От Walther
К tsa
Дата 05.09.2001 16:29:36
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: А как...

>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.

Указанные вами модели были похожи на Суоми?
Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми. Разговор ведь не о том был, у кого ПП больше было, а о тянунутых образцах, к чему вы все это перечисляете?

>>650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)
>
>Обшибся маненько. На память писал. Для М-16 пишут 850 обычно. Это не сильно меньше 900. Однако напоминаю, что это не делает их пулемётами.

Не делает. Но это не делает им и плюса.

>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?

Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

>>А короткими конечно можно было,
>чего еще-то делать

>Так ими в основном и стреляли.
При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

>Переделки были не так уж велики. Кроме того производство ППШ ни кто не прикращал. ППС производили по большей части в дополнение.

Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени, а его в разгар войны было не много.
ППШ производили, иначе было бы окно и фронт какое-то время сидел бы без ПП.

>ППШ хоть и был заглушкой, но удачной заглушкой. Именно благодаря ему нам не пришлось корячится в войну с выпуском нового оружия под новый патрон. И мы имели возможность под конец войны спокойно создать удачный СКС, а за тем очень удачный АК. А не лепить в попыхах уродов - штурмгеверов.

ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?
Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?
От tsa
К Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата 05.09.2001 17:37:28

Re: А как...

Здравствуйте !

>>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.
>
>Указанные вами модели были похожи на Суоми?

Вот коровинский. Про суоми не знаю, а на ППД похоже. Ровно тот-же свободный затвор и ТТ-шный патрон. Да и ППД был создан раньше 34-го.



>Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми.

Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

>Не делает. Но это не делает им и плюса.

Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

>>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?
>
>Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

Т.е. либо из пистолета, либо очередями ? Занятно. :-)
Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

>При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

>>Переделки были не так уж велики. >Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени

Ну по тому производство ППШ и не прекращали.

>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.

Не понял довода. К чеему это ?

>Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?

За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.

>Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
>Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?

SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата 05.09.2001 19:32:57

Re: А как...

>Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
>Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

Ага, заглядывая в будущее... :). Хотя может вы и правы...

>Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

>Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

>>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
>
>Не понял довода. К чеему это ?
Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

>За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
>СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
>СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
>В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.
Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

>SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
>И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
>Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.
Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.
То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.
Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева. Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо. Ну а то что отказались... в пользу роликового замедления, так это же отказались от газоотводной системы в целом. А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.
От tsa
К Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата 06.09.2001 12:18:13

Re: А как...

Здравствуйте !

>Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

Ха ! Не имеет смысла для ПП говорите ? Из ППШ вполне нормально можно попасть одиночным с 200 метров в ростовую мишень. Из ТТ вы уписаетесь пока попадёте.

>Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

А чего уродоваться-то ? Дрыкнул пумпочку и всё.
А патроны экономить надо. Их не мешками выдают.

>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов

Как справедливо написал ФВЛ, они одинаковые.

>Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

Всё познаётся в сравнении. Свидетель сравнивал дисковый и секторный.

>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Так и было. Война требовала массового оружия стреляющего на 200-400 метров одиночными и очередями. У на были ППШ и ППС. И именно ТТ-шный патрон позволил им выполнять эти требования.
У немцев такого оружия небыло. И они стали лепить сырые образцы под новый патрон. В результате они не получили ни хорошего ни массового автомата.

>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС?

Очень простые. При одинаковой с карабином под винтовочный патрон кучности на реальных дальностях огня, благодаря более слабому патрону СКС легче, имеет меньшую отдачу, более лёгкий магазин и боеприпасы.

>Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня.

Вот по этому АК и съел СКС. Не стоит забывать, что патроны стоят денег. И для некоторых развивающихся стран СКС был по карману, а АК уже не очень.

>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше.

А что это ему давало ? Особенно при ничтожной численности ?

>Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

1) При отпирании поворотной личинки, она поворачиваясь страгивает гильзу, что резко уменьшат вероятность отрыва жопки гильзы при некачественных патронах.
2) Как вы знаете на затвор при выстреле действует немалое давление в стволе. При запирании поворотом, работают на изгиб выступы на личинке и казеннике ствола и всё. При перекосе, работает на сжатие вся личинка, на изгиб выступ на ней и на ствольной коробке, и на растяжение передняя часть СК. Сравните требования к прочности деталей в том и другом случае.

>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства...

И качество и надежность и кучность. Вы знаете как шарахались с АК от штампованной СК к фрезерованой и обратно ? Это только для оружия военного времени терпимо забивать на такие вещи.

>Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Ещё-бы. Немцы сравнивали-то с МП-40. А он уже на 200 м низил более чем на 60 см. Тут от любого ЫПа в восторг придёшь.

>Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева.

Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.

>Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо.

Не только по этому.

>А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

У вас в голове всё перепуталось.
1) Ни кто не утверждал, что АК был раньше SG.
2) После не значит, что содран. И повторюсь, для утверждений о содранности АК нет оснований.
3) Что касается хорошести или плохости, то ЫП был эрзацем военного времени. Причём неудачным. Не получилось ни хорошей конструкции ни массовости, в отличии от того-же ППС.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата 06.09.2001 02:14:46

Ну вот опять двадцать пять....

И снова здравствуйте

>>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.
>
>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.


Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.


>>Не понял довода. К чеему это ?
>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...


>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

Тем что точность изготоления требуется выше , зазоры меньше и следовательно чувствительность к загрязнению и перегреву выше, что не гут
Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...


>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

>Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

А давайте сравним "оружие ступенью выше" с старым но доведенным... Что получим...

Сравним ФАУ с Ланкастером с гироскопическим прицелом и радаром. или Б-17 с норденом.

Потери экипажей, спросите вы, а потери стартовых команд. А теперь вопрос сколько взрывчатки сбросили Фау а сколько Ланкастеры скажем :-)))). И на какую дальность и с какой точностью. Причем Ланкастеры тол как раз не самые точные бомберы но все же точнее ФАУ :-0

Вспомним сравнение уэльского лука и аркебузы в 16 веке... :-)))). При наличии обученного персонала лук был предпочтительнее, хоть и "предыдущего поколения". А от успех огнестрельного оружия другими факторами определился. Какие собственно говаоря не в метрах в секунду или выстрелах в минуту выражаются.

А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.



С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (06.09.2001 02:14:46)
Дата 06.09.2001 13:40:54

Re: Ну вот...

>Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.

Согласен. Машину можно сделать так, что она будет ездить без ремонта долго ездить, а можно так, что из под нее не будешь вылазить. Так, что взывание к корням не убедительно.

>Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
>Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
Честно говоря не понял, к чему это вы. Я говорил о том, что можно было не придумывать оружие под новый патрон, а с успехом реализовать возможности старого.
В качестве примера я привел Холека 2Х, который так же использовал ТТ-ный патрон, прицельнай дальность = прицельной дальности любого ПП, в том числе ППШ. Причем здесь АКС74 и АКС74у не понял.

>Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...

А понял... другого-то оружия у нас не было, надо именно было под слабый промежуточный патрон.

>Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...

Да, конечно хорошо поглумиться на костях, н оу нас и этого не было... тогда.

>Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

Извините, но "мало кто" - это не сильно веский аргумент, если вы скажете, что вся партия выпущенных автоматов составляла пару тысяч, да и та утонула и еще где пропала,


>А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
>Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.

А в АК приципиально новое что-то? И не говорил я, что гевер самы совершенный автомат всех времен и народов, я говорил лишь о том, что именно копмановка гевера легла в основу АК, исходя и внешней схожести, и дрказать это или опровергнуть не сможете ни вы ни я, а только сам Михаил Тимофеевич.
На этом предлагаю дискуссию закончить.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От Alex318i
К tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата 05.09.2001 17:59:27

А рукоять слева такой уж существенный недостаток? (+)

Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

Алексей.
От tsa
К Alex318i (05.09.2001 17:59:27)
Дата 05.09.2001 18:09:08

ИМХО неудобно.

Здравствуйте !

>Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

1) Передёргивать удобнее правой рукой.
2) Когда ползёшь на пузе, рукоятка взведения за всякий мусор цеплять будет.

С уважением tsa.
От Alex318i
К tsa (05.09.2001 18:09:08)
Дата 05.09.2001 18:26:52

ИМХО у ПП как раз удобнее левой, а насчет ползания согласен (+)

... тут удобнее схема М16, ничем не зацепишь, даже если левша. :))

Алексей.
От tsa
К Alex318i (05.09.2001 18:26:52)
Дата 05.09.2001 19:12:20

Зато у М-16 без потери прицела не передёрнишь. :-) (-)
От Alex318i
К tsa (05.09.2001 19:12:20)
Дата 06.09.2001 15:15:08

Ага, нет добра без худа. :) (-)
От Alex318i
К Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата 05.09.2001 17:10:59

А мне кажется, что в середине войны в основном использовались рожковые магазины (-)