От Коля-02
К All
Дата 05.09.2001 10:17:42
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

Любопытная гипотеза о причине российской отсталости

Привет форуму!

Чтобы не было претензий я имею в виду МАТЕРИАЛЬНОЕ ОТСТАВАНИЕ.
Вчера спорили в компании. Большинство упоминало главной причиной монгольское иго. Упоминались Грозный, Петр I, Николай I, Ленин, Сталин, даже Горбачев и Ельцин.
Но это все были мысли тривиальные. Но один из нас (не я :-) ) высказал нетривиальную мысль.
Понятно, что чуть ли не основной причиной отсталости послужило крепостное право. Уже при введении оно принесло России больше вреда, чем пользы.
Но, обратите внимание. Помните как было на Западе. В Англии и Франции тоже было крепостное право. Были и восстания крестьян (Уот Тайлер, Жакерия и т.д.). Все эти восстания беспощадно подавлялись, НО ПОТОМ ИСПУГАННЫЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЫ ДЕЛАЛИ НЕКОТОРЫЕ ПОСЛАБЛЕНИЯ. В результате уже к XVII веку в Англии совсем не было крепостных, а во Франции - лишь несколько процентов.
А в России? Екатерина подавила восстание Пугачева. Она стала спасительницей дворянства. Что ей надо было сказать - "господа помещики, я вас спасла от смерти, теперь не лезьте в пасть тигру и полегче давите на мужиков". После этого крепостное право можно было отменить (даже не открыто, а явочным порядком) лет за 20. Но Катя это не сделала. Она вместо этого объявила себя "казанской помещицей" и закрепостила украинцев. Впервые стал делать некоторые послабления лишь Павел I, запретивший работать на барщине больше 3 дней в неделю. Результат известен. Так что вина Екатерины несомненна. Если кто хочет, может обсудить эту гипотезу.

С уважением, Николай.
От Михаил Лукин
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 06.09.2001 17:19:33

Вот что пишут умные люди (если не лень продраться сквозь стилистику)

С. КОРДОНСКИЙ (умнейший, IMHO, аналитик -- прошу доморощенных критиков не придираться к фразе -- это мое личное мнение, а я с Симоном достаточно давно знаком)

РЫНКИ ВЛАСТИ РОССИИ И ЛОГИКА КОНФЛИКТОВ МЕЖДУ УРОВНЯМИ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО УСТРОЙСТВА (выдержки, текст на http://kums.sakh.ru/documents/ems/Rels/Limited/Nsub/Me/0003/1-1.htm )

Многие, если не все, проблемы СССР как части Евразии проистекали из необходимости контролировать огромное и плохо освоенное географическое пространство. Сотни лет шло социальное и экономическое освоение нынешней российской географии, в ходе которого маргиналы разных сортов – от казаков до зэков – колонизировали населенные автохронными народами территории, превращая их в провинции империи. При этом система имперского управления и отношения между Центром и периферией менялись веками лишь по форме.

Напряжения и несуразности в социальной структуре империи не переходили в новое качество, в новую социальную организацию общества (как это было в Европе), а элиминировались в организованных или ситуативных миграциях маргиналов, которые, заселив новые имперские территории, воспроизводили социальную структуру империи, ее уклады, слои, страты и государственные институты. Сосланные, высланные, бывшие каторжане и просто сбежавшие от долгов (или их потомки в первом поколении) становились губернаторами, уездными начальниками, мировыми судьями, комиссарами, председателями исполкомов и секретарями обкомов, им даровали наследуемое или личное дворянство, членство в КПСС и право управления территориями размером с европейское государство.

В ходе географического освоения не возникало необходимости в экономической модернизации. Колонизируемые территории становились сырьевыми придатками Центра, отчуждавшего и распределявшего ресурсы, необходимые для поддержания жизни и имперской социальной структуры. Центр создавал и хранил огромный “общак”, из которого подпитывал разного рода “зоны” – отрасли и регионы.

Отношения между смежными уровнями административно-территориальной иерархии не требовали экономических новаций, ведь единственным способом решения проблем отчуждения-распределения было повышения статуса уровня (республики, области, района, города) в административной иерархии, что автоматически обеспечивало право на увеличение объема ресурсов, отчуждаемого от нижних уровней и присваемого данным уровнем. В истории государства были периоды, когда исчерпывались традиционные ресурсы или когда государство ослабевало настолько, что не могло уже ни отбирать, ни распределять. Это эпохи социальных революций, неизменным результатом которых было воспроизводство прежних отношений между центром и периферией, основанных на новых видах ресурсов, или на новой, более изощренной форме принудительного отчуждения и распределения.

В новейшее время административный рынок основывался на топливно-сырьевых ресурсах, бесплатной рабочей силе зэков и стройбатовцев, а также на принудительном труде образованных людей. Уменьшение добычи энергоресурсов и исчезновение бесплатной рабочей силы (стало сажать некого, да и труд зэков перестал быть эффективным), а также то, что вооруженному экспорту социальных напряжений (такому как агрессия в Афганистане) был положен естественный, с точки зрения ведущих мировых держав, предел, привело к тому, что система в целом стала неэффективной, не обеспечивающей необходимого уровня отчуждения ресурсов с нижних уровней иерархии, и необходимого же уровня распределения.

Перестройки и реформы последнего десятилетия можно рассматривать как поиск ресурсов для поддержания прежних отношений между центром и периферией. Они начались с “борьбы за повышение трудовой дисциплины”, потом власти поискали, кого сажать – среди алкоголиков, получателей нетрудовых доходов, расхитителей социалистического имущества, а закончились поиском “путей повышения эффективности народного хозяйства”, ускорением, изменением отраслевой организации экономики. Ресурсы обнаружены не были, “общак” опустел, в результате СССР исчез.

В России, наследовавшей не только внешние долги СССР, поиск ресурсов продолжался. Последний резерв был обнаружен в рынке, в капитализме, в деньгах. Освоение этой новой формы “общака” составило содержание постперестроечной жизни. Но рынок и деньги даже в самых грубых своих проявлениях оказались плохо совместимыми с социальной структурой, традиционными отношениями между Центром и периферией и с отраслевой организацией экономики, т. е. с государством. Именно поэтому ни рынок в традиционном смысле этого слова, ни деньги до сих пор еще не появились в России. Вместо них существуют постперестроечная форма административного рынка и специфические “русские деньги”, потоки и количество которых государство планирует и регулирует точно так же, как планировало поставки продуктов питания и ширпотреба до перестройки. “Дефицит” денег определяет постперестроечную экономику России в той же мере, в которой дефицит товаров и услуг определял экономику и социальную жизнь в СССР.

От Басов
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 06.09.2001 08:53:10

Уважаемый, Вы не сообщите мне. кто и когда отменил крепостное право в Пруссии? (-)
От Игорь Островский
К Басов (06.09.2001 08:53:10)
Дата 06.09.2001 09:44:44

Около 1808 г. Реформы Штейна-Гарденберга. (-)
От Venik
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 21:35:57

Еще гипотеза

Помню как-то после обсуждения этого вопроса на лекции истории в университете (в Штатах), профессор заключил, что одной из основных причин экономических проблем в России является огромный размер самой страны и вызванные этим фактором проблемы продвижения информации.

Так-что даешь компьютеризацию всей страны...

Venik
От Петров Борис
К Venik (05.09.2001 21:35:57)
Дата 06.09.2001 16:12:05

да не тот рецепт

Мир вашему дому

Срочно уменьшить размеры страны


>Помню как-то после обсуждения этого вопроса на лекции истории в университете (в Штатах), профессор заключил, что одной из основных причин экономических проблем в России является огромный размер самой страны и вызванные этим фактором проблемы продвижения информации.

>Так-что даешь компьютеризацию всей страны...

>Venik
С уважением, Борис
От Шурик Мурик
К Venik (05.09.2001 21:35:57)
Дата 05.09.2001 21:56:26

Re: Еще гипотеза

Для этого Германия и была разделена на массу землячеств по примеру США (штатов). Каждое землячество функцианирует как самостоятельная единица, которая и решает что ей лучше. А если качать инфу из центра на места, а затем назад – то нет в мире такой бюракратии, которая это потянят даже при полной компьютеризации. Имперская структура управления себя изжила.
От Олег...
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:56:26)
Дата 06.09.2001 11:44:50

Предложение...

Здравия желаю!...

>Для этого Германия и была разделена на массу землячеств по примеру США (штатов).

Для этого разделить, например, Архангельскую или Мурманскую облать на землячества...
Которые каждая больше по территории чем три-четыре Германии, да еще и расположены очень хитро...
Толькол вот по какому признаку делить будем???
По территориальному? Тогда наверняка найдутся куски немалым размером где вообще никого не окажется :о)))
Кто-ж "функционировать"-то будет??? :о)))

>Каждое землячество функцианирует как самостоятельная единица, которая и решает что ей лучше. А если качать инфу из центра на места, а затем назад – то нет в мире такой бюракратии, которая это потянят даже при полной компьютеризации.

Блин, какая компьютеризация!!! Там дорог-то нет!!! Потому как столько эти дороги стоить могут, что никакая страна не потянет... Какая инфа из центра, когда до соседнего дома может быть километров 200 и все болотом или тундрой???
И по пути (дорог там нет) никто не живет??? Где добраться только вертолетом можно???
Как там компьютеризировать??? :о)))

>Имперская структура управления себя изжила.

