От ZULU
К Валерий Мухин
Дата 04.09.2001 15:05:13
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

nesoglasen

Привeт всeм

Видeл рaзобрaнный СтГ. Унутрeннe устройство, ИMХО, позволяeт говорить о нeм кaк о родном пaпe AK(a дeдушкe - eт точно). Основнaыя рaзницa - зaтвор пeрeкосом и для рaборки "пeрeлaмывaeться"

ЗУЛУ
От Дервиш
К ZULU (04.09.2001 15:05:13)
Дата 06.09.2001 02:13:15

Уважаемый ЗУЛУ!

Осмелюсь возразить такому крупному знатоку огнестрелки напирая на тот очевидный факт что именно устройство поворотно запирающего затворного узла является ОСНОВНЫМ отличием автомата калашникова от всех последующих и предыдущихмоделей штурмовых винтовок. Чтобы говорить о ПАПЕ нужна последовательность которой в вашем мысле и не пахнет:))) Говорите уж что FN FAL является сынком Штурмгевера -тогда это будет хоть как то напоминать правду:)

С уважением.
От tsa
К ZULU (04.09.2001 15:05:13)
Дата 04.09.2001 15:38:50

Ох-ох-ох.

Здравствуйте !

Назовите хоть одну деталь применённую впервые именно в Штурмгевере и повзаимствованную в АК.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (04.09.2001 15:38:50)
Дата 04.09.2001 18:07:32

Высокая мушка

>Назовите хоть одну деталь применённую впервые именно в Штурмгевере и повзаимствованную в АК.

Нигде ранее не видел, если ошибся поправьте (моделью)
От tsa
К Walther (04.09.2001 18:07:32)
Дата 04.09.2001 18:31:57

СВТ например. Да все у кого газоотвод над стволом. (-)
От Walther
К tsa (04.09.2001 18:31:57)
Дата 04.09.2001 18:47:47

нет, нет, именно трапецивидная мушка

какая разница не знаю, но она с небольшими изменениями сохранилась на всей линейке АК.
От tsa
К Walther (04.09.2001 18:47:47)
Дата 04.09.2001 19:13:30

Re: нет, нет,...

Здравствуйте !

>какая разница не знаю, но она с небольшими изменениями сохранилась на всей линейке АК.



Вот. Спрингфилд 1906 года. Или тут мушка недостаточно высокая ?

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (04.09.2001 19:13:30)
Дата 04.09.2001 19:54:30

не достаточно

и причем тут винтовка, когда разговор об автоматах с газоотводом. Просто именно мушка, рукоятка, секторный магазин у спусковой скобы в общей компоновки делают АК и МП-43 похожими.
От FVL1~01
К Walther (04.09.2001 19:54:30)
Дата 04.09.2001 23:12:16

Мущкет одобренный маршалом Тюренном в 1667 году

И снова здравствуйте

>и причем тут винтовка, когда разговор об автоматах с газоотводом. Просто именно мушка, рукоятка, секторный магазин у спусковой скобы в общей компоновки делают АК и МП-43 похожими.

Имеет таки приклад, штык-нож (именно байонет :-))), ствол и спусковой крючрк, что деает его похожим на АК-47.
Секторный магазин - зри Мадсен образцов 1893, 97 и 1903 года, последний выпускался в России. Молчу про полное подобие магазина автомата Федоровва Автомату Калашникова.
Дальше не так уж и магазин у Калаша у спусковой скобы, если вдуматься. Точно такая мушка как у Калаша была на чаасти французских винтовок МАС-35 (которыые иногда называют МАС-36) сделано для крепления ружейного гранатомета. Что бы можно было стрелять имея гранатометик на стволе.
Насет автоматов с газоотводом так ваще смешно. Именно детали консрукции газоотвода у ЫПа и калаша так как раз и отличаются.

А вообще все у всех сдирали. Весь двадцатый век.

