ВИФ2 NE: Ветка : Мое тоже имхо

От	Дмитрий Козырев
К	Елисеенко Алексей
Дата	28.03.2008 16:37:23
Рубрики	1917-1939;

Мое тоже имхо

>Б. Не секрет, что сама тема ГВ до сих пор излишне политизирована, однако. Какова ее реальная поппулярность среди интересующихся историей? Мое ничтожное мнение - невысока.

согласен, не высока.

>В. Каким образом, тему ГВ можно сделать более привлекательной для интересующихся военной историей, и воообще для ширнармасс?

Принципиально изменить парадигму ее рассмотрения, отказавшись от идиологизированного подхода.
Исключив восхваление/уничижение какой либо из сторон.
Как это сделать - не знаю.

>Г. Как Вы считаете, что сейчас более объективно изучается - красные, белое движение, повстанчество либо националистическое движение?

красные. Хотя бы по причине доступности документов.

>Д. Потянет ли российская наука объективный труд по ГВ в несколько томов в обозримой перспективе?

нет. По причине того что не сможет отказаться от политизированности.

От	Елисеенко Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.03.2008 16:37:23)
Дата	28.03.2008 16:49:24

Re: Мое тоже...

>красные. Хотя бы по причине доступности документов.

- Здесь не факт. В восточных регионах история той же Красной гвардии в первой половине 1918 года стерта почти напрочь.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (28.03.2008 16:37:23)
Дата	28.03.2008 16:44:25

Хм. Не согласен

>>Б. Не секрет, что сама тема ГВ до сих пор излишне политизирована, однако. Какова ее реальная поппулярность среди интересующихся историей? Мое ничтожное мнение - невысока.
>
>согласен, не высока.

А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?

>Принципиально изменить парадигму ее рассмотрения, отказавшись от идиологизированного подхода.
>Исключив восхваление/уничижение какой либо из сторон.
>Как это сделать - не знаю.

Смотря что понимать под идеологизированным подходом. Оценку событиям всё равно давать придётся.

>>Д. Потянет ли российская наука объективный труд по ГВ в несколько томов в обозримой перспективе?
>
>нет. По причине того что не сможет отказаться от политизированности.

На мой взгляд, нынешняя официальная российская историческая наука вообще не способна родить что-то путное.

От	Елисеенко Алексей
К	И.Пыхалов (28.03.2008 16:44:25)
Дата	28.03.2008 16:53:00

Re: Хм. Не...

>А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?

Интересно насколько успешно он продается?
>
>Смотря что понимать под идеологизированным подходом. Оценку событиям всё равно давать придётся.

Лично для меня образец более-менее объективного подхода - Шекшеев. Но он локализован в рамках 1 губернии.

>

От	И.Пыхалов
К	Елисеенко Алексей (28.03.2008 16:53:00)
Дата	28.03.2008 17:09:26

Если судить по книжному магазину «Москва»

>>А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?
>
>Интересно насколько успешно он продается?

http://www.moscowbooks.ru/catalog/theme.asp?id=++++4F+++

Второе место в рейтинге продаж раздела «История России»

От	Елисеенко Алексей
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:09:26)
Дата	28.03.2008 17:16:13

Возможно это всего лишь ПиаР. Там и Салонин №1 был а может и есть (-)

От	И.Пыхалов
К	Елисеенко Алексей (28.03.2008 17:16:13)
Дата	28.03.2008 17:32:16

Солонин там по-прежнему №1

В разделе «Военная наука. История военного дела»:
http://www.moscowbooks.ru/catalog/theme.asp?id=++++4P+++

Увы, такие у нас читатели

От	Елисеенко Алексей
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:32:16)
Дата	28.03.2008 17:39:18

Раньше он был за №1 в теме "Мемуары"

Интересно, кто ег расскручивает и почему?

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (28.03.2008 17:39:18)
Дата	28.03.2008 23:28:17

Враги (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:32:16)
Дата	28.03.2008 17:35:21

Это не читатели такие, это рубрикатор такой (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (28.03.2008 16:44:25)
Дата	28.03.2008 16:52:48

Re: Хм. Не...

