaть о тaких природных богaтствaх, тeрритории и количeствe умных людeй (я это совeршeнно сeрьeзно - нaучный потeнциaл Росси огромeн, однaкож нeиспользуeться)

>> Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.
>
>Ути-пути. Ничему-то Вас горбачизм не научил. Это раз. Далее, любое подстраивание под чьи-то ЧУЖИЕ принципы обязательно переводит подстраиваивающегося во второй сорт. А то и в третий. Наконец, а Вы УВЕРЕНЫ, что России нужны такие принципы? Чтобы через пару поколений иметь морально недееспособное население? Или Вы всерьёз думаете, что на западе есть акие-то ПРИНЦИПЫ? Есть, конечно. Для всех и для некоторых. Разные, кстати.

Kогдa ты живeщ по кaким то принципaм, это ужe твои принципы. A нужны ли они России? Вaм рeшaть

>> С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)
>
>Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось.

уродовaли или нe уродовaли, лaтышaм и эстaм лущe знaть. Однaко они никудa нe испaрились, живут нa своeй змeлe, нeсмотря но то, что их кaк нeмцы, тaк и русскиe уродовaли.
А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях.

ИMХО, eсли нe И WW, aссимиляция былa бы ужe полной. Один зaпрeт нa язык и нa рaботу домa тeм, кто получил обрaзовaниe чeго стоит (это про врeмeнa Рос.импeрии).

Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

Нe обяснитe ли? Kому это в Литвe нe позволяeться сохрaнять свою культуру и рeлигию ???????

С увaжeниeм
ЗУЛУ

От	Саня
К	ZULU (08.09.2001 17:51:50)
Дата	08.09.2001 19:15:00

Re: Это действительно...

> Вообщe то, любыe принципы зиждуться нa опрeдeлeнной морaли, инaчe нe бывaeт. Нaчнeм с того, что принципы сaмих С СХ A были устaновлeнны выходцaми из Eвропы. Другоe дeло, что янки их рaзвили ;-)) И трeтьe дeло, что возврaщeниe этих принципов в Eвропу вот ужe пол вeкa гaрaнтируeт, что тaм никaких новых Гитлeров или Бонaпaртов нe появляeться. И выгоду от этого eвропeйцы нe мeнee aмeрикaнцeв получaют.

Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?

>Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :).

>A эти инстинкты одинaковы для всeго чeловeчeствa. Или росиянaм нрaвиться жить в скотских условиях??? кaк то нe вeриться.

Совершенно верно, однако только конфликт с этими инстинктами и позволяет человеку быть человеком. Не будет конфликта - не будет и человека. ГлЫбже смотрите. Я знаю, что не хочется :) Скотство? Так это вот как раз одинаковые для всего человечества инстинкты и есть скотство. В биологическом смысле этого слова, не в Вашем :)

>Ну, мы тожe видим, кaк "блaгородныe" совeтско-российскиe принципы рaботрaют против нeсоглaсных

Да? А что, холодную войну в России придумали? И Гитлера там же изобрели? Для борьбы со "свободным" миром. Действие, извините, рождает противдействие. ГлЫбже смотрите, повторяю. Впрочем, бесполезно...

>>И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

>С С СХ A примeрно рaвныe, a eвропeйцaм лищ мeчтaть о тaких природных богaтствaх, тeрритории и количeствe умных людeй (я это совeршeнно сeрьeзно - нaучный потeнциaл Росси огромeн, однaкож нeиспользуeться)

Здесь военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. А Вы делаете вид, что история вам неизвестна. Что касается учёных, то используется. Не везде и не всегда, несомненно. Но и то, что используется, очень хорошо пытаются задавить. В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.

> Kогдa ты живeщ по кaким то принципaм, это ужe твои принципы. A нужны ли они России? Вaм рeшaть

Ну, да, конечно. Если бы так дело обстояло - этого флейма и не было бы. Вам решать...как же. За ваши (в смысле наши) принципы нам и готовы глотку перегрызть :)

>уродовaли или нe уродовaли, лaтышaм и эстaм лущe знaть. Однaко они никудa нe испaрились, живут нa своeй змeлe, нeсмотря но то, что их кaк нeмцы, тaк и русскиe уродовaли.