Но то что сделало Калаш калашом при полной забытасти немецкого "чудо-свинцеплюя" вообще не вражается в масштабах схемы в книжке, не видно глазу и заметно лишь на полных комплетах чертежей. Это то ноухау которое в учебнике машиностроительного черчения описано в главе "Допуски и Посаджки"

Все. Остальное всех открывателей америк через дупло бесы путают. Даже неважно лично М.Т.Калашниковым они просчитаны или нет. Важно что ни один автор SG-44 там своим арийским рылом и не копался.

С уважением ФВЛ
От tsa
К Walther (04.09.2001 19:54:30)
Дата 04.09.2001 20:12:59

Re: не достаточно

Здравствуйте !

>и причем тут винтовка, когда разговор об автоматах с газоотводом.

Мушка у неё трапециидальная.

>Просто именно мушка, рукоятка, секторный магазин у спусковой скобы в общей компоновки делают АК и МП-43 похожими.

Все эти детали были общим местом в то время. Не одни из них не нова.
Или вы хотите запатентовать их сочетание ? :-)
Тогда сочетание секторного магазина у спусковой скобы и пистолетной рукоятки украдены немцами у Томпсона. :-)

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (04.09.2001 20:12:59)
Дата 05.09.2001 11:34:45

Re: не достаточно

>Все эти детали были общим местом в то время. Не одни из них не нова.
>Или вы хотите запатентовать их сочетание ? :-)
>Тогда сочетание секторного магазина у спусковой скобы и пистолетной рукоятки украдены немцами у Томпсона. :-)

Речь идет о чем? О связи гевера с АК или о связи гевера и томи? Так мы можем много времени провести в общем-то тупых спорах. Есть гевер и АК, кто-то утверждает, что он похож на АК, кто-то считает, что АК согдан с гевера. Я слабо представляю конструкцию (в деталях) гевера, поэтому утверждать, что АК содран с гевера не буду, но то что эти своеобразного вида автомата похожи друг на друга, это факт.

Извините меня, но я выхожу из дискуссии (или несколько сбавляю темп), так как:
а) запарился по нескольку раз объяснять одно и тоже разным людям
б) спор начинает сдвигаться куда-то в сторону и конца ему не видно
в) на ответы тратится куча времени, а мне надо еще и работать.


P.S.
Кому-то я обещал источник о патронах... я порылся и нашел один из нескольких, это журнал "Оружие" 5/99, статья "Страсти по автомату" там и про патрон немного есть, но главное есть фотка с двумя патронами, правда патрон с еще большим сходством с нашим. Это к вопросу, кто что и у кого сдул.

Удачи всем
От Pavlik
К Walther (05.09.2001 11:34:45)
Дата 06.09.2001 11:58:11

Взглядом художника и дизигнера....

Привет.

>Речь идет о чем? О связи гевера с АК или о связи гевера и томи? Так мы можем много времени провести в общем-то тупых спорах. Есть гевер и АК, кто-то утверждает, что он похож на АК, кто-то считает, что АК согдан с гевера. Я слабо представляю конструкцию (в деталях) гевера, поэтому утверждать, что АК содран с гевера не буду, но то что эти своеобразного вида автомата похожи друг на друга, это факт.

Так вот, взглядом художника я нахожу сходство между ЫП-ом и Г3А3, между ЫП-ом и ФН-ФАЛ и им подобным. Калаш НИСКОЛЬКО на ЫП не похож. Несмотря даже на секторный магазин и схожую компоновку. Так-же как и разные буллпапы не похожи друг на друга, хотя компоновка одна и та-же.
Кстати, это интересная тема. Я, например, в общем дизайне (если можно так назвать) танка Т62, Т70, Т80 и т.д. угадываю общего предка - Т-34.
В Леопарде 2 явно виден немецкий танк. Помню, когда я ещё не интересовался военной темой, то увидев по телеку оный, сразу признал фашиста. Уж очень он похож на Т4 и Тигр.
А вот в Леопарде 1, наоборот, угадывается влияние Т-34... (тут флейм плавно сворачивает на излюбленную танковую тему:)))).
Общий вывод - увидел внешнее сходство - не спеши говорить про заимствование и т.д. Внешне схожее может сильно отличаться, хотя и не всегда, конечно.