И соответствующий вывод...
Есть другие предложения???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Random
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:56:26)
Дата 06.09.2001 09:48:47

Re: Еще гипотеза

Германия не была разделена на земли (а не землячества), а наоборот - сложилась путем их объединения на принципах федерализма. ИМХО параллельное существование двух бюрократических вертикалей - федеральной и местной - само по себе управление не облегчает.
От Waldi
К Random (06.09.2001 09:48:47)
Дата 06.09.2001 11:21:11

Re: Еще гипотеза

>Германия не была разделена на земли (а не землячества), а наоборот - сложилась путем их объединения на принципах федерализма.
Это так.

>ИМХО параллельное существование двух бюрократических вертикалей - федеральной и местной - само по себе управление не облегчает.
Там разделены сферы управления. Например, образование, полиция, социальные задачи и прочие неглобальные вещи регулируются на землях, а армия, внешняя политика и общая политика рулится из Берлина. И оппозиционные земельные правительства постоянно вынуждают канцлера держать ухо востро, чтоб не засыпал.
От RS116
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 21:07:37

Вопрос у меня (+)

>Чтобы не было претензий я имею в виду МАТЕРИАЛЬНОЕ ОТСТАВАНИЕ.
>Вчера спорили в компании. Большинство упоминало главной причиной монгольское иго. Упоминались Грозный, Петр И, Николай И, Ленин, Сталин, даже Горбачев и Ельцин.
>Но это все были мысли тривиальные. Но один из нас (не я :-) ) высказал нетривиальную мысль.
>Понятно, что чуть ли не основной причиной отсталости послужило крепостное право. Уже при введении оно принесло России больше вреда, чем пользы.
*******************************
В жизни каждой страны есть периоды подьемов и спадов.
Например :
Япония сильно отставала от Запада до конца 19в.
Мелкие Германские княжества были в глубокой жопе в 17-18вв.
Испания и Португалия были символом нищеты и отсталости c 17- по середину 20в.
О Болгарии, Румынии, Финляндии, Норвегии , странах бывшей Югославии я уже не говорю.
Да Россия начала отставать от наиболее развитых стран ИМХО с 30гг 19в.
Но является ли ето достаточным чтобы делать , глобальные уходящие далеко вглубь веков заключения типа : ига, кириллицы, крепостного права ?

Чем дальше, тем больше мне кажется что попытки найти некий первородный универсальный прокол в российской истории и ментальности - являются просто непродуктивым самокопанием.

Как вы считате ?

С уважением
От Alexey Samsonov
К RS116 (05.09.2001 21:07:37)
Дата 06.09.2001 15:51:48

Трындеж это все, господа:-(((

Главное - это иметь правительство, которое считает себя частью всего народонаселения (или по крайней мере - большинства), а не так, как в России, когда простонародье одной национальности, а верхи как бы другой (сперва - "монголы", с петра и по сейчас "европейцы", но никогда не "русские", не в смысле крови, а в смысле менталитета).

>В жизни каждой страны есть периоды подьемов и спадов.
>Например :
>Япония сильно отставала от Запада до конца 19в.

Ага, вот Вам и пример зело показательный. Была такая страна Япония и была такая страна Китай. В середине 19 века обе страны примерно в одинаковом положении. Начало 20 века - Япония к этому времени стала не то чтобы "владычицей морей", но господство в Тихоокеанмком регионе завоевала прочно и удерживала таковое до 1945. А где Китай? В ЗАДНИЦЕ. Потому что в Японии император японец и все его министры японцы. А в Китае правит вороватый режим императрицы Цыси, она сама и вся ее камарилья - манчжуры, которые никогда не считали себя китайцами (и сейчас АФАИК не считают: в 92 встречал на рынке человека, который в разговоре сказал, что мол он не "чайна", а "маньчжоу"). В результате сие "правительство" только воровало - и результат известен: как ни крути, но только Мао после войны вновь сделал Китай страной.
От Игорь Островский
К RS116 (05.09.2001 21:07:37)
Дата 05.09.2001 23:23:49

Re: Вопрос у...


>Да Россия начала отставать от наиболее развитых стран ИМХО с 30гг 19в.

- Позволю себе не согласиться. Отставала уже до монгольского нашествия. Достаточно сравнить материальную культуру, не говоря уж о письменности.
С Петра начали догонять. При Александре I стали догонять не только подражая, но и своим умом. В 20 в. местами перегнали. Ну а теперь - за что боролись, на то и напоролись.

С комсомольским приветом!
От Lupus
К Игорь Островский (05.09.2001 23:23:49)
Дата 06.09.2001 07:55:52

До монголов не отствала. Абсолютно. Начала после (и вследствие). (-)
От Игорь Островский
К Lupus (06.09.2001 07:55:52)
Дата 06.09.2001 09:43:34

На что спорим? (-)
От Lupus
К Игорь Островский (06.09.2001 09:43:34)
Дата 06.09.2001 09:49:00

Я с интересом выслушаю ваши аргументы. (-)
От Шурик Мурик
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 15:39:46

Причина российской отсталости - кирилица

С этого момента Россия как-бы "пошла своим путём"
От Петров Борис
К Шурик Мурик (05.09.2001 15:39:46)
Дата 05.09.2001 20:23:59

Вводим глаголицу! Ух и заживем... Сразу... :))) (-)
От ARTHURM
К Петров Борис (05.09.2001 20:23:59)
Дата 05.09.2001 21:36:49

Самое время!

Добрый день!

После деноминации, проблемы 2000 самое время вводить глаголицу - работы по адаптации ПО хватит на всех.

С уважением ARTHURM
От SDA
К Шурик Мурик (05.09.2001 15:39:46)
Дата 05.09.2001 19:31:24

Надо же было такое брякнуть! Вы с Коляном прямо - "двое из ларца"!

Точно клиника! Может магнитные бури всему виной? Или осенний цикл обострения?

SDA.
От А.Никольский
К Шурик Мурик (05.09.2001 15:39:46)
Дата 05.09.2001 16:34:23

а японской отсталости - иероглифы (-)
От Олег...
К Шурик Мурик (05.09.2001 15:39:46)
Дата 05.09.2001 16:30:09

То есть с глаголицей все проще было??? :о)))

Здравия желаю!...

>С этого момента Россия как-бы "пошла своим путём"

То есть надо было японские ироглифы принять??? :о)))

А если серьезно - то славянские языки изначально отличались от остальных наличием шипящих звуков...
Остальные буквы-то похожи были... :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Random
К Олег... (05.09.2001 16:30:09)
Дата 05.09.2001 22:43:23

Даа? Назовите европейский язык, в котором шипящих нет! (-)
От Олег...
К Random (05.09.2001 22:43:23)
Дата 06.09.2001 11:10:17

Звуков Щ, З, Ж нет в других языках, кроме славянских...

Здравия желаю!...

Кроме того в латинском нет букв, обозначающих вообще все шипящие звуки...
Ни одного... Все шипящие звуки обозначаются в лучшем случае двумя буквами...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (06.09.2001 11:10:17)
Дата 06.09.2001 12:28:55

Зато придумана такая штука как диакритические знаки. Только "щ" выпадает (-)

>Здравия желаю!...
Здра!

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (06.09.2001 12:28:55)
Дата 06.09.2001 13:27:05

Почему, и Щ можно обозначить как-нть :о)))

Здравия желаю!...

И что это очень удобно, использовать по две-три буквы для написания одного звука???
У них там еще и слова пишутся так, а читаются совсем по-другому :о)))
Тоже очень удобно и полезно для развития как отдельных
мозгов так и всей страны в целом...
Особенно государственного строя :о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Lupus
К Олег... (06.09.2001 11:10:17)
Дата 06.09.2001 11:44:04

Вы, пардон, с какого дуба рухнли??? (-)
От Олег...
К Lupus (06.09.2001 11:44:04)
Дата 06.09.2001 11:46:21

По существу сказать нечего, чтоль??? (-)
От Lupus
К Олег... (06.09.2001 11:46:21)
Дата 06.09.2001 12:37:17

Шипящих нет ТОЛЬКО В ЛАТИНСКОМ. Во всех остальных они есть. (-)
От Олег...
К Lupus (06.09.2001 12:37:17)
Дата 06.09.2001 12:55:27

Re: Шипящих нет...

Здравия желаю!...

Так, и в китайском и японском, значит тоже есть??? :о)))

И ежели нет их в латинском, тогда какой смысл вводить латиницу в качестве алфавита???

Если есть шипящие в остальных языках,
то какие такие шипяшие есть???
Например:
З, Ж, Ш, Щ, Ч - может приведете аналоги???
Только славянские языки не упоминайте,
такие как Польский, Сербский, Чешский,
Русский, Украинский, Белорусский и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От reinis
К Олег... (06.09.2001 12:55:27)
Дата 06.09.2001 17:10:03

Re: Шипящих нет...

во пeрвых
EСTь У MEНЙA ИНET!!!!

во вторых - нaпримeр в лaтышском и литовском языкe вполнe имeютсa eти вaши звуки, кромe, нaвeрноe,
дa и в словaх нe слaвянсково проишождeния a тaк - вообшe, зaто до XИX вeкa в Лaтвии нeбыло буквы Ф - нe умeли произносить
>Здравия желаю!...

>Так, и в китайском и японском, значит тоже есть??? :о)))

>И ежели нет их в латинском, тогда какой смысл вводить латиницу в качестве алфавита???