>>>Б. Не секрет, что сама тема ГВ до сих пор излишне политизирована, однако. Какова ее реальная поппулярность среди интересующихся историей? Мое ничтожное мнение - невысока.
>>
>>согласен, не высока.
>
>А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?

Хм. Судя по автору - а это разве историческая работа?

>>Принципиально изменить парадигму ее рассмотрения, отказавшись от идиологизированного подхода.
>>Исключив восхваление/уничижение какой либо из сторон.
>>Как это сделать - не знаю.
>
>Смотря что понимать под идеологизированным подходом.

априорная оценочность действий той или иной стороны. Т.е. или через призму "выражения вековых интересов народа" или напротив "защиту традиционого культурного уклада жизни"

>Оценку событиям всё равно давать придётся.

вот это то и есть невероятно сложная задача.
Эта оценка не должна способствовать продолжению ГВ уже в четвертом поколении народа.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (28.03.2008 16:52:48)
Дата	28.03.2008 17:08:09

А разве 20 лет назад была ГВ ? Хм, она была давным-давно (+)

Здравствуйте,

выиграна "красными". А вот её новая генерация как раз и вызвана желанием "переиграть" ГВ "за белых".

Иначе это и трудно понять и трудно обьяснить. История и социальный прогресс, точнее, регресс, в стране повёрнуты строго назад, в "светлое прошлое". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (28.03.2008 16:52:48)
Дата	28.03.2008 17:05:55

Речь о популярности и востребованности темы

>>А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?
>
>Хм. Судя по автору - а это разве историческая работа?

Никоим образом. Однако такой тираж говорит о наличии у широких масс читателей интереса к данной теме.

>>Смотря что понимать под идеологизированным подходом.
>
>априорная оценочность действий той или иной стороны. Т.е. или через призму "выражения вековых интересов народа" или напротив "защиту традиционого культурного уклада жизни"

С этим согласен. Нужно сначала изложить факты, а потом уже сделать выводы.

>>Оценку событиям всё равно давать придётся.
>
>вот это то и есть невероятно сложная задача.
>Эта оценка не должна способствовать продолжению ГВ уже в четвертом поколении народа.

Откуда ж четыре поколения? Собственно ГВ была проиграна белыми в начале 1920-х. Двадцать лет спустя остатки проигравших, которые никак не могли с этим примириться, получили шанс самовыразиться в рядах гитлеровских вооружённых сил. И всё. На этом «Белое дело» закончилось и гражданская война окончательно завершилась.

Сегодняшние беляки — это либо срочно сменившие окраску воспитанники партии и комсомола, либо романтически настроенные подростки, пытающиеся найти хоть какой-то идеал.

От	Любитель
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:05:55)
Дата	28.03.2008 17:49:00

Re: Речь о...

>Сегодняшние беляки — это либо срочно сменившие окраску воспитанники партии и комсомола, либо романтически настроенные подростки, пытающиеся найти хоть какой-то идеал.

Не обязательно подростки. Просто люди, желающие "убежать от действительности". Вот хороший пример http://salery.livejournal.com

От	А.Погорилый
К	Любитель (28.03.2008 17:49:00)
Дата	28.03.2008 20:24:33

о Волкове

>Не обязательно подростки. Просто люди, желающие "убежать от действительности". Вот хороший пример http://salery.livejournal.com

Есть мнение, что это у него в первую очередь бизнес такой.
===
http://www.liveinternet.ru/users/everstti_rymin/post68720591/
Наше источниковедение

Вторник, 04 Марта 2008 г. 23:38 (ссылка)
По итогам ознакомления с разделом «Публицистика» персонального сайта доктора ист. наук С.В.Волкова.
http://www.swolkov.narod.ru/publ.htm

