ВИФ2 NE: Ветка : Броня на "Шерманах"?

От	badger
К	All
Дата	04.09.2001 21:33:25
Рубрики	Танки;

Броня на "Шерманах"?

Встретил [url= http://history.vif2.ru/atwar/loza/loza1_r.html]утверждения[/url] что броня на "Шерманах" была лучше советской на 34-ах, более вязкой, на них не было случаев ранения экиражей срывом осколков с внутренней поверхности брони при непроникающем попадании бронебойных снарядов. Я как-то всегда думал что у нас была самая вязкая броня, так как это качество обеспечивается содержанием хрома, который немцам приходилось возить из Норвегии, мы же вроде недостатка в хроме не испытывали, даже отпрваляли хромовые руды в штаты. Хотелось бы узнать неужели у нас была менне вязкая броня и как с этим было у немцев также, вроде у них вязкость брони была намного хуже (недосьаьок хрома). Была ли 34 - ка бронирована хуже "Шермана", по миллиметрам в прямом сравнении получается так :( ?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (04.09.2001 21:33:25)
Дата	05.09.2001 09:45:39

Единственное, что могу сказать... (+)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.09.2001 09:45:39)
Дата	05.09.2001 09:47:15

Естественно, ведь те, у кого броню пробило - ничего уже не рассказывают (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.09.2001 09:47:15)
Дата	05.09.2001 10:13:01

Речь только об осколках с внутр. стороны при непробитии. (-)

От	М.С.
К	badger (04.09.2001 21:33:25)
Дата	05.09.2001 00:57:40

Re: Броня на...

>Встретил [url= http://history.vif2.ru/atwar/loza/loza1_r.html]утверждения[/url] что броня на "Шерманах" была лучше советской на 34-ах, более вязкой, на них не было случаев ранения экиражей срывом осколков с внутренней поверхности брони при непроникающем попадании бронебойных снарядов. Я как-то всегда думал что у нас была самая вязкая броня, так как это качество обеспечивается содержанием хрома, который немцам приходилось возить из Норвегии, мы же вроде недостатка в хроме не испытывали, даже отпрваляли хромовые руды в штаты. Хотелось бы узнать неужели у нас была менне вязкая броня и как с этим было у немцев также, вроде у них вязкость брони была намного хуже (недосьаьок хрома). Была ли 34 - ка бронирована хуже "Шермана", по миллиметрам в прямом сравнении получается так :( ?

Вы извините, но еще раз обращаю внимание. Прежде, чем что-то с чем-то сравнивать, надобно разработать критерии сравнения, иначе весь это процесс превратится в среднепотолочную дурь. Или "метрологию пиписек", как тут сие окрестили. И справедливо.
Вязкость какой брони вы хотите оценить? Почему только вязкость? А как вам неравномерная закалка (поверхностное упрочение)? А куда девать легирующие компоненты? И главное - зачем все это?

Всего доброго.

От	FVL1~01
К	badger (04.09.2001 21:33:25)
Дата	05.09.2001 00:55:45

Тут все очень сложно , очень

И снова здравствуйте

Хром хромом, но и никель важен, и очень многое другое. Качество нашей брони менялось от года к году и от завода к заводу, а то и чаще это два.

Для разных видов пробивающего средства важны разные качества брони это три.

Приведенные к горизонтали толщины Т-34 и шерманов что поставлялись в СССР близки. Но опять завиит чем мы по танку стреляем, иногда то что отрикошетив дало откол от наклонного БОРТОВОГО (надгусеничного) листа Т-34 могло например просто пробить Шерман. А могло быть наоборот.
Все от конкретного случая зависит.

В общем спорить можно до бесконечности. Даже одна две сравнительные стрельбы ничего не дадут.

Я вот например для себя решил, для простоты, что по снарядостойкости Т-34 с "гайкой" , М4А1 и PzKw-IVG более менее сходны. А индивидуальные различия говорят то в одну пользу то в другую ( у нашего слабое место - люк мехвода, у немака креплене командирской башенки например, у амера слабое место то где кончается ВЛД и начинается кожух трансмиссии) но это в общем сути дела не менят.

А спорить на это можно годами...

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (05.09.2001 00:55:45)
Дата	05.09.2001 09:15:37

А по чему люк ?

Здравствуйте !

> у нашего слабое место - люк мехвода

Он-же вроде был 75 мм. Это вроде компенсирует немонолитность листа.

С уважением tsa.