>Если есть шипящие в остальных языках,
>то какие такие шипяшие есть???
>Например:
>З, Ж, Ш, Щ, Ч - может приведете аналоги???
>Только славянские языки не упоминайте,
>такие как Польский, Сербский, Чешский,
>Русский, Украинский, Белорусский и т.д...
*********
в трeтих - вaш примeр мимо - былa рeць о кирилицe a поляки, чeхи и тaк дaлee употрeбляют лaтиницы

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/
щщ
щ
От Lupus
К Олег... (06.09.2001 12:55:27)
Дата 06.09.2001 13:53:48

Блин... Ну что за чушь вы несёте. :-(((

Я понимаю, что у вас нет лингвистического образования, но хоть какой ни будь иностранный язык вы в школе проходили?

Или еще проще - возьмите карту мира и почитайте географические названия. Хоть в тех же Китае и Японии.

Извините, не хочу вас обидеть, но то, что вы говорите - это полный бред. :-(
От Олег...
К Lupus (06.09.2001 13:53:48)
Дата 06.09.2001 15:27:53

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/BD60C4A9/938 (-)
От Random
К Олег... (06.09.2001 12:55:27)
Дата 06.09.2001 13:27:44

Хотите куплетов - их есть у меня

Мэдам эн месье! Же не манш пас си жур! Гебен зи мир айн штюк брод!!! Шерше ля фам и все такое! Дойче зольдатен! Так, про испанский и португальский писали... Итальянский: Нон капиш (не понимаю)! Фашио (отсюда - фашизм)! В англо-русский словарь может сами залезете?!
От Олег...
К Random (06.09.2001 13:27:44)
Дата 06.09.2001 15:41:18

Re: Хотите куплетов...

Здравия желаю!...

>Мэдам эн месье! Же не манш пас си жур! Гебен зи мир айн штюк брод!!! Шерше ля фам и все такое! Дойче зольдатен! Так, про испанский и португальский писали... Итальянский: Нон капиш (не понимаю)! Фашио (отсюда - фашизм)! В англо-русский словарь может сами залезете?!

Ну ладно...
Тогда как это все будет выглядеть в виде латиницы???

И как латиницей, например, изобразить полет пчелы?
Или лязг напильника???

Ну вот это: Ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж...
Вжик-Вжик...

:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег К
К Random (05.09.2001 22:43:23)
Дата 05.09.2001 22:55:56

Говорят португальский и испанский.

А для всех остальных языков особенно для славянских, в которых полно шипящих звуков латиница является искуственной и неудобной системой.

В некорых латинизированых языказ приходится тратить на один звук четыре буквы. Но чего не сделаешь ради прогресса. :)


http://www.voskres.ru/
От Random
К Олег К (05.09.2001 22:55:56)
Дата 05.09.2001 23:24:41

Буэнос ночес, мучачос!!! :о))))))))))) (-)
От СОР
К Random (05.09.2001 23:24:41)
Дата 06.09.2001 10:56:03

Вот потому что у них есть шипящие они и голодранцы)))


В смысле все эти испаноязычные)))
От Олег К
К Random (05.09.2001 23:24:41)
Дата 05.09.2001 23:32:10

А кроме че есть еще что нибудь?

Как Вам пан Пшездезецкий и пан Горжейший?
А?
Не слабо что нибудь подобное привести из испанского?
Я впрочем испанского не знаю, поэтому и написал - говорят.

http://www.voskres.ru/
От Николай
К Олег К (05.09.2001 23:32:10)
Дата 06.09.2001 08:47:00

По словам знакомых бразильцев...

...русская речь звучит для их португальских ушей очень привычно - благодаря шипящим (Ж, Ш, Ч).

>Не слабо что нибудь подобное привести из испанского?

"Мальчик хочет в Тамбов" :)) Это чуть-чуть искаженный припев песни на португальском.

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (06.09.2001 08:47:00)
Дата 06.09.2001 09:01:23

Ну ну...Помню гордые лица дитиноамериканских студентов

И снова здравствуйте

>"Мальчик хочет в Тамбов" :)) Это чуть-чуть искаженный припев песни на португальском.

Когда они проходя по Шаболовке слышали эту песенку...
В из первоисточнике так пелось "Громче бей в барабан..."

Так же васпомнились и украинские корни в мелодии "Эль пассо дель кондор" явно происходящие от песни "Летит галка через балку".... Идея выглядела бы совсем бредовой если бы не фамилия одного из помошников О'Хиггинса - первого президента Чили , фамилия этого человека -Doroshenko. :-)))).
Жалко хороших подтверждений этому не имею. Почерпнуто с лекции о плагиате в музыке.
С уважением ФВЛ
От Lupus
К Олег К (05.09.2001 23:32:10)
Дата 06.09.2001 07:32:07

В португальском есть Ж и Ш (-)
От FVL1~01
К Lupus (06.09.2001 07:32:07)
Дата 06.09.2001 09:02:19

Имянно Франсишку - Жуан д' Аламейда например.... (-)
От Lupus
К FVL1~01 (06.09.2001 09:02:19)
Дата 06.09.2001 09:46:21

Жозе Душ-Сантуш :-) (-)
От Александр Ар.
К Олег К (05.09.2001 23:32:10)
Дата 06.09.2001 03:12:58

Re: А кроме...


>Как Вам пан Пшездезецкий и пан Горжейший?
>А?
>Не слабо что нибудь подобное привести из испанского?
>Я впрочем испанского не знаю, поэтому и написал - говорят.

> http://www.voskres.ru/


В испанском намного меньше шипящих чем в славянских. Выговор шипящих для них очень сложная задача при изучении русского.

Еще любопытно, они часто путают и практически не различают звуки Б и В. Скорее произносят нечто среднее.
От reinis
К Александр Ар. (06.09.2001 03:12:58)
Дата 06.09.2001 17:12:02

Re: А кроме...


Зaто по моeму ошушeнию португaлцы вообшe других звыков нe употрeбляют ;), я знaю, у мeня в сeмйe корeннои португaлeц.

>В испанском намного меньше шипящих чем в славянских. Выговор шипящих для них очень сложная задача при изучении русского.
От Тов.Рю
К Олег К (05.09.2001 22:55:56)
Дата 05.09.2001 23:11:17

В испанском "ч" ("ch") есть. Слово "кукарача" слыхали? :-) (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (05.09.2001 23:11:17)
Дата 05.09.2001 23:16:57

И даже Che есть. Который Guevara. (-)
От Foreigner
К Игорь Островский (05.09.2001 23:16:57)
Дата 06.09.2001 01:31:31

Ладно, ладно!

Приветствую

Русск-Исп.:

Ч- CH
Ш- SH
Щ- SH
Ж- ZH

Это для траскрипции. Но шипящий на испанском только CH (Ч). А так, это правда, слишком много шипящих у вас.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Random
К Foreigner (06.09.2001 01:31:31)
Дата 06.09.2001 09:55:07

Ну если только по сравнению с испанцами

В немецкой, английской, французской речи шипящих ну никак не меньше, чем у нас. Вы нас с поляками-чехами не путайте.
От Шурик Мурик
К Олег... (05.09.2001 16:30:09)
Дата 05.09.2001 21:02:30

Ну ладно, ладно всем

Я имел в виду скорее истоки причин обособленности России, чем её отсталости.

И опять-так. Говоря об отсталости я имею в виду строй, а не доходы или техническую сферу.
От Петров Борис
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:02:30)
Дата 05.09.2001 21:09:58

Да-а??? Ух ты

Мир вашему дому

>Я имел в виду скорее истоки причин обособленности России, чем её отсталости.

>И опять-так. Говоря об отсталости я имею в виду строй, а не доходы или техническую сферу.
А кто Вам сказал, досточтимый сэр Шурик:
1) что существуют "передовые" и "отсталые" виды государственного устройства? Каждый строй вырабатывается и применяется народом, живущим на данной территории в данных климматических и геополитических условиях самостоятельно и именно для данных условий
2) что именно видом государственного строя определяется - передовой народ или отсталый?


С уважением, Борис
От Шурик Мурик
К Петров Борис (05.09.2001 21:09:58)
Дата 05.09.2001 21:33:35

Re: Да-а??? Ух...

Если строй передавой то нация усиливается. И чем передавее – тем быстрее. Как США например.

Если строй отсталый то и нация гниёт потихоньку. Взгляните на большинство Африканских стран например.

В этом и разница между передавыми и второсортными нациями.

<2) что именно видом государственного строя определяется - передовой народ или отсталый?

Ну русские например. Одни из самы образованных в мире, природных ресурсов – хоть отбавляй. А что в результате?
Вина тому - строй, который вы себе выбрали. Да-да выбрали и 80% об этом не жалеют. Почему выбрали так - вина тому менталитет сформированный в результате вековой обособленности и хождения собственными путями. И корень всего - корилица.
От Lupus
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:33:35)
Дата 06.09.2001 12:05:10

Есть э-э-э... ряд вопросов


>Если строй передавой то нация усиливается. И чем передавее – тем быстрее. Как США например.

1. Вообще то "передовой". Пишите, пожалуйста, грамотно.
2. Можно получить от вас список строев, расставленый по ранжиру? Т.е. от №1 - самого предового, до абсолютно отсталого

>Если строй отсталый то и нация гниёт потихоньку. Взгляните на большинство Африканских стран например.

1. В какой из африканских стран имеются нации?
2. Чем вас не устраивает их строй? Насколько мне известно практически во всех африканских странах государственное устройство (согласно конституции) ничем особо не отличается от Соединенных Штатов, и даже более прогрессивно, чем у ряда европейских государств (кои являются монархиями).