:)))Ответа нет. Значит в точку :)

>ИMХО, eсли нe И WW, aссимиляция былa бы ужe полной. Один зaпрeт нa язык и нa рaботу домa тeм, кто получил обрaзовaниe чeго стоит (это про врeмeнa Рос.импeрии).

Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.

>Нe обяснитe ли? Kому это в Литвe нe позволяeться сохрaнять свою культуру и рeлигию ???????

да не в Литве. Литва конкретно это как раз ещё так-сяк. Поскольку под разными ценностями ходила. Я имею в виду настоящих носителей идеологии, а не Шипиловых :)

С уважением
С

От	Artur Zinatullin
К	Саня (08.09.2001 19:15:00)
Дата	08.09.2001 21:54:44

Re: Это действительно...

Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
А уж как россияне деградировали :(
Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.

> Да? А что, холодную войну в России придумали?
Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
от Запада.
Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
временное?

С> Действие, извините, рождает противдействие.
Полностью согласен.

С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
Среди российских учёных от безденежья рождаются
всякие фобии. На кого только не сваливают вину
за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
А много ли тех татар знает свой родной язык?
Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
народах, которые исчезли бесследно.

От	Alexey Samsonov
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 11:39:42

Много ли тех татар...

>А много ли тех татар знает свой родной язык?

ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Если Вы не знаете, то это Ваши проблемы, Вы уж извините. Был у меня знакомый татарин, с которым однажды решили спьяну померяться х..ми и посчитали, кто в Москве дольше живет. Он насчитал больше поколений предков-москвичей, чем я! Тем не менее родной язык он ЗНАЛ. Во всяком случае, с татарами из Поволжья говорил по татарски, сам то слышал.

>Я не говорю уже про удыгейцев,

Ась? Это об ком? Есть АДЫГейцы на Кавказе и УДЭГейцы на Дальнем Востоке. АФАИК те и другие живы и поныне.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 00:57:00

Re: Это действительно...

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.

То то советские дипломаты прилагали такие усилия ради признания в мире. И надо сказать усилия увенчались успехом.
И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе ничего. Многим даже удалось уехать из СССР. А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических.

>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение.

Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений. Напомнить Вам три источника и три составных части марксизма? там вообще ничего русского нет. Очень рекомендую ознакомиться с первоисточниками.

>Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело временное?

Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы. И говорить об этом были основания. Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.

>С> Действие, извините, рождает противдействие.
>Полностью согласен.

>С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
>Среди российских учёных от безденежья рождаются
>всякие фобии. На кого только не сваливают вину
>за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
>гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

Кручение с наукой мало совместимо, это раз ну и не получают ученые нигде в мире много это два. Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших. Это факт опять же. Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно, сейчас вместо занятий наукой приходится именно крутиться по меткому Вашему выражению.

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 00:57:00)
Дата	09.09.2001 04:01:03

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
Какой период имеется ввиду?
Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?

>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>западное изобретение.
> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
Каюсь, не верно сформулировал.
Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
Защитная реакция капиталистических стран естественна,
оправдана и понятна.

> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
своим существованием подвергали капиталистические госсударства
опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
Во первых, нечем было.
Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
Французкой Советской Социалистической Республики, не
будь у Штатов бомбы?
Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

> Кручение с наукой мало совместимо,
Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
Согласен.

> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
Совершенно понятно.
И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 13:10:31

Re: Это действительно...

>> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
>> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?
>
>>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>>западное изобретение.
>> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
>> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
>Каюсь, не верно сформулировал.
>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.

Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа. Ее совершенно офицйиально похоронили, приблизительно в одно время с Лейбой Давидовичем.

>Защитная реакция капиталистических стран естественна,
>оправдана и понятна.

Защитная реакция простите на что? США проводит свои спецоперации практически у наших границ. А когда в ответ мы начинаем располгаться на Кубе это вызывает чуть не атомную войну. Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан. Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные, а СССР молчал в тряпочку. Ну и где здесь реакция?