Павликъ
От FVL1~01
К Pavlik (06.09.2001 11:58:11)
Дата 06.09.2001 12:01:39

Ну именно. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.09.2001 12:01:39)
Дата 06.09.2001 12:06:13

То есть именно...

И снова здравствуйте
Меркаву явно содрали с английского танка Мк VI (1935). Это и так прекрасно видно. Американцы как поймали жар-птицу за хвост нва М-26, так и держали ее до поздних Паттонов и М-60 откуда скрестив птичку с немецкими кошками получили Абрамса.

Ну так что Абрамс таки всем известно содран по компоновке с Рено ФТ-17 и никуда от этого не деться.
Ибо Абрамс содранный скажем с Большого Вилли немедленно привел бы к награждению КБ орденом "Знак Почеиа" :-))))

В этом мире вообще невозможно до конца чего либо содрать без тотального вывоза всего оборудования для производства наверное :-))))
С уважением ФВЛ
От tsa
К Walther (05.09.2001 11:34:45)
Дата 05.09.2001 12:22:21

"Все китайцы на одно лицо" (с) один европеец

Здравствуйте !

>утверждать, что АК содран с гевера не буду, но то что эти своеобразного вида автомата похожи друг на друга, это факт.

Да похожи. Конструкции созданные для выполнения одинаковых функций чаще похожи.
Поймите. Всех раздражают высказывания о происхождении АК от ЫПа по тому, что:

1) Внутри они ну очень разные, а потроха в этом деле - главное.
2) Они похожи внешне, но в ЫПе не использовано ни каких новых или уникальных дизайнерских решений ранее не использованых советскими оружейниками.
3) АК - один из самых удачных автоматов 20-го века, а ЫП - скороспелая сырая поделка.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К Walther (05.09.2001 11:34:45)
Дата 05.09.2001 11:46:15

Еще раз все патроны похожи :-)))))

И снова здравствуйте

У всех автоматов есть ствол.

И так далее.

сходство АК с автоматом Федорова несомненно!!!!


С уважением ФВЛ
От Alex318i
К tsa (04.09.2001 19:13:30)
Дата 04.09.2001 19:23:36

ОФФ из анекдота: "Спили мушку, парень" :)) (-)
От Роман (rvb)
К tsa (04.09.2001 15:38:50)
Дата 04.09.2001 15:45:35

Добавлю: именно _впервые_ и _именно_ в Штурмгевере (+)

Потому как некоторые сходные принципы работы автоматики и устройства УСМ есть, но они на тот момент новинкой уже не были
(газоотвод был уже широко известен, компоновка гозового двигателя над стволом - тоже, а курковый УСМ еще у чехов на ZH был).

S.Y. Roman
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (04.09.2001 15:45:35)
Дата 06.09.2001 06:11:05

А затвор stG-43/44 содран с винтовки АВС (Симонова) с добавлением УСМ Холека

Затвор по крайней мере АВС. Приоритет Шмайсера в самой концепции (или как ея там) - штампованая конструкция собраная не на деревянной ложе как раме, а в металл.коробке ну и прочий дизайн + курц-патрон. Как и ПП Фольмера, который МП-38/40, строился не по классической оружейной схеме на обтекаемой деревянной ложе-шасси, а с "несущим корпусом". Практически все последущие конструкции несут в себе гены МР-44. Но он не является их папой.;с)))

(А сколько разных "вкусностей" можно было повесить на МР-44, включая ИК-прицел "вампир"...)

Можно припомнить ещё десантную ФГ-42 под винтовочный патрон, оружие сходное по концепции, но более дорогое исполнение. Эксклюзивная вещь!