>В этом и разница между передавыми и второсортными нациями.

Извините, вы по идейным убеждениям фашист?

>Вина тому - строй, который вы себе выбрали. Да-да выбрали и 80% об этом не жалеют. Почему выбрали так - вина тому менталитет сформированный в результате вековой обособленности и хождения собственными путями. И корень всего - корилица.

1. Какой именно строй мы себе выбрали? Можно дать его определение?
2. Алфавиты основанные на нелатинской графике используются еще в ряде стран, как то Греция, Таиланд, Индия, Япония, Китай, Корея, Израиль, Саудовская Аравия и т.д.
Вы полагаете, что их печальная историческая судьба так же целиком и полностью зависит от алфавита?
От Шурик Мурик
К Lupus (06.09.2001 12:05:10)
Дата 06.09.2001 16:49:32

Lupus, SDA

Lupus,

>2. Можно получить от вас список строев, расставленый по ранжиру? Т.е. от №1 - самого предового, до абсолютно отсталого

№1 - США
№2 -5-6 стран западной европы
№3 - Все остальные

<1. В какой из африканских стран имеются нации?
2. Чем вас не устраивает их строй?

Лично мне до их строёв...
Просто негры не могут жить без хозяев и лучше, чем при колониализме они не живут и не могут жить. Когда бельгийцы (?) ушли из Заира они оставили 150.000 км. асфальтированных дорог. Сколько их сейчас осталось? 350км.?

<Извините, вы по идейным убеждениям фашист?

Нет.

<Греция, Таиланд, Индия, Япония, Китай, Корея, Израиль, Саудовская Аравия и т.д.Вы полагаете, что их печальная историческая судьба так же целиком и полностью зависит от алфавита?

Я говорил о России только.

SDA,

<(Вы свой череп на всякий случай линейкой не мерили? Вдруг - неполноценный?!). Правда, у Вас другой критерий "национальной второсортности" - государственный строй.

Ну так сами видите – другой.
От Олег...
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:33:35)
Дата 06.09.2001 11:13:06

Фашисты???

Здравия желаю!...

>В этом и разница между передавыми и второсортными нациями.

Это Ваша фраза или цитата какая-то???
Вы что, Шурик, фашист???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От SDA
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:33:35)
Дата 06.09.2001 10:40:21

ДО БОЛИ ЗНАКОМЫЕ ФРАЗЫ...(+)

>В этом и разница между передавыми и второсортными нациями.

************
Замечательно! Вы знаете Шурик, фюрер он тоже нации делил на "передовые и второсортные" и даже критерий отбора сформулировал - расовая неполноценность (Вы свой череп на всякий случай линейкой не мерили? Вдруг - неполноценный?!). Правда, у Вас другой критерий "национальной второсортности" - государственный строй. Идея не нова, более того - она лежит в основе внешнеполитической доктрины "передовых" Соединённых Штатов. Правда, вот как же быть с "общечеловечностью"? Ну да в жопу её! Действительно, зачем она второсортным? Вот сербы - натуральные вырожденцы. Отсталая нация. "Непередовая"! Значит надо их гадов в лоно цивилизации вернуть! Бомбами!

><2) что именно видом государственного строя определяется - передовой народ или отсталый?
>Ну русские например. Одни из самы образованных в мире, природных ресурсов – хоть отбавляй. А что в результате?

**************
Да, отсталые мы по Вашим меркам, что же поделаешь?! Другое дело, Шурик - албанцы (ну, например!). Далеко не самые образованные, своими ресурсами не особо богаты (чужими разживаются!), а результат Вам известен!

>Вина тому - строй, который вы себе выбрали. Да-да выбрали и 80% об этом не жалеют.

***************
Ну, слава Богу! Поверьте, я искренне рад, что Вы отделили себя от русской нации. Вы наверно в "передовой" вид входите?

А вообще Шурик, Вы очень наглядно показали логику мышления "передовых" амеров. С одной стороны политкорректность и общечеловеческие принципы (пидары они ведь тоже могут быть "передовыми" - ничто "человеческое" (?) ВАМ (не Вам конкретно) не чуждо!). С другой - эти принципы могут быть применены только к тем НАЦИЯМ в целом, чьё государственное устройство является "передовым", с точки зрения США. Кстати, г-жа Новодворжская так слово в слово и утверждает.

SDA.
От ARTHURM
К Шурик Мурик (05.09.2001 21:33:35)
Дата 05.09.2001 21:43:22

А евреи? (+)

Добрый день!

С их алфавитом. Или Вы считаете что корень всех их бед в нем?

С уважением ARTHURM
От ARTHURM
К ARTHURM (05.09.2001 21:43:22)
Дата 05.09.2001 21:59:43

Ну а все таки?

Добрый день!

В чем связь между письменностью и государственностью? То есть что первично - то что народы с приблизительно одинаковым менталитетом (европейские) имеют одинаковую (во многом) письменность или в том что письменность у них похожа, потому что сами народы близки исторически и географически.

С уважением ARTHURM
От Шурик Мурик
К ARTHURM (05.09.2001 21:59:43)
Дата 05.09.2001 22:17:12

Re: Ну а...


>Добрый день!

>В чем связь между письменностью и государственностью? То есть что первично - то что народы с приблизительно одинаковым менталитетом (европейские) имеют одинаковую (во многом) письменность или в том что письменность у них похожа, потому что сами народы близки исторически и географически.

Тяжело сказать что первично.

Например
Вот в англизском director и есть директор независимо от пола, а в русском директриса? Звучит с издёвкой как-то. В англизском почти всё безполое. Вот вам и источник фиминизма. А России фиминизм не грозит.
А вот слова совесть в англизском нет. Conscious есть, но это сознание, а не совесть.
А вот privacy – нет в русском языке. Это что-то вроде невмешательства в личные дела.

Это конечно шутка...(см. ниже)

https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Primavera/LUKIH.doc
От Random
К Шурик Мурик (05.09.2001 22:17:12)
Дата 06.09.2001 10:06:59

Подумаешь, директриса! В немецком слово "девочка" - среднего рода.

А единство шрифта связано с тем, что европейские государства - это осколки Римской империи, затем Священной Римской империи. Опять же письменность веками была прергативой Римской Католической Церкви - структуры наднациональной. Соответственно, и латиница - шрифт, приспособленный для звуков ЛАТИНСКОГО языка, а не всяких там варварских! Захотят немцы изобразить "Ч" - напишут 4 буквы, не переломятся!
Блин, ну и офф-топ мы развели!!! :-)))
От Waldi
К Random (06.09.2001 10:06:59)
Дата 06.09.2001 11:34:33

Re: Подумаешь, директриса!...

>Подумаешь, директриса! В немецком слово "девочка" - среднего рода.
Так же как и слово "ребенок", т.е. все уменьшительно-ласкательные формы слов.

>Захотят немцы изобразить "Ч" - напишут 4 буквы, не переломятся!
Конечно, если учесть, что у них и слов-то с Ч нет, ну кроме "Чехословакии".
От Random
К Waldi (06.09.2001 11:34:33)
Дата 06.09.2001 12:48:28

Deutschland, Deutschland ueber alles!!! (-)
От Waldi
К Random (06.09.2001 12:48:28)
Дата 06.09.2001 12:58:00

Нет, Russland, Russland ueber alles!!! (-)
От Random
К Waldi (06.09.2001 12:58:00)
Дата 06.09.2001 13:31:25

Natuerlich! Вообще-то я это как пример звука "Ч" в немецком (-)
От Waldi
К Random (06.09.2001 13:31:25)
Дата 06.09.2001 13:33:20

ОК, понял. Рефлекс сработал, панимаеш... (-)
От Тов.Рю
К Waldi (06.09.2001 11:34:33)
Дата 06.09.2001 12:15:18

То-то они...

>Конечно, если учесть, что у них и слов-то с Ч нет, ну кроме "Чехословакии".

... любят говорить "Boemerland". Наверное, чтобы писать поменьше было :-))))
От Waldi
К Тов.Рю (06.09.2001 12:15:18)
Дата 06.09.2001 12:54:37

Re: То-то они...

>... любят говорить "Boemerland". Наверное, чтобы писать поменьше было :-))))
Ну Bo:hmen это все-таки не вся Чехословакия. Да и говорят так лишь старые люди. Реальности имею свойство меняться...
От Роман Храпачевский
К Шурик Мурик (05.09.2001 22:17:12)
Дата 05.09.2001 22:36:49

В русском языке как и в Греции - все есть !



>А вот privacy – нет в русском языке. Это что-то вроде невмешательства в личные дела.

Есть есть, пусть и заимствованное - "приват", "приватный".
От Шурик Мурик
К ARTHURM (05.09.2001 21:43:22)
Дата 05.09.2001 21:49:45

Да ну их евреев

Евреи никогда не вписывались ни в какие теории.

>С их алфавитом. Или Вы считаете что корень всех их бед в нем?

Корень их бед это ЧИСТО ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ вопрос. Я даже не начинаю.

А что касается обособленности - то конечно, отдельный язык сыграл в этом роль.
От Дмитрий Бобриков
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 14:40:47

Re: Любопытная гипотеза...

Категорически приветствую

>Привет форуму!