>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические госсударства
>опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали? Вы батенька головкой то подумайте, откуда в Россию пришел марксизм? Ну? Мы его выдумали? Ладно переварили его хоть как то, оптяь вроде стало можно жить, нет снова нам какую то дрянь через забор подкидывают. Это как раз запад богат всякими античеловеческими идеалогиями, только у него как у хронического сифилитика уже иммунитет, болеет в основном в латентной форме. А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть. Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((

>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>Во первых, нечем было.

Пугали или нет?

>Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
>в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
>Французкой Советской Социалистической Республики, не
>будь у Штатов бомбы?

Однозначно ничего бы не случилось. И не случилось. Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.

>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия. Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту. Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.

>> Кручение с наукой мало совместимо,
>Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

>> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
>Согласен.

>> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
>Совершенно понятно.
>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

А что их в природе не существует?

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 13:10:31)
Дата	10.09.2001 01:08:11

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 13:10:31 +0400 in vif2.all:

>>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
> Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа.
К этому времени две системы уже достаточно изолировались
друг от друга и вполне себе враждовали.
Мы углубились в дебри. А первоначальный вопрос был
о причинах холодной войны. Как Вы считаете, в чём
они состояли?

> Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан.
Мне кажется, гораздо раньше.
Во первых, после распада Российской империи образовалось
множество госсударств. И собирание Империи заново уже
можно считать экспансией.
Потом агрессия против Польши, балтийских стран и Финляндии.
Потом "освобождение" Европы и установление там просоветских
режимов (это, пожалуй, самое крупное подобное мероприятие).
Прямое участие в войне в Корее.
Далее, активная помощь социалистической Кубе и всяческим
режимам в Южной Америке, Азии и Африке.
Военные действия против Венгрии и Чехословакии.
etc, etc.
Это всё агрессивные действия социалистического лагеря.

Оговорюсь сразу, что капиталистический лагерь действовал
не менее агрессивно. Тут наблюдается симметрия.

> Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные
Согласен.

> а СССР молчал в тряпочку.
Пришла пора смеяться моим тапочкам.

> А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали?
Конечно экспортировали. Идеологическая война, знаете ли.

> А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть.
> Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((
Так не надо валить с больной головы на здоровую.
Это не злобный Запад (где, кстати, думай, что хочешь, выдумывай
какие угодно утопии) совращает бедную Россию на всякие идиотизмы.
Это надо своих "экспериментаторов" казнить. Как захочется власти,
возьмут идею поутопичнее, запудрят мозги массам и вперёд, к власти.

>>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>>Во первых, нечем было.
> Пугали или нет?
Конечно пугали. Сначала Америка всех пугала,
потом СССР с Америкой вместе пугали, потом
и другие подключились.

У меня тезис "Холодную войну опять же не СССР начал"
вызвал возражения. Роль СССР в начале холодной войны
никак не меньше роли Запада.

> Однозначно ничего бы не случилось.
Адназначна? У меня почему-то неприязнь к этому
слову. Наверное потому, что его обычно приклеивают
к самым спорным утверждениям.

> Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя
> прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.
Приличное поведение это по вашему как?

>>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.
> Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия.
Да, после 1946 года установился баланс сил.

> Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту.
> Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.
А что, есть сила, способная их сдерживать?

ИМХО, как раз вся грабля в мировой политике сейчас
и есть в том, что США сила несбалансированная, дестабилизирующая.
Некому Штатам серьёзно возразить.

>>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.
> А что их в природе не существует?
Они несомненно существуют, но их роль значительно преувеличена.

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:53:54

Вот и зря что АФАИК

И снова здравствуйте

>Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

>> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
>> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
>Какой период имеется ввиду?
>Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
>гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом, но как раз годах так в 1930, вплоть до начала Великой Отечественной, понятие граница на замке было очень и очень растяжимым. Иногда на одной заставе отмечали в год десятки а то и сотни переходов туда и что самое интересное и обратно. Особенно проницаемы были Карелия , (если память не изменяят как раз там Гамов бежал), район Поти, район границы Советской и турецкой Армений и практически вся восточная граница. Вот как раз КСП, проволочные заграждения, поля сигнальных мин и прочие "Березы" "Иволги" и "Дрозды" стали возводиться после 1945 года.

Да и если не пускали законным образом - Да и вспомните один роман написанный кажется в 1930 году, Хе хе. Чья там граница на замке - советская али румынская ?????.