От	Николай Поникаров
К	tsa (05.09.2001 09:15:37)
Дата	05.09.2001 10:28:45

Ну ослабление-то листа вырезом никак не компенсирует (-)

От	tsa
К	Николай Поникаров (05.09.2001 10:28:45)
Дата	05.09.2001 11:12:20

Там вокруг выреза и лист утолщенный.

Здравствуйте !

Кроме того снаряд способный промять броню у выреза скорее всего и так пробил-бы.

С уважением tsa.

От	Николай Поникаров
К	tsa (05.09.2001 11:12:20)
Дата	05.09.2001 11:29:27

Re: Там вокруг...

День добрый.

А как утолщали лист? Подваривали подкладку?

>Кроме того снаряд способный промять броню у выреза скорее всего и так пробил-бы.

Во-первых, "промять" лист у свободного края легче, чем "выбить пробку" в центре листа или промять лист в центре до разрыва. Во-вторых, трещины пойдут с края (из-за концентрации напряжений и от того, что у поверхности дефектов всегда больше).

В общем, все вырезы в листах - это плохо, а все подкрепления краев - паллиатив (открыл Америку :)))))) )

С уважением, Николай.

От	badger
К	FVL1~01 (05.09.2001 00:55:45)
Дата	05.09.2001 02:59:30

Re: Тут все...

>А спорить на это можно годами...

Ясно - но предпосылка что мы имели хром и никель в больших количествах чем немцы и союзники верна? И броня и нас и у немцев была примерно одного качества?

Также вопрос по поводу сварки, вроде бы наши при сварке Т-34 применяли какой-то особый метод "сварка под флюсом", который давал какие-то гигантские приемущества (скорость сварки?). По поводу качества сварных швов можно что-нибудь сказать?

От	FVL1~01
К	badger (05.09.2001 02:59:30)
Дата	05.09.2001 11:09:49

Опять таки ля каких целей...

И снова здравствуйте
>Ясно - но предпосылка что мы имели хром и никель в больших количествах чем немцы и союзники верна? И броня и нас и у немцев была примерно одного качества?

Ну например для кораблей имевших очень разню броню в ВМВ всю бронестойкость приводят на лист английской стали Д (Дюколь как стандарт).

Так вот при этом для разных видов боеприпасов и разных дистанций обстрела эта бронестойкость различна.

Вот например вычисления для линкора Шарнхорст против 356мм бронебойного снаряда (которым собственно говоря его и нашпиговали).

Линкор имел главный пояс в 345мм вертикально поставленной брони улучшенной круповской стали (ето марка такой) и позади нее наклонный скос в 100мм под углом кажется 50 градусов (но тут могу и ошибиться) из стали Вотан. Так вот дальше начинается интересное на дистанции в 50 кабельтовых для даного типа снаряда эта защита эквивалентна 600мм плите тапа Д установленой под 90 градусов. На дистанции 75 каб 495 мм плите (и все это гарантированно не пробивается английским снарядом, но Шарнхорст все одно был поврежден и добит торпедами. главный пояс это еще не все :-))), попали и в машинное отделение через 80 мм стык бронепалубы и башни были выбиты через 320мм барбеты). Ну воот а на дистанции 120 кабельтовых приведенная к стали Д толщина суммарная всего :-))) около 385 мм.

Так вот к чему я клоню сведения для танка не имею но там все аналогично. Для уверенного суждения надо знать тип снаряда. конкретную серию танка (где и когда выпущен, это же следует сделать и для снаряда.) Дистанцию и угол встречи само соой. Видите сколько параметров, так что уверенно не посудишь с цифрами в руке вот и начинаются спекулирования на тему с разведением пальцев. А вообще ответ такой отдельными местами отдельная машина лучше забронированна, отдельными местами другая. Счас вот никто не скажет кто лучше бронирован Меркава 3 или Леопард 2А5, они очень разные. Даже гипотетический взаимный обстрел ничего не даст. Статистика поражений нужна. А статистика интересная штука если в ней покопаться там и случаи поражения Пантеры 45мм пушкой есть и ИС-2 28мм ружьем. Но это все случаи а закономерность еще раз говорю на массе случаев показывает при прочих равных условиях ПРИМЕРНО равную снарядостойкость машин одной боевой массы. Вот такой еретический вывод.
>Также вопрос по поводу сварки, вроде бы наши при сварке Т-34 применяли какой-то особый метод "сварка под флюсом", который давал какие-то гигантские приемущества (скорость сварки?). По поводу качества сварных швов можно что-нибудь сказать?

