ВИФ2 NE: Ветка : Re: А как...

От	Walther
К	Михаил Денисов
Дата	04.09.2001 18:39:10
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: А как...

спор сильно развивается, поэтому некоторые темы я опущу, хорошо?

>А зачем?..на том этапе развития стрелковки еще не понимали всех плюсов промежуточного патрона, во вторых - у нас не американская промышленность что бы позволять себе эксперименты, в третьих - огромный запас патронов 7.62+53Р куда девать? Да и производство перестраивать это весьма накладно.

Вот именно зачем... время не пришло для более перспективного оружия, тактика на старое оружие была ориентирована. А винтовочный патрон, извините не конкурент, автомат не заменит пулемет и винтовку.

>Этот "вобщем-то автомат" был эффективен на 150 метрах, оффициальная приц. дальность 300 метров. Из за патрона кстати, который не многим мощнее ТТшного.
> Так что ни каких приемуществ перед ППШ, а вообще это было оружие "второй линии", и сравнивать его лучше с ППС, который существенно технологичней и дешевле.

Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.

>Сначала было слово :)), т.е. теоретическая выкладка, по опыту боев, доказывающая, что нужно оружие "сильнее" ППШ, но лечгче, надежнее и эффективнее СВТ..вот и появился патрон, а уж под него нчали выдумовать образцы вооружения. Немцы шли тем же путем.

Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.

>ПП со свободным затвором придумал Шмайссер,а выпустил Бергман в 18-м году...все дальнейшее, вкл. Суоми - развитие идеи. Кстати, по компановке, нижнее крепление дискового магазина придумал Томпсон.

Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

>Не понял..при чем здесь пулемет...как у пулемета может быть неограниченный боезапас?.

При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

>Дисковой магазин славился свойе емкостью, хотя в условиях военного времени пр-во рожковых магазинов более оправдано. То, что ППШ это заметный шаг вперед безусловно - при простоте и дешивезне конструкции он сохранил достойные ТТХ, в отличии от СТЭНа например. А высокая скорострельность это большой плюз в ближнем бою.

Ну о СТЭНе ничего не скажу, кроме того, что видно: конструкция для кустарного изготовления в гараже, какие к ляху ТТХ...
Высокий темп стрельбы минус для ПП по-любому, т.к. за патронами сбегать вам времени никто не даст, а садить в двух, трех солдат противника весь магазин, не разумно. ППШ хорош, если ломиться просто в толпу народу и стрелять. Да и сомневаюсь, что бойцам в зависимости от типа боя выдавали разное оружие.
Это так же и массу можно в достоинство поставить: по башке как дал :)
Если бы он был таким хорошим, ППС не нужен был бы, тем более, что производство ППШ было налажено.

>Просто появились автоматы и штурмгеверы, которые заняли нишу тяжелых ПП.
Нет, просто появились легкие ПП в замен тяжелых, т.к. патрон остался прежним :) Пример: Холек оюразец 2Х и под ТТ и под Пара.

>Тут то же можно сильно спорить..но не буду. Вы поймите, есть разные системы конструирования: можно заимствовать схему автоматики, можно компановочные решения, можно дизайн, а можно копировать в лоб. Заимствуют все. Абсолютно, в т.ч. и наши конструкторы. А вот прямого копирования у нас поменьше, я лично ни чего кроме ПМа и не припомню пожалуй.
Согласен, но! Сделать вездеходна базе танка это одно, а сделать вездеход на базе другого вездехода, согласитесь, другое. Содрать не стыдно, но не ГЛАВНУЮ ИДЕЮ.

От	СОР
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	05.09.2001 01:50:05

кстати наш патрон сначало был 7,62х41 обр 43 г. (-)

От	FVL1~01
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 23:57:34

Госсподи, далось вам слово КОНЦЕПТ...

И снова здравствуйте

>Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.

Сделали то что другим имевшим лучшие патроны нафиг не нужно было. Нафиг...