А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.

Кстати бардак на границе с Турцией вообще преодолели только в Хрущевские времена, а до этого там просто меновая торговля шла - мы им соль они нам кожи и шкуры.
Для подьема бдительности пограничников вообще пришлось Карацупу призывать с лекциями, о том как может быть коварен враг.
А все равно как то раз за границу целая батарея БМ-13 уехала, по ошибке. На вторые сутки еле нашли :-)))

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (09.09.2001 08:53:54)
Дата	10.09.2001 00:43:45

Re: Вот и...

FVL1~01 wrote Sun, 09 Sep 2001 08:53:54 +0400 in vif2.all:

> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?
Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
вполне себе "закуклился".

> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
Невозвращенчество и другие способы побега за границу
как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
Разве нет?

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:43:45)
Дата	10.09.2001 08:55:24

Отвечаю

И снова здравствуйте

>> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
>А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?

Оффициально в общем то закончилась в 1938. Даже высшую меру изменили, до этого Васшей мерой оффициально (правда скорее пропагандистки) считалась высылка за пределы Советского государства, даже выше смертной казни считалось.

>Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
>вполне себе "закуклился".

Ну какой тогда соцлагерь, о чем вы. Да и границы были так мягко скажем настолько прозрачные, что существовали в отдельных районах просто экономически успешные органгизации занимавшиеся контрабандой.

>> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
>Невозвращенчество и другие способы побега за границу
>как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
>Разве нет?
Не всегда, тогда были более сложные моменты. Это так просто например не расжуешь. Например для ЧАСТИ сельских жителей (повторяю части , а то у нас в политическом задоре ВСЕХ сельских жителей в СССР 30-х годов пытаются объявить бесправными колхозниками без паспортов, что не есть правда, забывая что колхоз тогда была одна из нескольких форм, а не единой. вообще как то все или ругая коммунизм или хваля упрощают все просто до неприличия). Побег за границу был единственной формой, практически всегда. Но для так называемой элиты, для партийных всяких и прочих работников (а этой как раз шушеры бежало очень много) был возможен как и путь невозвращенчества, так и как бы сказать оффициальный путь (правда уже не в 1937 году, тогда конечно такой гусь первым попадал под подозрение).
- положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом. НО до 1937 года элитка то наша нукуда не бегала (просто единичные случаи), а вот как расстреливать стали не народ безответный, а енту самую элиту недобитую - тут то оно и побежало.

Деятели не партийного происхождения, всякие артисты и прочие выезжали довольно часто именно оффициально. Причем уникально что последний известный мне случай (из довоенных) , одна художница - книжный иллюстратор, за мужем в Румынию - это 1940год даже, очевидно были какие то исключения.

Насчет закрытости государства - закрытость тогда не всегда была связанна с идеологией. В 1938-39 году практически все Европейские государства , за редким исключением так или иначе ограничмили выезд своих граждан и въезд иностранцев на свою территоррию, жесточайше усилив паспортныве формальности. Кстати связанно это было конечно с ростом напряженности в Европе. Это легко понять и почувствовать почитав не современных историков а подшивки газет и журналов тех лет.
Да и кстати о какой либо присущей исключительно большевикам закрытости. Просто вопрос - имелись ли в Европе в 1914 году въездные визы, обязательно ли бывло для пересечения границ скажем германии и франции или швейцарии и италии или бельгии и великобритании (на пароме) было наличие паспорта, проход таможенного контроля с обыском вещей личного пользования, и.т.д. , Ответили, теперь то же самое для 1930 года (да хоть границы Эстонии не с СССР). то же самое для 1940 года. То же самое для 1960 года и для сейчас.
Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Так что не один СССР в то время герметизацией занимался, а вот шишки то только на него принято валить...

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (10.09.2001 08:55:24)
Дата	10.09.2001 14:01:29

Re: Отвечаю

FVL1~01 wrote Mon, 10 Sep 2001 08:55:24 +0400:

> - положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом.
Ммда.
Думаю, что это уже года с 1935 было равносильно
если не суициду, то изощрённому мазохизму :(

> Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до
> почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Хммм. Интересно. Закрытость в тридцатых была общей тенденцией.
Предвоенная напряжённость?