>Чтобы не было претензий я имею в виду МАТЕРИАЛЬНОЕ ОТСТАВАНИЕ.
>Вчера спорили в компании. Большинство упоминало главной причиной монгольское иго. Упоминались Грозный, Петр I, Николай I, Ленин, Сталин, даже Горбачев и Ельцин.
>Но это все были мысли тривиальные. Но один из нас (не я :-) ) высказал нетривиальную мысль.
>Понятно, что чуть ли не основной причиной отсталости послужило крепостное право. Уже при введении оно принесло России больше вреда, чем пользы.
>Но, обратите внимание. Помните как было на Западе. В Англии и Франции тоже было крепостное право. Были и восстания крестьян (Уот Тайлер, Жакерия и т.д.). Все эти восстания беспощадно подавлялись, НО ПОТОМ ИСПУГАННЫЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЫ ДЕЛАЛИ НЕКОТОРЫЕ ПОСЛАБЛЕНИЯ. В результате уже к XVII веку в Англии совсем не было крепостных, а во Франции - лишь несколько процентов.
>А в России? Екатерина подавила восстание Пугачева. Она стала спасительницей дворянства. Что ей надо было сказать - "господа помещики, я вас спасла от смерти, теперь не лезьте в пасть тигру и полегче давите на мужиков". После этого крепостное право можно было отменить (даже не открыто, а явочным порядком) лет за 20. Но Катя это не сделала. Она вместо этого объявила себя "казанской помещицей" и закрепостила украинцев. Впервые стал делать некоторые послабления лишь Павел I, запретивший работать на барщине больше 3 дней в неделю. Результат известен. Так что вина Екатерины несомненна. Если кто хочет, может обсудить эту гипотезу.

Мысля конечно богатая! Но вот в США рабство было отменено на четыре года (ИМХО) позже чем в России крепостное право. Как это повлияло на отставание?


>С уважением, Николай.
С уважением, Дмитрий
От Юрий Лямин
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 11:11:58

Отставание началось скорее с Александра I...

Именно тогда , из-за Наполеоновских войн окончательно рушились феодальные системы в большинстве стран Европы, и России надо было начинать постепенные, но твердые реформы..
От Начальник Генштаба
К Юрий Лямин (05.09.2001 11:11:58)
Дата 05.09.2001 12:44:02

Но заложено еще Петром

Приветствую непременно!

В принципе еще Петр зародил ростки будущего отставания тем, что компенсировал промышленную отсталось государственными заводами с приписанными к ним крестьянами-рабочими вместо того, чтобы поощрять всячески частное предпринимательство.
Это на некоторое время помогло, но путь в принципе оказался тупиковый, да еще к тому же затормозил таким образом развитие частного предпринимательства.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VLADIMIR
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 06.09.2001 03:58:56

Re: Но заложено...

Увю Начальник Генштаба!

Не знаю как в целом, но то, о чем знаю, выглядело так. Петр создал в России с нуля горнодобывающую промышленность, заложил основы деятельности сопутствующих ей наук. До него просто ничего почти не было.

Конечно, идеализироать его не стоит, но импульс, данный им, был огромен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От gol
К VLADIMIR (06.09.2001 03:58:56)
Дата 06.09.2001 15:23:30

Re: Но заложено...


>Увю Начальник Генштаба!

>Не знаю как в целом, но то, о чем знаю, выглядело так. Петр создал в России с нуля горнодобывающую промышленность, заложил основы деятельности сопутствующих ей наук. До него просто ничего почти не было.

>Конечно, идеализироать его не стоит, но импульс, данный им, был огромен.
----------------------------------
Речь несколько о другом. Как я понял, Петра обвиняют в том, что он перенес феодальные отношения в промышленность. Тем самым как бы дав допинг в принципе неэффективной системе. В результате - получаются краткосрочные и внешне впечатляющие успехи, в дальнейшем переходящие в неизбежный застой при котором теряется весь предыдущий импульс. Нечто подобное находят и в сталинской системе. Математически это можно наглядно проиллюстрировать экспоненциальной и логарифмической кривыми. Рост первой первоначально отстает от второй но затем значительно превосходит. Но на первоначальный рост то и многие и делают ставку. Тем более что это относительно просто достигается силовыми методами и "железной рукой". Конечно это очень упрощенно но для иллюстрации годится. Думаю и сейчас многие хотели бы этим путем воспользоваться, тем более, что для бюрократии он очень выгоден. Поскольку сопровождается изъятием всех свободных средств, а затем их распределением. Конечно, при наличии "хорошего и умного распределителя" это эффективно, поскольку дает возможность невиданной концентрации ресурсов, но в дальнейшем неизбежен застой, поскольку "хорошие" распределители уходят, а понятно какие приходят, далее соответственно кризис и мы это видим.
Как маленький пример - налоговая система. Можно отнять у людей все сразу и направить сконцентрированные ресурсы куда считаешь нужным, да и управлять ободранными проще - все сбегутся просить и все зависимы. Другой путь - брать с оборота в расчете на его (оборота) увеличение. Вначале возьмешь мало, но в дальнейшем объем увеличится, поскольку оставшиеся средства народ так или иначе будет тратить, увеличивая платежеспособный спрос, стимулируя рост промышленности. Но с собственниками уже тяжелее говорить с позиции тупой силы, особенно дилетентам, будут приставать куда направлены средства и зачем.
Думаю, имелось в виду именно это. Но причины возникновения данной ситуации в России комментировать не берусь.
Олег.
-------------
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К gol (06.09.2001 15:23:30)
Дата 06.09.2001 15:58:07

Re: Но заложено...

Ув. Гол!

Да я с Вами согласен, теоретически все звучит правильно. Однако, в России то, что гладко на бумаге, натыкается на овраги. Ну не было в России свободных рабочих рук, чтобы, так сказать, рыночно развиваться. Не мог же Петр посреди бесконечных войн крестьян освобождать.

Ну а насчет того, что в России все шло не так, как в незакрепощенном мире, предлагаю обратиться к моей странице на сайте по истории золотодобычи ( http://www.goldminershq.com/VLAD.htm). При наличии больших запасов золота на Урале в начале 19 века так и не произошло золотой лихорадки - просто свободных людей не было.

Спасибо за обстоятельный ответ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От gol
К VLADIMIR (06.09.2001 15:58:07)
Дата 06.09.2001 16:25:09

Re: Но заложено...


>Ув. Гол!

>Да я с Вами согласен, теоретически все звучит правильно.
С теоретичностью полностью согласен, более того, не считаю себя сведущим в истории и политике, поэтому и не могу что либо утверждать категорично. Слишком много факторов и желающих вывести из них них непреложную истину.
Однако, в России то, что гладко на бумаге, натыкается на овраги. Ну не было в России свободных рабочих рук, чтобы, так сказать, рыночно развиваться. Не мог же Петр посреди бесконечных войн крестьян освобождать.
Слышал и такую гипотезу, связанную с огромностью территории и недостатком населения, что и заставляло его закрепощать. В европе же было все наоборот.

>Ну а насчет того, что в России все шло не так, как в незакрепощенном мире, предлагаю обратиться к моей странице на сайте по истории золотодобычи ( http://www.goldminershq.com/VLAD.htm). При наличии больших запасов золота на Урале в начале 19 века так и не произошло золотой лихорадки - просто свободных людей не было.

>Спасибо за обстоятельный ответ.
Интересно, а в принципе можно построить модель, полностью описывающую ход истории?
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К gol (06.09.2001 16:25:09)
Дата 06.09.2001 17:03:15

Re: Но заложено...



>>Ув. Гол!

Ну я вижу, что разногласий особых нет. Теперь насчет территории и т.д. Опять же, сошлюсь на проклятое золото. Когда в 1836 году в Сибири вспыхнула золота лихорадка, то контингент старателей и приисковых рабочих пополнялся в основном беглыми крепостными и каторжниками. И даже при этом в заселении Сибири эта лихорадка сыграла огромную роль. Представьте себе, что было бы, если не крепостное право. Еще скорее бы заселили, да и иностранцев прибыло бы немало (что и присходило в Калифорнии и Австралии).

Еще немного о крепостном праве. О его страшной вредоносности для России знали все, включая, например, Николая Первого, который открыто называл его злом, всю жизнь готовился к отмене, да так и не собрался. Стоит ли говорить о том, сколько благ могла бы своевременная отмена принести России. Правда, однако, и то, что история не знает сослагательного наклонения. Делали русские цари то, что позволяли обстоятельства.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 05.09.2001 15:31:21

Re: Но заложено...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!

>В принципе еще Петр зародил ростки будущего отставания тем, что компенсировал промышленную отсталось государственными заводами с приписанными к ним крестьянами-рабочими вместо того, чтобы поощрять всячески частное предпринимательство.

Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
Так же как в Китае или центральной Африке, например...
Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
А остальное куда девать???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 23:00:42

Re: Ничего себе!

>Здравия желаю!...
Здра!

>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
>Так же как в Китае или центральной Африке, например...
>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

Кто ж, по-вашему, остроги ставил, как не промышленники? Поясняю: слово "промышленник" к нынешней индустрии отношение имеет слабое, а больше напоминает сквоттера Америки. Так вот, как раз именно эти охотнички и протоптали дорожку до самого... этого... Охотска! И сами били, и ясак мехами брали. А в то время меха - самый выгодный артикул государства был. Золота-серебра не было.

К слову сказать, сибирского соболя им удалось выкосить всего за сто лет, при ихней-то численности :-( Но это, конечно, офф-топик.

>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...

С заграницей - да. В значительной степени это было всегда - что при СССР, что теперь.

>А остальное куда девать???
Что - остальное?