>
>Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.
У немцев были в результате этого десятки тысяч автоматов ПОД НОВЫЙ ПАТРОН, который надо еще на позиции доставить и тд и.тп. почитайте почему ССовцы не брали сие золото самоварное а просили 98к. Да знали они что на восточном фронте патронов к сему чуду техники днем с огнем ненайдешь. А у нас были миллионы ППШ и ППС, к каковым миллиарды патронов 7,62*25. Вот и все дела. Те же проблемы почему "чиндиты" в Бирме не брали М1 карабайн. Где ему патроны брать, ждать когда амер прилетит и с ероплана скинет.

"Помни сын, не гонись за мечами в десять тысяч золотых ибо владелец такого меча будет убит сотней асигару с копьями по сто золотых..." из поучений одного мудрого самурая сыну.

>Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

Честно говоря нифига не понял. Чего такого концепт Суоми, чьим концептом не являлся Томпсон. Патронов что разве у Суоми в диске сильно поменьше будет.

>>Не понял..при чем здесь пулемет...как у пулемета может быть неограниченный боезапас?.
>
>При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

Ой мама. Как человек свое время пообщавшийся с пулеметами пришел в тихий воторг. Я это всему полигону в Туле-50 покажу. Чесс слово. Когда туда приеду. Главная проблема пулемета даже не сцепление лент :-))) (особенно удобное на ДП, Мг-34 и Брене :-))) В практической работе вам скоро при такой методике захочется Виккерс обр 1933 года с термосифоном. и понятно почему :-))))

> Содрать не стыдно, но не ГЛАВНУЮ ИДЕЮ.

Не в обиду вам но музыкой навеяло ...

- Хор вифовцев - а на 66 странице Ледокола Резун врет тут тут и тут...

- Хор резуноидов - НО ГЛАВНУЮ ИДЕЮ НИКТО НЕ ОПРОВЕРГ!!!!

Вопрос а что такое ГЛАВНАЯ ИДЕЯ. Вот я скажу приклад с одной стороны и ствол с другой ибо когда дульный срез и затыльник приклада смотрят в одну сторону это немного неудобно.

Вот и получим, что в главной идее все сперто у арабской модфы 12 века.

С уважением ФВЛ

От	Alex318i
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:57:34)
Дата	05.09.2001 12:32:33

Ага, читал в книге о Вернере Хольте фразу (+)

... типа: "Да где вы на фронте найдете укороченный патрон?". Там парни отказались брать новые автоматы и просили МР40.

Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 19:52:21

Re: А как...

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:52:21)
Дата	04.09.2001 23:09:34

Re: А как...

Здравия желаю!

>Добрый день.

>>>Этот "вобщем-то автомат" был эффективен на 150 метрах, оффициальная приц. дальность 300 метров. Из за патрона кстати, который не многим мощнее ТТшного.

По-моему, он сильно мощнее ТТ-шного, но сейчас проверять не пойду. У меня дочь уже спит. Завтра Джанес гляну.

>>> Так что ни каких приемуществ перед ППШ, а вообще это было оружие "второй линии", и сравнивать его лучше с ППС, который существенно технологичней и дешевле.

ППС - оружие военного времени. Свой "ППС" , М3 был и у амцев.
>>
>>Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.
>-----------------------------------------
>И опять мимио..Томпсон о своим 45-м калибром на равных дистанциях боя эффективнее Гаранда, но тяжелее и дороже. Амеры могли себе позволить запускать в войну новое производство и запусти.

Томпсон эффективнее на малых дистанциях боя. Из-за калибра патрона.
Томпсон выпускался почти всю войну и всю войну состоялна вооружении. Выпущено этих ПП было порядка 1,5 млн. штук.

>>>Сначала было слово :)), т.е. теоретическая выкладка, по опыту боев, доказывающая, что нужно оружие "сильнее" ППШ, но лечгче, надежнее и эффективнее СВТ..вот и появился патрон, а уж под него нчали выдумовать образцы вооружения. Немцы шли тем же путем.
>>
>>Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.
>-----------------------------------------
>Хм, а вам не кажеться, что задание на проектирование патрона обр. 43-го года было дано существенно раньще, чем на фронте появилось оружие под патрон 7.92+33?

Конечно раньше. но дело даже не в этом. немцам пришлось спешно организовывать производство СтГ, а нам - нет. Это хорошо.

Дмитрий Адров

От	tsa
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:52:21)
Дата	04.09.2001 20:01:18

Кстати о немецком патроне

Здравствуйте !