ЗЫ кстати, у Набокова один из героев долго и мучительно
получал в Германии паспорт, чтобы выехать в Париж.
Кажется, речь идёт о конце двадцатых-начале тридцатых?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	SerP-M
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:51:53

Объясните, пожалуйста ... (+)

Привет!

Для меня Ваша логика совершенно не очевидна в приведенном ниже случае (я имею в виду именно "логика", а не Ваша идеология):
========================
>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические государства
>опасности.
+++++++++++++++++++
Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается. И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и его предшественников не знакомились???

Сергей М.

От	Artur Zinatullin
К	SerP-M (09.09.2001 08:51:53)
Дата	10.09.2001 00:40:03

Re: Объясните, пожалуйста ... (+)

SerP-M wrote Sun, 09 Sep 2001 08:51:53 +0400 in vif2.all:

> Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается.
Ну, я разумею так, что идеи социализма были весьма популярны
в некоторых капиталистических госсударствах. Определённые же
успехи соцстран, доведённые их СМИ до сведения жителей капстран
делали социализм привлекательным. Таким образом, в капиталистических
странах возникала угроза смены общественной формации.
Хотя сам по себе, без "экспорта революции" процесс, я думаю,
был бы не таким уж и сильным.

> И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и
> его предшественников не знакомились???
Не довелось.
Знаю, что врага надо знать, но руки как-то не дошли.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	08.09.2001 22:38:48

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

>> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
>А уж как россияне деградировали :(
>Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
>меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
>с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.
-----------------------------------------
А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.
>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
>временное?
------------------------------------------
И мы до сих пор это говорим?

>С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
>С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
>А много ли тех татар знает свой родной язык?
>Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
>народах, которые исчезли бесследно.
-----------------------------------------
А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе. Где теперь ланг де Ок?..кто говорит и учится на гэльском? что такое палабские славяне?
А татары родной язык знают все..поголовно..как и черкесы, калмыки, буряты и т.д. И в школах на родном учатся, и книги на родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..так что не надо гнать так нагло

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (08.09.2001 22:38:48)
Дата	09.09.2001 00:10:30

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sat, 08 Sep 2001 22:38:48 +0400 in vif2.all:

> А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?
Ничего. Вы шокированы, я шокирован. Оба мы теперь шокированные.

> И мы до сих пор это говорим?
Про до сих пор речи не было.
Речь шла о причинах Холодной войны.

> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
Это было возражение на тезис о трепетном попечении
совсластью национальнх культур.

> А татары родной язык знают все..поголовно..
Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
На фамилие моё посмотрите.
Да и татарстанские татары утверждают, что
сохранение языка становится проблематичным.

> И в школах на родном учатся, и книги на
> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
что татарских школ мало, языка народ не знает.

> так что не надо гнать так нагло
Если Вы вышеотквоченое утверждали без шутки,
то я эти же слова обращу к Вам.

МД> Денисов

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:10:30)
Дата	09.09.2001 00:27:18

Re: Это действительно...

Добрый день.

>> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
>Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
>Это было возражение на тезис о трепетном попечении
>совсластью национальнх культур.
------------------------------------------
Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.

>> А татары родной язык знают все..поголовно..
>Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
>Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
>На фамилие моё посмотрите.
>Да и татарстанские татары утверждают, что
>сохранение языка становится проблематичным.
-----------------------------------------
Моя фамилия по деду - Хусаинов.и общаюсь я с татарами не в чатах а в самом, что ни на есть реале...так что знаю, что говорю.
А то, что вы не знаете татарский с такой фамилией - это ваша проблема.

>> И в школах на родном учатся, и книги на
>> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>что татарских школ мало, языка народ не знает.
-----------------------------------------
ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 00:27:18)
Дата	09.09.2001 00:55:02

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
Вот и я о том же.

>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
А это о чём говорит?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:55:02)
Дата	09.09.2001 01:07:07

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

>> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
>Вот и я о том же.
------------------------------------------
Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?