Волков - сам по себе человек достаточно разумный, — в пределах банальной "логической нормы", — т.е., все превосходно понимает. Завывания о "совдепии", для ликвидации которой САСШ надобно не препятствовать восстановлению Исторической России, каковая будет, мол, намного безопаснее, - это неибежная дань необеляческой моде на старомодность. Все просто. Необелячество — это его работа. За нее он много лет получает плату. Только эта работа делает его условно-известным, позволяет "высовываться" и т.п. Чтобы сохранить этот, - неплохой, - источник приятного существования, нашему историку необходимо быть борцом с "советчиной" и "путинщиной", поскольку только под это и выдаются каким-то образом деньги на необелячество. Но так было всегда. "Белое Дело" — с самого первого дня своего зарождения, — было обречено перейти на содержание наиболее гнусных и кровавых врагов России и всего русского, врагов именно того, за что, будто бы, "сражается" это самое "БД". Отцы-основатели "БД", будучи деятелями прогрессивными, во время оно упорно разрушали Россию, затем — "сражались" за ее "восстановление". И все эти деяния, так иначе, оплачивались и поддерживались руссоненавистниками. А беляки их за это журили, сокрушались ошибочностью и близорукостью то эстонской, то финской, то болгарской, то румынско-французско-немецко-английско-североамериканской политических линий в этом вопросе. Это у них такая особая стыдливая куртуазность: "Я никогда не занимаюсь оральным сексом в подворотне с незнакомыми мужчинами."
===

Работает просто и изящно
http://swolkov.narod.ru/doc/nt/pr.htm
===
вряд ли мы можем сомневаться относительно судьбы советских граждан, репатриированных в СССР из оккупированных стран Европы и из Северной Африки на более ранней стадии войны, в 1943 году. Те, кого не расстреляли сразу по прибытии или после выдачи советским властям, попали в жуткие исправительно-трудовые лагеря, столь ярко изображенные в классическом труде А. Солженицына о советской карательной системе «Архипелаг ГУЛаг».
===
"Вряд ли мы можем сомневаться" - а дальше измышления "исторега". Хотя раз он по профессии историк - не должно для него быть проблемой добраться до архивов и выяснить реальную их судьбу.

От	Любитель
К	А.Погорилый (28.03.2008 20:24:33)
Дата	31.03.2008 19:15:49

Re: о Волкове

>>Не обязательно подростки. Просто люди, желающие "убежать от действительности". Вот хороший пример http://salery.livejournal.com
>
>Есть мнение, что это у него в первую очередь бизнес такой.

Сомневаюсь. ПМСМ "от кошелька" ТАКОЕ идти не может, только "от сердца".

> http://www.liveinternet.ru/users/everstti_rymin/post68720591/
>Наше источниковедение

Спасибо, я это читал. На мой взгляд не очень убедительно.

>Работает просто и изящно
> http://swolkov.narod.ru/doc/nt/pr.htm
>Те, кого не расстреляли сразу по прибытии или после выдачи советским властям, попали в жуткие исправительно-трудовые лагеря, столь ярко изображенные в классическом труде А. Солженицына о советской карательной системе «Архипелаг ГУЛаг».
>===
>"Вряд ли мы можем сомневаться" - а дальше измышления "исторега". Хотя раз он по профессии историк - не должно для него быть проблемой добраться до архивов и выяснить реальную их судьбу.

Да, ссылкой на ВПЗР Волков основательно "запачкался".

От	И.Пыхалов
К	Любитель (28.03.2008 17:49:00)
Дата	28.03.2008 18:02:04

Ну, этот скорее из первой категории

>>Сегодняшние беляки — это либо срочно сменившие окраску воспитанники партии и комсомола, либо романтически настроенные подростки, пытающиеся найти хоть какой-то идеал.
>
>Не обязательно подростки. Просто люди, желающие "убежать от действительности". Вот хороший пример http://salery.livejournal.com

Кроме того, данный персонаж явно ностальгирует по царским временам, когда профессор титуловался «ваше высокородие». Небось, так и представляет себя разгуливающим по Невскому, в котелке и с тростью, и чтобы всякое мастеровое быдло снимало перед ним шапки и почтительно кланялось.

От	Любитель
К	И.Пыхалов (28.03.2008 18:02:04)
Дата	28.03.2008 18:36:48

Может быть... Был ли "староста курса" обязан быть комсомольцем?