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (05.09.2001 23:00:42)
Дата 06.09.2001 10:38:12

Re: Ничего себе!

Здравия желаю!...

>>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

>Кто ж, по-вашему, остроги ставил, как не промышленники? Поясняю: слово "промышленник" к нынешней индустрии отношение имеет слабое, а больше напоминает сквоттера Америки.

Ну конечно, только все те люди, что ставили остроги были людьми государственными,
и ясака этого в казну здавали, и наказывали их хорошенько, если прикарманивать пытались...
Остроги были делом именно государственным, для постройки оного делалась смета и опись
довольно подробная, чертежи или утверждались в Москве, или там и чертились...
Чтоб лишнего бревнышка никто и прикарманить не смог...
Все на государственном уровне, никаких частных промышленников...
Да и кто туда попрется-то, к злобным местным народам,
в мороз, комары, где даже направлений нет, не то что дорог...

>>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>С заграницей - да. В значительной степени это было всегда - что при СССР, что теперь.

С заграницей... А с кем еще торговать соболями теми же???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (06.09.2001 10:38:12)
Дата 06.09.2001 10:43:43

Это уж такая особенность

>Здравия желаю!...
Здра!

>Ну конечно, только все те люди, что ставили остроги были людьми государственными, и ясака этого в казну здавали, и наказывали их хорошенько, если прикарманивать пытались...
>Остроги были делом именно государственным, для постройки оного делалась смета и опись довольно подробная, чертежи или утверждались в Москве, или там и чертились...

...русского (московского, точнее) государства, чтоб все под учет и контроль. От Ивана Калиты, наверное, идет :-) И монополий этих было видимо-невидимо: и меха, и вино, и зерно, и соль, и серебро, и пенька, и деготь, и железо, и сукна... все, что можно придумать. Что-то близкое к тому, о чем Пайпс рассуждает свысока.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Начальник Генштаба
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 16:45:22

Re: Но заложено...

Приветствую непременно!

>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...

Да оно в принципе ВЕЗДЕ возможно. Оно и было везде и всегда. Вопрос только в значимости сектора для экономики страны в целом.


>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?

Если он там нужен, значит, поедет.
Если не нужен - значит, вреден.
Другой вопрос, если это нужно для перв\спективы развития всей страны - тогда государство должно поощрять такое дело, давать ссуды, чуть не даром земли жаловать и прочее.
Только в случае с Петром государство смотрело только на полшага вперед. Хотя должно бы дальше...

>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>А остальное куда девать???

Так то торговля... она и должна в крупных центрах сосредотачиваться. А производство бы и так было бы там, ге рабочая сила есть, да там, где ресурсы дешевле.
Возьми вот царь, и освободи от зависимости крестьян на Урале - там бы и развивалась бы промышленность.
Сама.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (05.09.2001 16:45:22)
Дата 06.09.2001 11:03:20

Re: Но заложено...

Здравия желаю!...

>>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
>Если он там нужен, значит, поедет.
>Если не нужен - значит, вреден.

Вредны, значити не нужны?
Новосибирск, Омск, Екатеринбург, и вообщем все сибирские города 17-18-х веков???

>Другой вопрос, если это нужно для перв\спективы развития всей страны - тогда государство должно поощрять такое дело, давать ссуды, чуть не даром земли жаловать и прочее.

Это откуда оно должно давать ссуды и как поощрять,
если денег в казне нет???

>Только в случае с Петром государство смотрело только на полшага вперед. Хотя должно бы дальше...

Ну конечно... И как бы Вы на месте Петра поступили бы???
И так много чего поломали...

>Так то торговля... она и должна в крупных центрах сосредотачиваться. А производство бы и так было бы там, ге рабочая сила есть, да там, где ресурсы дешевле.

Производство чего могло сосредотачиваться в 17-м веке и где???

>Возьми вот царь, и освободи от зависимости крестьян на Урале - там бы и развивалась бы промышленность.
>Сама.

:о))) И кто бы там людей заставил бы работать??? Сами бы пошли???
А так не развивалась чтоль???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (05.09.2001 15:31:21)
Дата 05.09.2001 15:57:49

Re: Но заложено...


>Полагаю в России частное предпринимательство ав принципе невозможно ввиду ее не совсем обычного географического положения...
>Так же как в Китае или центральной Африке, например...
>Ну какой предприниматель поедет, например, остроги ставить там где в XVII веке ставили?
>Вся торговля сосредоточилась бы в Москве, Архангельске или позже Питере...
>А остальное куда девать???

>Честь имею!...

Гм-гм... А как в свете этой гипотезы выглядит деятельность Строгановых?.. Всех благ...
От Олег...
К lex (05.09.2001 15:57:49)
Дата 05.09.2001 16:32:51

А хто ента??? Строгановы??? (-)
От FVL1~01
К Олег... (05.09.2001 16:32:51)
Дата 06.09.2001 01:20:46

Охохонюшки хо хо...

И снова здравствуйте
Люди торговые произошедшие из людей послуживых... Ну хоть про Ермака Тимофеевича что почитайте :-))))))))))

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (05.09.2001 12:44:02)
Дата 05.09.2001 13:11:15

Re: Но заложено...

Здраствуйте!
У Петра I в принципе не было других путей быстро сделать скачок в развитии промышленности, а без этого победить в Северной Войне было вряд ли возможно. Путь в долговременной перспективе был неудачный, но скорее всего он и не создавался на сотни лет. Тут все диктовала подготовка к войне и война, при которых экономика сильнейшим образом искривляется. Цель была ясна: намного поднять мощь всей экономики, чтобы обеспечить потребности армии и флота, причем все это нужно было сделать очень быстро. И при данных условиях все было сделано довольно хорошо.
Ясно, что для выполнения какой-то мегазадачи, например победы в войне, командно-административная, плановая экономика работает намного лучше, так как может в короткий срок мобилизовать ресурсы всей страны, тем более в нашей стране, но в условиях обычного хозяйствования она начинает буксовать.(Поэтому кстати так важно найти правильное соотношение госсектора и рыночного сектора экономики) Так и в данном случае.
И тут виноваты последующие императоры, что не решились начать или закончить реформы. И более всего вина IMHO лежит на Александре, еще была возможность не отстать от остальной Европы. Негодность старой системы становилась видной невооруженными глазами.
От lex
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:11:15)
Дата 06.09.2001 07:40:55

Re: Но заложено...


> И тут виноваты последующие императоры, что не решились начать или закончить реформы. И более всего вина IMHO лежит на Александре, еще была возможность не отстать от остальной Европы. Негодность старой системы становилась видной невооруженными глазами.

Я не эксперт по данному периоду, но хочу заметить, что для успеха либеральных реформ (а кажется, что именно их Вы имеете в виду) они должны быть не просто объявлены с высоты престола, но и... как бы это поточнее выразиться... востребованы обществом что ли. Так вот мне думается, что при Александре Палыче необходимость либеральных реформ была совершенно неочевидна. Если уж Сперанского с его прожектами в ссылку закатали, то говорить об освобождении крестьян и пр... Это было бы слишком смело, а Александр Палыч весьма хорошо помнил, чем кончил его приснопамятный батюшка. Так что думается, что Гегель был не так уж далек от истины, когда говорил, что "все действительное разумно". Всех благ...
От Начальник Генштаба
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:11:15)
Дата 05.09.2001 16:34:02

Угу - согласен совершенно! (-)
От tevolga
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 11:05:52

Приплачивает ему администрация...

...для повышения траффика:-))
Как нестандартно вековую идею русской судьбины ввернул:-)) Сейчас начнется:-))
C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (05.09.2001 11:05:52)
Дата 05.09.2001 12:52:02

Почти угадали :)

>...для повышения траффика:-))

Только не для повышения трафика, а чтобы народ к железной руке воззвал :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Cliver
К Василий Фофанов (05.09.2001 12:52:02)
Дата 05.09.2001 20:56:43

Ну теперь-то ты меня ПОНИМАЕШЬ? (-)
От Василий Фофанов
К Cliver (05.09.2001 20:56:43)
Дата 06.09.2001 14:36:15

Я тебя с самого начала понимал, но существует нетикет (-)
От Олег...
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 11:02:50

Re: Любопытная гипотеза...

Здравия желаю!...

>А в России? Екатерина подавила восстание Пугачева. Она стала спасительницей дворянства. Что ей надо было сказать - "господа помещики, я вас спасла от смерти, теперь не лезьте в пасть тигру и полегче давите на мужиков". После этого крепостное право можно было отменить (даже не открыто, а явочным порядком) лет за 20. Но Катя это не сделала. Она вместо этого объявила себя "казанской помещицей" и закрепостила украинцев. Впервые стал делать некоторые послабления лишь Павел I, запретивший работать на барщине больше 3 дней в неделю. Результат известен. Так что вина Екатерины несомненна. Если кто хочет, может обсудить эту гипотезу.

А может наоборот все?
Именно с Павла и поздних императоров и началось отставание?
А?
А до Екатерины страна не была такой уж отсталой...

Может быть в РОссии, в отличие от Англии и прочих европейских стран
просто природа так устроена, что не может быть у нас свободного народа?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (05.09.2001 11:02:50)
Дата 05.09.2001 12:10:30

О том и речь

>Здравия желаю!...
Здра!

>А может наоборот все? Именно с Павла и поздних императоров и началось отставание? А до Екатерины страна не была такой уж отсталой...