>>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
>> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
>А это о чём говорит?
------------------------------------------
Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 01:07:07)
Дата	09.09.2001 03:48:24

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 01:07:07 +0400 in vif2.all:

> Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?
Показалось. Я утверждал, что ассимиляция была.
В ответ на утверждение, что её не было.

> Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.
В настоящем времени, да. А при Союзе дошли до того,
что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
И теперь, ИМХО, Татарстану надо принимать меры по
защите своего языка и культуры.
Что же касается экзаменов на гражданство, некоторые
национальные госсударства с неблагоприятной демографической
ситуацией вынуждены принимать меры к ограничению иммиграции.
Для проживающих тут представителей некоренных наций гражданство
вещь сугубо опциональная -- без него прекрасно можно обходиться.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 13:17:01

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	10.09.2001 00:31:21

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 13:17:01 +0400 in vif2.all:

> обязаловка для всех) и книги на нац. языках издавались во всю. Так что тот, кто хотел, тот знал и помнил. Другой вопрос, что
> желающих в городах было не так много...но это уже вопрос нац. самосознания, а не гос. политик.
Практика показывает, что сохранение национальных
культур меньшинств требует специальной госсударственной
политики. А её отсутствия достаточно для ассимиляции
этих народов большинством. В большинстве случаев.

>>что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
> Вай, вай, вай..какой ужас говориш..совсем потеряли да? :))
Пока старшее поколение живо, не совсем. Но опасность есть.

> дело все-таки в отсутствии желания говорить на
> татарском у самих татар?
Да, молодёжь не хочет изучать татарский (да и многие
другие языки), потому что вполне можно обойтись русским.
А стимулировать изучение родного языка никто не стимулировал.
И всё, кирдык :)

> Обходится можно и без половины желудка - только это не очень комфортно. А вам не кжется, что для Русских, живущих в Эстонии
> многие годы эти ваши "экзамены" унижение их нац. достоинства?
Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
для исполнения которых знание языка необходимо.

> А сколько у вас за последнии 10 лет открылось русских школ?..а
> сколько закрылось?
Понятия не имею. Знаю только, что в ближайшие годы всё
госсударственное образование будет переведено на госсударственный
язык. Это вызывает (вызывало) дискуссии в обществе, но я в этих
дискуссиях не участвовал.

>И вообще..добрый совет..вы лучше найдите другие доводы,
>экономические там, военные..а то на этом поле ваши
> тезы выглядят очень неказисто.
К чему доводы Вы имеете ввиду?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:31:21)
Дата	10.09.2001 08:49:38

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (10.09.2001 08:49:38)
Дата	10.09.2001 14:01:28

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Mon, 10 Sep 2001 08:49:38 +0400:

> Т.е. открытие нац. школ в России, двуязычные паспорта и т.д. вы считаете отсутствием подобной гос. политики,
Вообще-то, речь шла об СССР.
Разве были в те времена в РСФСР двуязычные паспорта?

Что-то разговор теряет смысл.

> закрытие русских школ и перевод всего образования на эстонский - наличием подобной политики?..чудная логика :))
Эстонское госсударство не занимается сохранением
нацменьшинств. У него с сохранением титульной нации
хлопот хватает. Кстати, русскому народу, например,
исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
поголовно ассимилируются.

>>Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
> Вы - не показатель.
Унизительность -- вообще вещь субъективная.
Кто-то, может быть, считает ниже своего достоиства
подчиняться приказам начальства в армии. А кого-то
оскорбляет наличие контролёров в автобусе, ставящих
своей проверкой его честность под сомнение.

>>Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
>>получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
>>для исполнения которых знание языка необходимо.
> а вам не кажется, что это и так естественно и дополнительных мер вроде экзаменов на гражданство не
> требует?..достаточно экзамена в школе.
Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

> Ух..просто молодцы...вот это как раз и называется насильственной ассимиляцией.
Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
можно учиться в частной школе.
Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
свою диаспору.
Кстати, я перевод всего среднего образования на
госсударственный язык не считаю правильным.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 14:01:28)
Дата	10.09.2001 14:30:45

Re: Это действительно...

>Что-то разговор теряет смысл.

Как и все что вы пишите)))

>Эстонское госсударство не занимается сохранением
>нацменьшинств.
>У него с сохранением титульной нации
>хлопот хватает.

Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства. на это есть резолюции ООН и действияя НАТО по Югославии. нац меньшинства платят налоги которые идут на сохранение титульной нации в ущерб меньшинствам. Что есть дискриминация по национальному признаку что есть нарушение международных законов.

> Кстати, русскому народу, например,
>исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
>поголовно ассимилируются.

какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России? Никакого. Он меньшинство в Эстонии и имеет полное право на сохранение культуры и языка.

>Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
>языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
>для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
>Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык. А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого. Что неоднократно отмечалось западными демократиями. А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт. И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.

>Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
>запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
>можно учиться в частной школе.
>Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
>своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
>свою диаспору.
>Кстати, я перевод всего среднего образования на
>госсударственный язык не считаю правильным.

Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование вынужден учится в частной школе платя за образование дважды? Опять же дискреминация по национальному признаку что запрещено законом.

С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя русскими и хотят получать образование на родном языке? Повторяю они платяят налоги Эстонскому государству и вправе требовать за свои деньги исполнения своих потребностей в образовании и культуре.

Еслибы в Эстонии жил один Zinatullin то тьфу на вас, но там живет минимум 35% не эстонцев и гдето из них 25 % русских и о всех о них Эстония обязана заботится коли она демократическое государство.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 14:30:45)
Дата	10.09.2001 16:53:49

Re: Это действительно...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 14:30:45 +0400:

> Как и все что вы пишите)))
Аналогично могу сказать и про многие Ваши пассажи.

> Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства.
Угу, согласен.

> какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России?
Мне кажется, что никакого.
Российская пропаганда же так не считает и вечно бросается защищать "некоренное население".

> вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык.
Потому что во времена Советского Союза (а большинство
людей, о которых идёт речь учились именно в тот период)
преподавание эстонского языка в русских школах не считалось
важной задачей.

> А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого.
Сейчас делает. Качество преподавания языка значительно возросло.
По крайней мере, я слышал об этом, сам-то я уже отучился.

> А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт.
> И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.
Введение двуязычия не снимет напряжённости.
Но сильно усложнит задачу сохранения титульной нации.
Кстати, проблема постепенно "рассасывается".

> Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование
> вынужден учится в частной школе платя за образование дважды?
Я тоже считаю, что не должен.

> С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя
> русскими и хотят получать образование на родном языке?
Не знаю, почему Россия постоянно взваливает на себя эту ношу?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	09.09.2001 21:18:18

А чего уж такого ужасного в ассимиляции?

Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
Возьмём русскую культуру:
Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:38:38

Re: А чего...

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>С комсомольским приветом!

Не будьте столь любезны - прокомментируете каким образом вы ассимилированы. Если проще: кем были и кем стали?

Siberian

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:33:21

Re: А чего...

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:18:18 +0400 in vif2.all:

> Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не
> истории.
То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:33:21)
Дата	10.09.2001 09:42:44

А того...

>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

- Хотите - прилагайте, может чего и получится. Исход заранее не известен. Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие. Если какой-то язык умирает, это, вероятно, печально, но неизбежно. Во всяком случае жизнь от этого не остановится.

С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 09:42:44)
Дата	10.09.2001 13:37:29

Re: А того...

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 09:42:44 +0400:

>>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.
> - Хотите - прилагайте, может чего и получится.
Спасибо :)

> Исход заранее не известен.
Исход известен, но его наступление возможно отсрочить :)

> Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие.
Заговоры тоже часть истории :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Денисов
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	09.09.2001 22:02:38

Re: А чего...

Добрый день.

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
>Возьмём русскую культуру:
>Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
>Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
>Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.
------------------------------------------
Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.
>С комсомольским приветом!
Взаимно,
Денисов

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 22:02:38)
Дата	09.09.2001 23:03:45

Re: А чего...

>Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.

- Кто не хочет, того не ассимилируют. Даже если язык будет потерян, как у ирландцев.
Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории. Так что не надо по этому поводу так уж горячиться, дело, в конце концов, житейское.