С Гаранда он (МТК) лепил свой карабин, конкурент симоновскому СКС, и непринятому на вооружение. И если что-то перешло от Гаранда на АК поначалу то к принятию на воооружение ничего не осталось. Первые опытные и серийный - совершенно разные машины.
От tsa
К Роман (rvb) (04.09.2001 15:45:35)
Дата 04.09.2001 15:51:16

Re: Добавлю: именно...

Здравствуйте !

>Потому как некоторые сходные принципы работы автоматики и устройства УСМ есть, но они на тот момент новинкой уже не были

Что касается УСМ, то МТК ни когда не отрицал, что УСМ-то как раз был во многом содран кажется с Гранда.

С уважением tsa.
От Роман (rvb)
К tsa (04.09.2001 15:51:16)
Дата 04.09.2001 15:52:13

Re: Добавлю: именно...


>Что касается УСМ, то МТК ни когда не отрицал, что УСМ-то как раз был во многом содран кажется с Гранда.

C Гаранда - затвор. А УСМ - вроде бы с Холека. А главное - не каждая деталь в отдельности, а их сочетание :).

S.Y. Roman
От tsa
К Роман (rvb) (04.09.2001 15:52:13)
Дата 04.09.2001 16:11:50

Глдавное то, что как раз с ЫПа ИМХО ни чего и не взято. (-)
От Artur Zinatullin
К ZULU (04.09.2001 15:05:13)
Дата 04.09.2001 15:31:26

ЫП против АК (четыреста тридцать восьмая реинкарнация)

ZULU wrote Tue, 04 Sep 2001 15:05:13 +0400:

Z> Видeл рaзобрaнный СтГ. Унутрeннe устройство, ИMХО, позволяeт говорить о нeм кaк о родном пaпe AK(a дeдушкe - eт
Z> точно). Основнaыя рaзницa - зaтвор пeрeкосом и для рaборки "пeрeлaмывaeться"
Основная разница, АФАИК, в системе автоматики.
У АК газоотвод, а у ЫПа полусвободный затвор.
И газоотвод там служит только для отпирания.
Согласитесь, разница принципиальная.

Ноги у легенды ростут из сходства внешнего вида.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Адров
К Artur Zinatullin (04.09.2001 15:31:26)
Дата 04.09.2001 22:05:28

Re: ЫП против...

Здравия желаю!


>У АК газоотвод, а у ЫПа полусвободный затвор.

У Штурмгевера нет никакого полусвободного затвора. Там он _запирается_!

>И газоотвод там служит только для отпирания.

Газоотвод служит для приведения в действия механизма перезаряжания автиомата. Отпирание затвора, вне зависимости за счет чего оно происходить - только часть действий автоматики.



Дмитрий Адров
От ZULU
К Artur Zinatullin (04.09.2001 15:31:26)
Дата 04.09.2001 15:41:57

Re: ЫП против...

Привeт всeм

>У АК газоотвод, а у ЫПа полусвободный затвор.

A ты случaeм нe путaeщ СтГ с Г-3? Вот у второго точно полусвободный, a у СтГ - гaзоотвод (жaль спрaвочник домa, посмотрeл бы для точности)
>И газоотвод там служит только для отпирания.
рaз гaзоотвод, тaк гaзоотвод ;-)))) Он и отпирaeт, и aвтомaтику двигaeт ;-)))


ЗУЛУ
От Artur Zinatullin
К ZULU (04.09.2001 15:41:57)
Дата 04.09.2001 15:58:21

Re: ЫП против...

ZULU wrote Tue, 04 Sep 2001 15:41:57 +0400:

>>И газоотвод там служит только для отпирания.
 Z> рaз гaзоотвод, тaк гaзоотвод ;-)))) Он и отпирaeт, и aвтомaтику двигaeт ;-)))
Совершенно необязательно.
Другое дело, что ЫПов и вправду было более одного.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман (rvb)
К ZULU (04.09.2001 15:41:57)
Дата 04.09.2001 15:43:48

Для сведения: ЫПов было существенно более одного. С _разными_ схемами автоматики

Причем именно газоотводный вариант на тот момент новинкой давно не был :).

S.Y. Roman