Точнее говоря, были короткие всплески, позволяющие догнать и перегнать, а потом длительные периоды застоя. Тем более, каким боком Павел к поздним императорам попал - непонятно.

>Может быть в РОссии, в отличие от Англии и прочих европейских стран просто природа так устроена, что не может быть у нас свободного народа?

Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

>Честь имею!...
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (05.09.2001 12:10:30)
Дата 06.09.2001 12:58:58

Re: О том...

Здравия желаю!...

>Точнее говоря, были короткие всплески, позволяющие догнать и перегнать, а потом длительные периоды застоя. Тем более, каким боком Павел к поздним императорам попал - непонятно.

Я имелл ввиду "Павел и БОЛЕЕ поздние императоры"...

>>Может быть в РОссии, в отличие от Англии и прочих европейских стран просто природа так устроена, что не может быть у нас свободного народа?
>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

Ну например был прецендент, в конце 19-го века,
вместо неудобного Петропавловска-Камчатского
стали развивать более южный и удобный Порт-Артур...
Чем закончилось - известно...
И не там и не там не получили ничего...
Верней получили, но не то :о(...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (05.09.2001 12:10:30)
Дата 05.09.2001 12:15:36

Какие "более благоприятные земли"?

Приветствую


>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.

Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:15:36)
Дата 05.09.2001 12:39:39

Так про это же поэт написал:-)


>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

А щиты-то куда приколачивали? Представляете - столица была бы около Стамбула и вся малая Азия за нами:-)) От туда и бросок к "Персицкому" заливу уже не так фантастичен. Далее - соглашение о разделе продукции со Штатами и полное благоденствие под сенью качалок:-))
И за границу не за заработком или на танках, а на личных самолетах:-))

C уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (05.09.2001 12:39:39)
Дата 05.09.2001 12:42:48

Смайлики дело хорошее, но если серьезно

Приветствую

Смайлики дело хорошее, но если серьезно, то Малая Азия в случае успешного русского завоевания ничем лучше Закавказья стать не смогла бы - это не "экспансия восточных славян", а временное удержание инородческих земель. Где нынче Азербайджан? - вот и Киликия, и Константинополь были бы такими же.

>>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?
>
>А щиты-то куда приколачивали? Представляете - столица была бы около Стамбула и вся малая Азия за нами:-)) От туда и бросок к "Персицкому" заливу уже не так фантастичен. Далее - соглашение о разделе продукции со Штатами и полное благоденствие под сенью качалок:-))
>И за границу не за заработком или на танках, а на личных самолетах:-))

>C уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:42:48)
Дата 05.09.2001 12:56:37

Это только часть смайлика.


>Приветствую

>Смайлики дело хорошее, но если серьезно, то Малая Азия в случае успешного русского завоевания ничем лучше Закавказья стать не смогла бы - это не "экспансия восточных славян", а временное удержание инородческих земель. Где нынче Азербайджан? - вот и Киликия, и Константинополь были бы такими же.

Т.е. со времен Олега так и не ассимилировали бы? Татарскую "кровь" после монгол Вы отрицать не будете, а славянской в проникновении отказываете?:-)
Пока не услышал аргументов против экспансии "южным проходом":-))

C уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (05.09.2001 12:56:37)
Дата 05.09.2001 13:12:35

Re: Это только...

Приветствую


>Т.е. со времен Олега так и не ассимилировали бы? Татарскую "кровь" после монгол Вы отрицать не будете, а славянской в проникновении отказываете?:-)
>Пока не услышал аргументов против экспансии "южным проходом":-))

Со времен Олега? А затеявший дискуссию Тов. Рю толковал о 18-19 веках. Уж держите линию как-то, а то предмет спора расплывается.

Есть и прямой аргумент проив экспенсии "южным проходом" в любую эпоху - никогда у восточных славян не было достаточных сил для завоеваний в этом районе. Гораздо сильнее Руси были существовавшие там державы. Единственный момент, возможно, возник в 19 веке - но тут пользы бы не было, один Азербайджан.

>C уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (05.09.2001 13:12:35)
Дата 05.09.2001 13:33:19

Re: Это только...


>Со времен Олега? А затеявший дискуссию Тов. Рю толковал о 18-19 веках. Уж держите линию как-то, а то предмет спора расплывается.

Так я же сразу про щит написал. Мне казалось что ссылка на это и на поэта точно позиционирует во времени. В следующий раз буду более ортогональным.

>Есть и прямой аргумент проив экспенсии "южным проходом" в любую эпоху - никогда у восточных славян не было достаточных сил для завоеваний в этом районе.

В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))

C уважением к сообществу.
От Random
К tevolga (05.09.2001 13:33:19)
Дата 05.09.2001 14:20:08

Не на завоевание, а на ограбление

Собрал банду, хапнул и - привет! Ну, и договор, конечно (не ездить же два раза)
От Sav
К tevolga (05.09.2001 13:33:19)
Дата 05.09.2001 14:06:21

Как ныне сбираеться Вещий Олег щиты прибивать на ворота

>В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))

Может быть, но даже у менее легендарного Святослава, за которым, в отличии от Олега стояло какое-никакое государство, сил хватало только на завоевание земель, а на удержание - нет. В разных весовых категориях тогда находились Византия и толко зарождавшаяся Киевская Русь.


C уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К Sav (05.09.2001 14:06:21)
Дата 05.09.2001 14:48:33

Если б Святослав победил, то все могло быть...

Доброго здравия!

>>В очередной раз повторю - у Олега почему-то хватило сил для завоевания :-))
>
> Может быть, но даже у менее легендарного Святослава, за которым, в отличии от Олега стояло какое-никакое государство, сил хватало только на завоевание земель, а на удержание - нет. В разных весовых категориях тогда находились Византия и толко зарождавшаяся Киевская Русь.

...так: Киев - пограничная крепость на востоке, столица - Переяславец на Дунае. Москвы нету вообще. Ключи от торговли по Дунаю и Днепру в наших руках. И Александр Невский был бы Дунайским, разбив латинских рыцарей где-нить на Балканах :-))) А в перспективе через пару столетий православный крестовый поход (мы+Византия+болгары+кого сможем привлечь) против султана, штурмовавшего Константинополь. Как Вам такая история? По-моему, звучит бредово. Никогда бы мы не были русскими, если б удержался Святослав и начали там ассимиляцию. Скорее, болгар стало бы еще больше.
От Sav
К Евгений Путилов (05.09.2001 14:48:33)
Дата 05.09.2001 15:14:10

Очень призрачный вариант

>Доброго здравия!

Доброго!

Проблема в том, кем был Святослав со своей дружиной и кем болгары с византийцами. Для того, что бы удержаться на Балканах Святославу неплохо бы иметь за спиной более-менее централизованое государство, хотя бы на уровне Ярослава и с элитой, обладающей самосознанием на уровне
участников ВИФ-2 :), а то получилось "ты князю чужой земли ищешь, а своей не блюдешь".
Даже если бы он победил в той конкретной войне, его рано или поздно все-равно бы вышибли.

>...так: Киев - пограничная крепость на востоке, столица - Переяславец на Дунае. православный крестовый поход (мы+Византия+болгары+кого сможем привлечь) против султана, штурмовавшего Константинополь. Как Вам такая история? По-моему, звучит бредово. Никогда бы мы не были русскими, если б удержался Святослав и начали там ассимиляцию. Скорее, болгар стало бы еще больше.

Именно! В самом идеальном варианте, Святослав со своей дружиной влился бы в болгары, а в Киеве, после смерти Ольги вокняжился бы Владимир Святославович и т.д.

С уважением, Владимир
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:15:36)
Дата 05.09.2001 12:19:01

Например

>Приветствую
Всегда пожалуйста! :-)

>>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.
>
>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?

А я почем знаю - как? Как Англия, наверное. А какие - Австралия там, Молуккский архипелаг, Индокитай... места всем хватало, особенно когда с Россией еще считались. Африку уж и не беру.

>С уважением Владимир
С уважением
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (05.09.2001 12:19:01)
Дата 05.09.2001 12:39:41

Ну вот... разочаровали

Приветствую

А толку-то? Все перечисленные Вами территории благополучно утеряны теми, кто на них в свое время "успешно" экспансию распространил. Вы считаете, у России вышло бы лучше? Кроме того, кое-что из списка (Австралию) взять бы не удалось, конкуренции с "владычицей морей" на ее собственном поле Россия тогда бы не выдержала.

>>>Я неоднократно и говорил, что восточными славянами до начала-середины 19 в. была безозвратно упущена возможность экспансии на более благоприятные территории, чем Верхоянск и Чукотка.
>>
>>Упустил я что-то, не увидел. Напишите еще раз, какие-такие "более благоприятные земли"? Чьи они были, как их следовало отвоевывать, как удерживать?
>
>А я почем знаю - как? Как Англия, наверное. А какие - Австралия там, Молуккский архипелаг, Индокитай... места всем хватало, особенно когда с Россией еще считались. Африку уж и не беру.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (05.09.2001 12:39:41)
Дата 05.09.2001 13:24:19

Re: Ну вот......

