От СБ
К Гегемон
Дата 03.04.2008 14:49:13
Рубрики WWI;

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>Что здесь последнее, а что первое?
>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
 Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.


>>>Обходились маневрированием
>>Ни у кого не было в те годы.
>У РККА были.
 Где они у РККА были в 1941-1942 годах?

>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>У нас вся война была решающим периодом.
Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.

>Людей в Германии было банально меньше.
 В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.

>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
 Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать. Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.

>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
 Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата 03.04.2008 15:08:21

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>>Что здесь последнее, а что первое?
>>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
> Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.
Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках

>>>>Обходились маневрированием
>>>Ни у кого не было в те годы.
>>У РККА были.
>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
Толпы советских танков не считаем?

>>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>>У нас вся война была решающим периодом.
> Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.
Если рассматривать с этой точки зрения - да.

>>Людей в Германии было банально меньше.
>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.

>>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
>Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
И одновременно переводить часть дивизий 1-й линии в моторизованные, а моторизованные усиливать танковыми батальонами.

>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?

>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?

С уважением
От СБ
К Гегемон (03.04.2008 15:08:21)
Дата 03.04.2008 16:06:28

Re: Так и...


>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
 Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.

>>>>>Обходились маневрированием
>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>У РККА были.
>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>Толпы советских танков не считаем?
 Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.

>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
 Ну вот и получается, что зря объявили %).

>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
 Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.

>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
 Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.

>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
 Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.

>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
 В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)

>С уважением
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 16:06:28)
Дата 03.04.2008 16:58:27

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
> Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.
В 1941 у нас было количество. А немцы могли концентрировать

>>>>>>Обходились маневрированием
>>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>>У РККА были.
>>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>>Толпы советских танков не считаем?
>Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.
Так это уже из области умения

>>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
> Ну вот и получается, что зря объявили %).
Это уже к Геббельсу :-)

>>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
> Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.
Для этого нужно брать Москву к зиме 1941/42. Иначе будет как получилось, от дальнейшего развития событий не гарантирует даже успешное занятие Кавказа

>>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
> Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.
Это да

>>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
> Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.
Или для обороны от американской авиации. Тоже ведь нужно

>>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
> В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)


С уважением
От Kosta
К СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата 03.04.2008 15:01:29

Re: Так и...


> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.

Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.
От Александр Солдаткичев
К Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата 03.04.2008 23:41:24

И что бы они делали ?

Здравствуйте

Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.04.2008 23:41:24)
Дата 04.04.2008 08:38:08

СССР ВМВ была нафиг не нужна. Все, что хотел, он получил в 1939 г.

САС!!!
>Здравствуйте

>Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата 04.04.2008 12:57:59

Аппетит приходит во время еды.

Здравствуйте

>Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Я и не говорю, что СССР напал бы 6 июля 41 - подождали бы, пока Германия хорошенько ослабнет, а союзники предложат за помощь что-нибудь значительное. Что-то вроде Второго фронта наоборот.
Насчёт получения всего Дмитрий уже ответил, замечу только, что со временем желания изменяются - как и произошло в реальности в 45 году - СССР хотел уже совсем не того, что в 39.

>Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

США увеличивали армию и готовились воевать в Европе независимо от участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата 04.04.2008 10:31:27

Это не так

Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (04.04.2008 10:31:27)
Дата 04.04.2008 10:53:22

Это именно так.

САС!!!

>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.

Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.

Югославия чтоль? Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями. И вот тут у ИВС был полный порядок. Сам он лез воевать только тогда, когда силы были трое на одного в его пользу. Воевать заведомо более сильного противника при отсутствии на это жизненной необходимости? Извините, не в его стиле.

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата 04.04.2008 11:29:43

В понятие "все"

Скажу как гуманитарий

входила ликвидация угрозы в лице гитлеровской Германии

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата 04.04.2008 10:58:41

Это совсем не так

>>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
>
>Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно в связи с тем что:

1) война в Финляндии закрепившая советские териториальные претензии закончилась в 1940 г.
2) установление советской власти на территории Прибалтики произошло в 1940 г.
3) Присоединение Бессарабии и Буковины произошло в 1940 г.

>>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.
>
>Югославия чтоль?

нет. Финляндия, Болгария и Проливы.

>Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно, т.к. наличие желаний означает, что получено не "все".
От СБ
К Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата 03.04.2008 15:04:13

Re: Так и...

>> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
>
>Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.
 Потому и говорю, что фантастика.