Патрончик-то изначально был охотничий.
Вот они преимущества рыночной экономики. :-)))

С уважением tsa.

От	tsa
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 19:03:13

Re: А как...

Здравствуйте !

>Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

Помилуйте !!! Ну что-ж вы не зная броду в воду лезете !
ППД растёт аж из 34-го года. В 39-ом ещё до войны с финами были улучшения конструкции.
По результатам финской он ТОЛЬКО получил столь вами нелюбимый дисковый магазин (до этого был коробчатый на 25 патронов).

>При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

Ну не путайте темп стрельбы и скорострельность. У М-16 скорострельность выше чем у ещё ППШ. И выше чем у ПК чуть-ли не в 2 раза. М-16 - пулемёт ?

>Высокий темп стрельбы минус для ПП по-любому,

Да нет-же. Высокий темп - не обязательно высокая скорострельность.

>т.к. за патронами сбегать вам времени никто не даст, а садить в двух, трех солдат противника весь магазин, не разумно.

Там режим стрельбы одиночными был. Стрелять короткими очередями без отсекателя не проблема.

>ППШ хорош, если ломиться просто в толпу народу и стрелять.

Как раз наоборот. При стрельбе длинными очередями патроны вылетят мгновенно.

>Если бы он был таким хорошим, ППС не нужен был бы, тем более, что производство ППШ было налажено.

А вы в курсе, что ППС чуть-ли не ВДВОЕ был менее трудо- и металлоёмким ?

>>Просто появились автоматы и штурмгеверы, которые заняли нишу тяжелых ПП.
>Нет, просто появились легкие ПП в замен тяжелых, т.к. патрон остался прежним :) Пример: Холек оюразец 2Х и под ТТ и под Пара.

Да нет. Именно автоматы вытеснили ПП из ниши основного оружия пехоты. И поэтому ППШ-подобных конструкций сейчас практически нет. Другие задачи - другое оружие.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (04.09.2001 19:03:13)
Дата	05.09.2001 10:54:05

Re: А как...

>Помилуйте !!! Ну что-ж вы не зная броду в воду лезете !
>ППД растёт аж из 34-го года. В 39-ом ещё до войны с финами были улучшения конструкции.
>По результатам финской он ТОЛЬКО получил столь вами нелюбимый дисковый магазин (до этого был коробчатый на 25 патронов).

Суоми появился раньше :)

>Ну не путайте темп стрельбы и скорострельность. У М-16 скорострельность выше чем у ещё ППШ. И выше чем у ПК чуть-ли не в 2 раза. М-16 - пулемёт ?

650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)

>Там режим стрельбы одиночными был. Стрелять короткими очередями без отсекателя не проблема.

Ага, а нужен он был кому, одиночный режим? А короткими конечно можно было, чего еще-то делать

>А вы в курсе, что ППС чуть-ли не ВДВОЕ был менее трудо- и металлоёмким ?

В курсе: металла в двое меньше, станко часов в трое. А вы в курсе, что значит переделать производство в условиях военного времени, когда ППШ клепали даже не военные заводы.

>Да нет. Именно автоматы вытеснили ПП из ниши основного оружия пехоты. И поэтому ППШ-подобных конструкций сейчас практически нет. Другие задачи - другое оружие.

ППШ - был заглушкой, поэтому они вымерли, но это не касается ПП вообще. А что до того, что у нас ...

>С уважением tsa.
взаимно

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 10:54:05)
Дата	05.09.2001 11:31:58

Увы вам пистолет пулемет Дегтярева появился еще раньше...

И снова здравствуйте

1934 только ГОД принятия на вооружение, до этого конструкторские работы почитай уже 6-7 лет шли. Читайте Болотова а не западных немогузнаек.

О оружии страны - прежде всего источники из самой этой страны.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2001 11:31:58)
Дата	05.09.2001 11:32:47

Пардрон опечатка - читайте Болотина. (-)

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 10:54:05)
Дата	05.09.2001 11:29:50

Re: А как...

Здравствуйте !

>Суоми появился раньше :)

А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.

>650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)

Обшибся маненько. На память писал. Для М-16 пишут 850 обычно. Это не сильно меньше 900. Однако напоминаю, что это не делает их пулемётами.