На первой «картошке» мне (старосте курса) пришлось руководить отделенным от главных сил отрядом в полсотни человек в отдаленной деревушке.
http://salery.livejournal.com/7319.html

В силу относительно юного возраста не знаю, мог ли будущий борец с большевицкой скверной быть старостой курса, не состоя в Коммунистическом Союзе Молодёжи?

>>>Сегодняшние беляки — это либо срочно сменившие окраску воспитанники партии и комсомола, либо романтически настроенные подростки, пытающиеся найти хоть какой-то идеал.
>>
>>Не обязательно подростки. Просто люди, желающие "убежать от действительности". Вот хороший пример http://salery.livejournal.com
>
>Кроме того, данный персонаж явно ностальгирует по царским временам, когда профессор титуловался «ваше высокородие». Небось, так и представляет себя разгуливающим по Невскому, в котелке и с тростью, и чтобы всякое мастеровое быдло снимало перед ним шапки и почтительно кланялось.

Ну, это само собой.

От	А.Погорилый
К	Любитель (28.03.2008 18:36:48)
Дата	28.03.2008 19:53:36

Был

>На первой «картошке» мне (старосте курса) пришлось руководить отделенным от главных сил отрядом в полсотни человек в отдаленной деревушке.
> http://salery.livejournal.com/7319.html

>В силу относительно юного возраста не знаю, мог ли будущий борец с большевицкой скверной быть старостой курса, не состоя в Коммунистическом Союзе Молодёжи?

Он практически моего возраста (меньше года разницы).
В те времена как в последнем классе школы, так и в ВУЗе не-комсомольцев почти не было. Не то что бы нельзя было поступить в институт не-комсомольцем (точно помню, одного своего сокурсника мы уже в ВУЗе в комсомол принимали), но "охват" был почти 100%.
И назначить старостой курса "пассивного" (а то и слегка "диссидентствующего") не-комсомольца (да их и было от силы 2-3 на сотню студентов), полагаю, никак не могли.

От	Ulanov
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:05:55)
Дата	28.03.2008 17:23:30

Это говорит лишь о доверии издательства к (тм) Веллер

От	Лейтенант
К	Ulanov (28.03.2008 17:23:30)
Дата	28.03.2008 17:30:58

Кстати Перумов топичной тематикой интересуется. См. "Череп на рукаве / в небе" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (28.03.2008 17:05:55)
Дата	28.03.2008 17:14:39

Это не востребрванность истории

>>>А как же тогда опус Веллера & Буровского, начальный тираж которого составил 40 тыс.?
>>
>>Хм. Судя по автору - а это разве историческая работа?
>
>Никоим образом. Однако такой тираж говорит о наличии у широких масс читателей интереса к данной теме.

Это востребованность скандала, криптогипотез и конспирологии. На каком материале они подаются совершено неважно.

Важно что "Настоящую Правду Скрывают" (а воду - выпили).

>>априорная оценочность действий той или иной стороны. Т.е. или через призму "выражения вековых интересов народа" или напротив "защиту традиционого культурного уклада жизни"
>
>С этим согласен. Нужно сначала изложить факты, а потом уже сделать выводы.

Но на мой взгляд все равно нужно готовиться к тому что выводы не будут 9а возможно и не должны быть) однозначными).

Вот попробую сформулировать - обе стороны сражались за свою правду, но победитель мог быть только один.
(А не кто победил, тот и правда).

>>>Оценку событиям всё равно давать придётся.
>>
>>вот это то и есть невероятно сложная задача.
>>Эта оценка не должна способствовать продолжению ГВ уже в четвертом поколении народа.
>
>Откуда ж четыре поколения?

ну так и сегодня, спустя почти 100 лет (25 лет на поколение) есть движения стремящиеся подвергнуть ревизи ее результаты.

>Сегодняшние беляки — это либо срочно сменившие окраску воспитанники партии и комсомола, либо романтически настроенные подростки, пытающиеся найти хоть какой-то идеал.

И что это меняет?
Переоценка роли тех или иных личностей и событий продолжается до сих пор.