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (09.09.2001 23:03:45)
Дата	10.09.2001 01:43:31

не придирайтесь к мужику, ребята... (+)

... т.к. нравится нам это или нет, а в этом вопросе (то есть про неизбежную ассимиляцию)он абсолютно прав. См. ниже:
==================
>Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории.
+++++++++++++++++
Потому я и сам говорил раньше, что - нравится мне это или не нравится - но английский имеет пока что все шансы "задавить" русский язык в дальней преспективе. А в дальнейшей перспективе - китайский имеет весьма надежный шанс задавить английский. :-)))
Кстати, не я один такой пессимист: недавно вот прочитал "Звездоплаватели" ("Starfarers") Пола Андерсона. Там одна команда убывает в дальний вояж и возвращается на Землю спустя 10 тысяч лет. Ну, по ходу их путешествия идут в параллеле некие ремарки о том, что происходит на Земле в это время. Короче, через 10 тыс. лет на Земле всё совсем уже незнакомое, а про звездолет тот - даже легенд не сохранилось. Но! Что интересно, по Андерсону в Америке через только одну тысячу лет будут говорить по-китайски... :-)))
И еще одно конкретное замечание по чьему-то высказыванию выше по ветке: на ассимиляцию НАРОДА нужно не "несколько" поколений (ну, если этот народ не вырезать попросту, конечно), а ОЧЕНЬ МНОГО поколений. История России, да и стран Европы, показывает, что на принятие "как своего" образа жизни и мыслей другого народа требуется не менее 200 лет, а на более или менее "необратимую" ассимиляцию - не менее 400-500 (а язык вообще обычно начинает реально "вымирать" не менее чем через тысячу лет!). При этом про такие "большие" народы, как украинцы или даже татары волжские я тут не говорю - заведомо еще большеЕ время надо.
С уважением,
Сергей М.

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 09:32:32

Гражданство вещь "опциональная"? Расскажите это вашим друзьям мак. албанцам (-)

От	Artur Zinatullin
К	Владимир Несамарский (09.09.2001 09:32:32)
Дата	10.09.2001 00:20:20

Никакой связи с албанцами не имею. Сам почти десять лет жил без гражданства и не страдал.

Владимир Несамарский wrote Sun, 09 Sep 2001 09:32:32 +0400 in vif2.all:

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:20:20)
Дата	10.09.2001 07:10:07

Слепота - прискорбная болезнь, в государственных делах смертельная (с) адм.Того (-)

От	СОР
К	Владимир Несамарский (10.09.2001 07:10:07)
Дата	10.09.2001 07:45:29

Ошибаетесь там чересчур развитая зрячесть

Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.

Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 07:45:29)
Дата	10.09.2001 13:32:18

Re: Ошибаетесь там...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
К коим _отношение_ не относится.

> Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.
Вы делаете мне смешно.
Почему некоторые люди всегда пытаются найти
какой-то изъян у тех, кто с ними не согласен?
Какие-то неблаговидные мотивы... не понимаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 13:32:18)
Дата	10.09.2001 13:41:10

А вы перечитайте закон о граждансве))))

>СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

>> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
>> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
>АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
>К коим _отношение_ не относится.

Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением. Да и лишение граждансва за преступление это вобще из облости тоталитаризма))))

А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 13:41:10)
Дата	10.09.2001 16:44:08

Re: А вы...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 13:41:10 +0400:

> Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением.
В тоталитарном госсударстве -- да. У нас пока демократическое.

> Да и лишение граждансва за преступление это вобще из
> облости тоталитаризма))))
Надо обдумать.

> А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))
Ага, мы с Вами тут частушки поём.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Шурик Мурик
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 23:09:02)
Дата	07.09.2001 23:23:35

Что общего между Россией и Югославией?

Территория,военный потенциал, промышленный потенциял, людски ресурсы?

Почему как только речь заходит об отношениях США-Россия тут же вспоминают отношения США-Югославия.

Почему не США-КИТАЙ например?

От	SerP-M
К	Шурик Мурик (07.09.2001 23:23:35)
Дата	07.09.2001 23:30:09

Так бы сразу и говорили, что ... (+)

... дело только в величине государства и "толщине" соответствующих государственных органов. А то тут Зулу грибков наелся и давай вещать: "Мораль!!!! Мораль!!!"
Смешно было читать, честное слово...
С.М.