>Ага, а нужен он был кому, одиночный режим?

Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?

>А короткими конечно можно было,
чего еще-то делать

Так ими в основном и стреляли.

>В курсе: металла в двое меньше, станко часов в трое. А вы в курсе, что значит переделать производство в условиях военного времени, когда ППШ клепали даже не военные заводы.

Переделки были не так уж велики. Кроме того производство ППШ ни кто не прикращал. ППС производили по большей части в дополнение.

>ППШ - был заглушкой, поэтому они вымерли, но это не касается ПП вообще. А что до того, что у нас ...

ППШ хоть и был заглушкой, но удачной заглушкой. Именно благодаря ему нам не пришлось корячится в войну с выпуском нового оружия под новый патрон. И мы имели возможность под конец войны спокойно создать удачный СКС, а за тем очень удачный АК. А не лепить в попыхах уродов - штурмгеверов.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 11:29:50)
Дата	05.09.2001 16:29:36

Re: А как...

>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.

Указанные вами модели были похожи на Суоми?
Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми. Разговор ведь не о том был, у кого ПП больше было, а о тянунутых образцах, к чему вы все это перечисляете?

>>650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)
>
>Обшибся маненько. На память писал. Для М-16 пишут 850 обычно. Это не сильно меньше 900. Однако напоминаю, что это не делает их пулемётами.

Не делает. Но это не делает им и плюса.

>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?

Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

>>А короткими конечно можно было,
>чего еще-то делать

>Так ими в основном и стреляли.
При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

>Переделки были не так уж велики. Кроме того производство ППШ ни кто не прикращал. ППС производили по большей части в дополнение.

Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени, а его в разгар войны было не много.
ППШ производили, иначе было бы окно и фронт какое-то время сидел бы без ПП.

>ППШ хоть и был заглушкой, но удачной заглушкой. Именно благодаря ему нам не пришлось корячится в войну с выпуском нового оружия под новый патрон. И мы имели возможность под конец войны спокойно создать удачный СКС, а за тем очень удачный АК. А не лепить в попыхах уродов - штурмгеверов.

ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?
Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата	05.09.2001 17:37:28

Re: А как...

Здравствуйте !

>>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.
>
>Указанные вами модели были похожи на Суоми?

Вот коровинский. Про суоми не знаю, а на ППД похоже. Ровно тот-же свободный затвор и ТТ-шный патрон. Да и ППД был создан раньше 34-го.

>Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми.

Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

>Не делает. Но это не делает им и плюса.

Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

>>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?
>
>Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

Т.е. либо из пистолета, либо очередями ? Занятно. :-)
Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

>При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

>>Переделки были не так уж велики. >Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени

Ну по тому производство ППШ и не прекращали.

>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.

Не понял довода. К чеему это ?

>Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?

За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.

>Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
>Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?

SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата	05.09.2001 19:32:57

Re: А как...

>Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
>Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

Ага, заглядывая в будущее... :). Хотя может вы и правы...

>Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

>Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

>>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
>
>Не понял довода. К чеему это ?
Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

>За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
>СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
>СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
>В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.
Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

>SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
>И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
>Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.
Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.
То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.
Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева. Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо. Ну а то что отказались... в пользу роликового замедления, так это же отказались от газоотводной системы в целом. А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата	06.09.2001 12:18:13

Re: А как...

Здравствуйте !

>Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

Ха ! Не имеет смысла для ПП говорите ? Из ППШ вполне нормально можно попасть одиночным с 200 метров в ростовую мишень. Из ТТ вы уписаетесь пока попадёте.

>Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

А чего уродоваться-то ? Дрыкнул пумпочку и всё.
А патроны экономить надо. Их не мешками выдают.

>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов

Как справедливо написал ФВЛ, они одинаковые.

>Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

Всё познаётся в сравнении. Свидетель сравнивал дисковый и секторный.

>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Так и было. Война требовала массового оружия стреляющего на 200-400 метров одиночными и очередями. У на были ППШ и ППС. И именно ТТ-шный патрон позволил им выполнять эти требования.
У немцев такого оружия небыло. И они стали лепить сырые образцы под новый патрон. В результате они не получили ни хорошего ни массового автомата.

>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС?