Привет!
А почему бы и не удержали? Это в основном английские колонии откалывались от метрополии со страшной силой. Да и развита Австралия была бы намного слабее, чем при англичанах. Хотя в 19 веке, от колонизации Сибири и ДВ тоже не отказались бы. Так что скорее весго было бы что-то похожее. Правда учитывая революцию, моголо бы быть, что там осталось бы законное правительство и было бы типа Китая и Тайваня :-)
А вообще в конце 18- начале 19 Российская Империя смогла бы победить Англичан. Учитывая, что например была война США и Англии в начале 19 века. И обьедениться например с Наполеоном. Была бы типа битва при Трафальгаре Франко-русско-испанский флот, против английского. Россия тогда бросив силы на флот смогла бы стать сама владычицей морей. Так что не все однозначно..
>А толку-то? Все перечисленные Вами территории благополучно утеряны теми, кто на них в свое время "успешно" экспансию распространил. Вы считаете, у России вышло бы лучше? Кроме того, кое-что из списка (Австралию) взять бы не удалось, конкуренции с "владычицей морей" на ее собственном поле Россия тогда бы не выдержала.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (05.09.2001 13:24:19)
Дата 05.09.2001 23:26:57

Re: Ну вот......


>Привет!
>А почему бы и не удержали? Это в основном английские колонии откалывались от метрополии со страшной силой. Да и развита Австралия была бы намного слабее, чем при англичанах. Хотя в 19 веке, от колонизации Сибири и ДВ тоже не отказались бы. Так что скорее весго было бы что-то похожее. Правда учитывая революцию, моголо бы быть, что там осталось бы законное правительство и было бы типа Китая и Тайваня :-)
>А вообще в конце 18- начале 19 Российская Империя смогла бы победить Англичан. Учитывая, что например была война США и Англии в начале 19 века. И обьедениться например с Наполеоном. Была бы типа битва при Трафальгаре Франко-русско-испанский флот, против английского. Россия тогда бросив силы на флот смогла бы стать сама владычицей морей. Так что не все однозначно..

- Вы романы, случайно, не пишете? Попробуйте!
>
С комсомольским приветом!
От СанитарЖеня
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 10:56:19

Re: Любопытная гипотеза...

>Чтобы не было претензий я имею в виду МАТЕРИАЛЬНОЕ ОТСТАВАНИЕ.
>Вчера спорили в компании. Большинство упоминало главной причиной монгольское иго. Упоминались Грозный, Петр I, Николай I, Ленин, Сталин, даже Горбачев и Ельцин.
>Но это все были мысли тривиальные. Но один из нас (не я :-) ) высказал нетривиальную мысль.
>Понятно, что чуть ли не основной причиной отсталости послужило крепостное право. Уже при введении оно принесло России больше вреда, чем пользы.

Как хорошо быть человеком, которому все понятно...

>Но, обратите внимание. Помните как было на Западе. В Англии и Франции тоже было крепостное право. Были и восстания крестьян (Уот Тайлер, Жакерия и т.д.). Все эти восстания беспощадно подавлялись, НО ПОТОМ ИСПУГАННЫЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЫ ДЕЛАЛИ НЕКОТОРЫЕ ПОСЛАБЛЕНИЯ. В результате уже к XVII веку в Англии совсем не было крепостных, а во Франции - лишь несколько процентов.

А в Германии оно отменялось лишь с приходом Наполеона...

>А в России? Екатерина подавила восстание Пугачева. Она стала спасительницей дворянства. Что ей надо было сказать - "господа помещики, я вас спасла от смерти, теперь не лезьте в пасть тигру и полегче давите на мужиков". После этого крепостное право можно было отменить (даже не открыто, а явочным порядком) лет за 20. Но Катя это не сделала. Она вместо этого объявила себя "казанской помещицей" и закрепостила украинцев. Впервые стал делать некоторые послабления лишь Павел I, запретивший работать на барщине больше 3 дней в неделю. Результат известен. Так что вина Екатерины несомненна. Если кто хочет, может обсудить эту гипотезу.

1. Крепостное право было введено в России по причинам вполне объективным, и по объективным же исчезло. Как и на Западе. Роль крестьянских восстаний же - преувеличена.
2. Мысли об отмене крепостного права были у той же Екатерины (см. "Наказ"), Николая Первого ("А здесь материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права") и других. Но уничтожено оно могло быть только после того, как появились способы обеспеить доходы помещиков иным путем (рыночное хозяйство - а оно невозможно без развития транспорта; так что уничтожили крепостное право Петр, та же Екатерина и граф Клейнмихель:)
3. Многие крепостные (у гр. Шереметева и др.) были вполне успешными предпринимателями и даже миллионерами. Особо им это не мешало.
4. Крепостными украинцы были задолго до Екатерины, закрепощены были ею именно та часть казаков, которая не захотела продолжать службу на границе, переселившись на Кубань (а погранслужба на Украине стала абсолютно не нужна), и при этом не бежала к султану (некрасовцы).

А вот встречная гипотеза.
Феодальный строй оптимален в военном отношении. И структура общества совпадает со структурой армии (король - фельмаршал, герцог - генерал, рыцарь - офицер, дворовый - строевой солдат, крестьянин - тыловой), и наследственность привилегий развивает способность к самопожертвованию (легко погибнуть за своих детей, но кто пойдет на верную смерть за деньги?), и общая религия сплачивает общество...
Но строй, следующий за феодальным, назовем его капитализмом, хотя это не столь однозначно, способен обеспечить бОльший уровень производства. И на бой с отважным рыцарем выходит подлый наемник - с мушкетом.
Наиболее уязвимы государства в момент перехода от феодализма... Уже нет отважных бойцов (или они деморализованы), еще нет современного оружия. Поэтому за один раз перейти могут державы, защищенные на это время.
Англия имеет природное укрепление - море. После падения роли Испании и подавления шотландской угрозы она может позволить себе переходный период.
Франция прикрыта Рейном и Пиренеями - куда слабее. И переход позднее и неполон.
Россия имеет открытые степные границы, и переходить может рывками, причем не слишком резкими.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (05.09.2001 10:56:19)
Дата 05.09.2001 12:15:31

Как всегда - частично согласен

>>В результате уже к XVII веку в Англии совсем не было крепостных, а во Франции - лишь несколько процентов.
>
>А в Германии оно отменялось лишь с приходом Наполеона...

Примерно о том и речь. Помните, как там в "Большой перемене" - "В начале 19 в. Германия была аграрной страной... аграрной страной... К середине19 в. картина изменилась... картина изменилась..."

>1. Крепостное право было введено в России по причинам вполне объективным, и по объективным же исчезло. Как и на Западе. Роль крестьянских восстаний же - преувеличена.

Объектинвеы причины - необходимость обеспечения существования условного землевладения дружинников. Палкао двух концах.

>2. Мысли об отмене крепостного права были у той же Екатерины (см. "Наказ"), Николая Первого ("А здесь материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права") и других. Но уничтожено оно могло быть только после того, как появились способы обеспеить доходы помещиков иным путем (рыночное хозяйство - а оно невозможно без развития транспорта; так что уничтожили крепостное право Петр, та же Екатерина и граф Клейнмихель:)

В условном землевладении дворян надобность отпала как раз при Екатерине - "Указ о вольностях..."

>3. Многие крепостные (у гр. Шереметева и др.) были вполне успешными предпринимателями и даже миллионерами. Особо им это не мешало.

Да, единицы и сотни. Остальные же неминуемо втягивались в порочный круг общины.

С уважением
От FVL1~01
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 10:38:56

Тогда уж виноват прежде всего Алексей Михайлович Романов...

И снова здравствуйте
Привыкли все на бабу безответную кивать :-))))
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2001 10:38:56)
Дата 05.09.2001 10:44:34

Еще умилили послабления сделаныее после Жакерии...

И снова здравствуйте
Реально во франции все сложнее было. Там наоборот Жакерия вапыхнула ПОСЛЕ реформ Филлипа Длинного, Карла Мудрого (он же пятый) и беспредела и анархии при Карле Шестом (он же сын Мудрого а сам Безумный).
Причес строго говоря жакерия это целая эпоха отдельных мощнейших выступлений с большими перерывами между ними.
Вот после всего этого гайки подкрутили и для послаблния крепостным крестьянам потребовалась новая анархия периода Реформации и Гугенотских войн через столетия после того...
Какой то особой сознательности в этом процессе (четко наблюдающейся на английском примере - тут вы правы) феодалов и верховной власти я не замечаю. Сходные процессы шли и в Германии но там ситуация здорово искажалась начавшимся процессом дробления на карликовые государста из государств мелких и некоторыми внешними факторами.


С уважением ФВЛ
От Олег К
К Коля-02 (05.09.2001 10:17:42)
Дата 05.09.2001 10:38:15

Эх Коля коля.

Если бы я был Вашим учителем, каковой участи я счастливо избежал, то в первую очередь я бы сказал - дружище Коля, фрагментарный подход к любому предмету не может дать никакого законченного и верного о нем понятия. Учитесь смотреть на явление в целом.
А взять кусок, отчленить его от контекста и построить на этом очередную спекуляцию это удел особенно расплодившихся в последнне время исторических двоечников и литературных троечников.
От Siberiаn
К Олег К (05.09.2001 10:38:15)
Дата 06.09.2001 16:25:15

Олег!! Ты.. Ты... Ты молодец, короче

>Если бы я был Вашим учителем, каковой участи я счастливо избежал, то в первую очередь я бы сказал - дружище Коля, фрагментарный подход к любому предмету не может дать никакого законченного и верного о нем понятия. Учитесь смотреть на явление в целом.
>А взять кусок, отчленить его от контекста и построить на этом очередную спекуляцию это удел особенно расплодившихся в последнне время исторических двоечников и литературных троечников.

А я то всё по старинке - "Козёл" и всё....
Ан нет - во как надо. Веееееежливо, гыгыгы
Siberian