Технология техннология и еще раз технология. серийный выпуск облегчился операция ускорилась. Качество сварки - как хорошая сварка со своими плюсами и минусами. Плюс очень прочный шов когда технология соблюдена минус трескание шва когда брак. Но так как дело делал не человек а автомат при хорошо настроенном автомате процесс брака понизился.

Вскоре выяснилось что для очень толстых плит надо отработать технологию сварки лучше но это уже история танка ИС-3 .

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (05.09.2001 11:09:49)
Дата	05.09.2001 11:54:47

Re: Опять таки

От	FVL1~01
К	badger (05.09.2001 11:54:47)
Дата	05.09.2001 12:04:45

Ответы...

И снова здравствуйте

>И всё - таки, какого было качество этого "автоматического" сварного шва? Немецкие вроде растрескивались?

При соблюдении технологии высоким
При несоблюдении никаким.

>Что представлял из себя "флюс" (возможно подачу электазаряда на свариваемые листы?).

Просто флюс. Один из компонентов доменная шихта от домен на древесном угле. Типа золы такой.

> Имелась ли у немцев или у союзников подобная технология или это было наше ноу-хау?

У американцев в кораблестроении нечто подобное но не в танкостроении, у немцев сварные швы - ручные высококвалифицированным персоналом.

>Насколько дизель снижал пожароопасность танка, увеличивал его стойкость к повреждением (всегда считал что разница была чуть-ли на порядки, но тут почитал что разницы не было особой)?

И то верно и то имеет под собой основания.

Дизель более пожаростоек чем моторы на высокооктановых сортах бензина и авиамоторы. Но пары солярки рвуться почти так же как и пары бензина.

Первые пантеры горели как свечки потом конструкцию доработали ввели дополнительные уплотнения и пожаростойкость повысилась.
Большинство пожаров ИС-2 это пожары и взрывы боекомплекта.
Низкооборотные дизели матильды практически не горели. Зато иногда самопроизвольно всыхивали пары эфира (пускового) правда чаще всего это не приводило к серьезным последствиям).
Так что не все однознано. Главное преимущество В-2 относительная простота и всеядность но и пожаростойкость если и не в разы но повышенная по сравнению с танковыми карбюраторными движками и однозначно выше по сравнению с авиационными.

> Когда-то в Роман-Газете публиковалось что-то невнятное под названием Москва,41 . И в этом произведении описывался срыв (или соскок :) ?) башни с 34-ки на крутом повороте на большой скорости, причем подавалось это так что врод

Понятия не имею. Но как говориться от Бисмарка (линкор такой ) то же башни оторвались, дело в крене и нагрузках.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	badger (05.09.2001 11:54:47)
Дата	05.09.2001 11:58:56

Re: Опять таки

И всё - таки, какого было качество этого "автоматического" сварного шва? Немецкие вроде растрескивались? Что представлял из себя "флюс" (возможно подачу электазаряда на свариваемые листы?). Имелась ли у немцев или у союзников подобная технология или это было наше ноу-хау? Насколько дизель снижал пожароопасность танка, увеличивал его стойкость к повреждением (всегда считал что разница была чуть-ли на порядки, но тут почитал что разницы не было особой)? Когда-то в Роман-Газете публиковалось что-то невнятное под названием Москва,41 . И в этом произведении описывался срыв (или соскок :) ?) башни с 34-ки на крутом повороте на большой скорости, причем подавалось это так что вроде нормальное явление, был ли хоть один такой случай?

По поводу бррони "Шерманов". Все типы самолётов поступавшие по Ленд-Лизу испытывались и сравнивались с советскими в ЛИИ. Я так понимаю что то же самое для танков должен был делать НИИБТ, и соответствено должни существовать его отчеты по отстрелу "Шерманов" из немецкого вооружения, и отчёты сравнивающие его с Т-34.

От	tsa
К	badger (05.09.2001 02:59:30)
Дата	05.09.2001 09:17:05

Re: Тут все...

Здравствуйте !

>Также вопрос по поводу сварки, вроде бы наши при сварке Т-34 применяли какой-то особый метод "сварка под флюсом", который давал какие-то гигантские приемущества (скорость сварки?).

Автоматическая сварка под флюсом. По сравнению с ручной производительность выросла в разы.

С уважением tsa.