Очень простые. При одинаковой с карабином под винтовочный патрон кучности на реальных дальностях огня, благодаря более слабому патрону СКС легче, имеет меньшую отдачу, более лёгкий магазин и боеприпасы.

>Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня.

Вот по этому АК и съел СКС. Не стоит забывать, что патроны стоят денег. И для некоторых развивающихся стран СКС был по карману, а АК уже не очень.

>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше.

А что это ему давало ? Особенно при ничтожной численности ?

>Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

1) При отпирании поворотной личинки, она поворачиваясь страгивает гильзу, что резко уменьшат вероятность отрыва жопки гильзы при некачественных патронах.
2) Как вы знаете на затвор при выстреле действует немалое давление в стволе. При запирании поворотом, работают на изгиб выступы на личинке и казеннике ствола и всё. При перекосе, работает на сжатие вся личинка, на изгиб выступ на ней и на ствольной коробке, и на растяжение передняя часть СК. Сравните требования к прочности деталей в том и другом случае.

>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства...

И качество и надежность и кучность. Вы знаете как шарахались с АК от штампованной СК к фрезерованой и обратно ? Это только для оружия военного времени терпимо забивать на такие вещи.

>Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Ещё-бы. Немцы сравнивали-то с МП-40. А он уже на 200 м низил более чем на 60 см. Тут от любого ЫПа в восторг придёшь.

>Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева.

Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.

>Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо.

Не только по этому.

>А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

У вас в голове всё перепуталось.
1) Ни кто не утверждал, что АК был раньше SG.
2) После не значит, что содран. И повторюсь, для утверждений о содранности АК нет оснований.
3) Что касается хорошести или плохости, то ЫП был эрзацем военного времени. Причём неудачным. Не получилось ни хорошей конструкции ни массовости, в отличии от того-же ППС.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата	06.09.2001 02:14:46

Ну вот опять двадцать пять....

И снова здравствуйте

>>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.
>
>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.

>>Не понял довода. К чеему это ?
>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...

>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

Тем что точность изготоления требуется выше , зазоры меньше и следовательно чувствительность к загрязнению и перегреву выше, что не гут
Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...

>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

>Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

А давайте сравним "оружие ступенью выше" с старым но доведенным... Что получим...

Сравним ФАУ с Ланкастером с гироскопическим прицелом и радаром. или Б-17 с норденом.

Потери экипажей, спросите вы, а потери стартовых команд. А теперь вопрос сколько взрывчатки сбросили Фау а сколько Ланкастеры скажем :-)))). И на какую дальность и с какой точностью. Причем Ланкастеры тол как раз не самые точные бомберы но все же точнее ФАУ :-0

Вспомним сравнение уэльского лука и аркебузы в 16 веке... :-)))). При наличии обученного персонала лук был предпочтительнее, хоть и "предыдущего поколения". А от успех огнестрельного оружия другими факторами определился. Какие собственно говаоря не в метрах в секунду или выстрелах в минуту выражаются.

А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	FVL1~01 (06.09.2001 02:14:46)
Дата	06.09.2001 13:40:54

Re: Ну вот...

>Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.

Согласен. Машину можно сделать так, что она будет ездить без ремонта долго ездить, а можно так, что из под нее не будешь вылазить. Так, что взывание к корням не убедительно.

>Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
>Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
Честно говоря не понял, к чему это вы. Я говорил о том, что можно было не придумывать оружие под новый патрон, а с успехом реализовать возможности старого.
В качестве примера я привел Холека 2Х, который так же использовал ТТ-ный патрон, прицельнай дальность = прицельной дальности любого ПП, в том числе ППШ. Причем здесь АКС74 и АКС74у не понял.

>Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...

А понял... другого-то оружия у нас не было, надо именно было под слабый промежуточный патрон.

>Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...

Да, конечно хорошо поглумиться на костях, н оу нас и этого не было... тогда.

>Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

Извините, но "мало кто" - это не сильно веский аргумент, если вы скажете, что вся партия выпущенных автоматов составляла пару тысяч, да и та утонула и еще где пропала,

>А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
>Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.

А в АК приципиально новое что-то? И не говорил я, что гевер самы совершенный автомат всех времен и народов, я говорил лишь о том, что именно копмановка гевера легла в основу АК, исходя и внешней схожести, и дрказать это или опровергнуть не сможете ни вы ни я, а только сам Михаил Тимофеевич.
На этом предлагаю дискуссию закончить.

>С уважением ФВЛ
Взаимно

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата	05.09.2001 17:59:27

А рукоять слева такой уж существенный недостаток? (+)

Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (05.09.2001 17:59:27)
Дата	05.09.2001 18:09:08

ИМХО неудобно.

Здравствуйте !

>Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

1) Передёргивать удобнее правой рукой.
2) Когда ползёшь на пузе, рукоятка взведения за всякий мусор цеплять будет.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 18:09:08)
Дата	05.09.2001 18:26:52

ИМХО у ПП как раз удобнее левой, а насчет ползания согласен (+)

... тут удобнее схема М16, ничем не зацепишь, даже если левша. :))

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (05.09.2001 18:26:52)
Дата	05.09.2001 19:12:20

Зато у М-16 без потери прицела не передёрнишь. :-) (-)

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 19:12:20)
Дата	06.09.2001 15:15:08

Ага, нет добра без худа. :) (-)

От	Alex318i
К	Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата	05.09.2001 17:10:59

А мне кажется, что в середине войны в основном использовались рожковые магазины (-)

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 11:29:50)
Дата	05.09.2001 16:25:29

Re: А как...

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 18:57:38

Ну тогда к пулемету надо еще кучку стволов запаных (+)

... или приблудить водопроводное охлаждение как на крепостных Максимах и Виккерсах. :)

Да еще добавлю, что ППС Судаев разработал в блокадном Ленинграде и не для замены ППШ, коих наклепали около 5 млн., а потому что надо было тогда что-то простое в Питере выпускать.

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (04.09.2001 18:57:38)
Дата	04.09.2001 19:33:32

Re: Ну тогда...

>... или приблудить водопроводное охлаждение как на крепостных Максимах и Виккерсах. :)
Речь пока что шла о темпе, кому он в плюс, кому в минус

>Да еще добавлю, что ППС Судаев разработал в блокадном Ленинграде и не для замены ППШ, коих наклепали около 5 млн., а потому что надо было тогда что-то простое в Питере выпускать.

Судаев не разрабатывал, а дорабатывал, и не потому, что в питерцев надо было чем-то занять, а потому что был конкурс объявлен на новый ПП.

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 19:33:32)
Дата	05.09.2001 12:42:49

А от темпа стрельбы ствол не греется? :)) (+)

А ППС все-таки делали в Питере именно как оружие военного времени. Он же ППШ не заменил?

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (05.09.2001 12:42:49)
Дата	05.09.2001 13:30:48

Re: А от...

>А ППС все-таки делали в Питере именно как оружие военного времени. Он же ППШ не заменил?

Что значит оружие военного времени? Нужен был менее уе@#щный ПП, его сделали. Как он мог заменить ППШ? Физически это бы

От	Alex318i
К	Walther (05.09.2001 13:30:48)
Дата	05.09.2001 17:13:21

Re: А как...

кстати наш патрон сначало был 7,62х41 обр 43 г. (-)

Госсподи, далось вам слово КОНЦЕПТ...

Ага, читал в книге о Вернере Хольте фразу (+)

Re: А как...

Re: А как...

Кстати о немецком патроне

Re: А как...

Re: А как...

Увы вам пистолет пулемет Дегтярева появился еще раньше...

Пардрон опечатка - читайте Болотина. (-)

Re: А как...

Re: А как...

Re: А как...

Re: А как...

Re: А как...

Ну вот опять двадцать пять....

Re: Ну вот...

А рукоять слева такой уж существенный недостаток? (+)

ИМХО неудобно.

ИМХО у ПП как раз удобнее левой, а насчет ползания согласен (+)

Зато у М-16 без потери прицела не передёрнишь. :-) (-)

Ага, нет добра без худа. :) (-)

А мне кажется, что в середине войны в основном использовались рожковые магазины (-)

Re: А как...

Ну тогда к пулемету надо еще кучку стволов запаных (+)

Re: Ну тогда...

А от темпа стрельбы ствол не греется? :)) (+)

Re: А от...

Я так понял, что ствол все-таки греется. :) (-)