ВИФ2 NE: Ветка : ну зачем же так категорично?

От	Walther
К	Валерий Мухин
Дата	04.09.2001 13:38:35
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

ну зачем же так категорично?

По-моему все-таки похоже. Да, согласен, что основное нутро АК совершенно другое, но компановка примерно такая же. Что из этого следует? Да ничего, просто Калашников сделал не просто машинку надежной, он сделал ее красивой. Ведь если вы даже посмотрите на Сайгу (гладкоствольный клон АК), то увидите, как можно было бы убого реализовать АК.
Да был бы АК вообще, если бы не штурмгевер (патрон 1943 года со штурмгеверовского ведь лепили).
А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).

От	FVL1~01
К	Walther (04.09.2001 13:38:35)
Дата	04.09.2001 23:17:36

Ну ну, несдутое, ну ну...

И снова здравствуйте

>А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).

Поехали на тройке с бубенцами.

Флотская винтовка Баранова.
Крепостное ружье обр 1873 года.
Автомат Федорова.
Семейство унифицированных пулеметов Дегтярева.
Пистолет пулемет Дегтярева обр 1934 года.
Противотанковое ружье Дегтярева.

Надеюсь список народ только продолжит...
С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:17:36)
Дата	05.09.2001 16:50:39

Re: Ну ну,

>И снова здравствуйте

>>А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).
>
>Поехали на тройке с бубенцами.

>Флотская винтовка Баранова.
>Крепостное ружье обр 1873 года.
>Автомат Федорова.
>Семейство унифицированных пулеметов Дегтярева.
>Пистолет пулемет Дегтярева обр 1934 года.
>Противотанковое ружье Дегтярева.

>Надеюсь список народ только продолжит...

С превеликим удовольствием.
ДК/ДШК, ППС-42/43, ПТРС, трёхлинейка (да-да, хоть тресните!), СКС, АВС... передай дальше:)

От	tsa
К	Лёша Волков (05.09.2001 16:50:39)
Дата	05.09.2001 17:43:04

Трёхлинейка говорите ? Ох сейчас вам западники Нагана вспомнят. Черти его...

Здравствуйте !

склочника задери. :)))

С уважением tsa.

От	SDA
К	Walther (04.09.2001 13:38:35)
Дата	04.09.2001 14:33:53

Re: действительно - зачем?

Добрый день, уважаемый Waltnher!

>Да был бы АК вообще, если бы не штурмгевер (патрон 1943 года со штурмгеверовского ведь лепили).

Вот это очень смелое предположение! Чем обоснуете? Уж не тем ли, что перед АК 47 Калашников пистолет-пулемет сконструировал?

С уважением, SDA.

От	Walther
К	SDA (04.09.2001 14:33:53)
Дата	04.09.2001 18:04:10

затем

>Вот это очень смелое предположение! Чем обоснуете? Уж не тем ли, что перед АК 47 Калашников пистолет-пулемет сконструировал?

Нет, не этим. И Калашников тут не причем, будь он хоть семи пядей во лбу. У нас ведь всю дорогу "туда" смотрели, что у них, то и у нас пусть будет.
Федоров сделал автомат, ну склепали их сколько-то и забили. ПП тоже совсем туго пошел, иначе ППШ уже давно бы был (как массовое оружие). ППШ перестал удовлетворять (еще бы, тяжелый, скорострельный), опять головой верть! В муках рождается ПП Судаева конструкции Безручко-Высоцкого, как славное наследие МП-38. Не появись у немцев SG сделали бы наши автомат... но по американской схеме. Да на 5.45 чего перешли? Все от того же, была отмашка оттуда.
А основной мой аргумент это время и место создания концепта, от этой печки и танцуем.

От	СОР
К	Walther (04.09.2001 18:04:10)
Дата	05.09.2001 01:16:55

АК74 приняли в не по отмашке

А по частично и экономическим причинам, продажа АКМ уменьшилась клиент хотел меньший калибр. Плюс другое.

От	tsa
К	Walther (04.09.2001 18:04:10)
Дата	04.09.2001 18:34:32

Re: затем

Здравствуйте !

> В муках рождается ПП Судаева конструкции Безручко-Высоцкого, как славное наследие МП-38.

И что-же у ППС от МП-38 ? Складной приклад и рожковый магазин ? Это даже не смешно.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (04.09.2001 18:34:32)
Дата	04.09.2001 18:45:23

наследство

>И что-же у ППС от МП-38 ? Складной приклад и рожковый магазин ? Это даже не смешно.

А я и не смешу. У МП не было секторного (рожкового, как вы говорите) магазина. Основное, что было перенято, это отказ от деревянной шмайсеровской ложи в пользу пистолетной рукоятки на ствольной коробке(СК). Ну и что? А то, что это дало возможность удлиннить СК, а следовательно увеличить период движения затвора, т.е. уменьшить темп. А складной приклад, это уже следствие конструкции.

От	tsa
К	Walther (04.09.2001 18:45:23)
Дата	04.09.2001 19:21:27

Re: наследство

Здравствуйте !

>А я и не смешу. У МП не было секторного (рожкового, как вы говорите) магазина. Основное, что было перенято, это отказ от деревянной шмайсеровской ложи в пользу пистолетной рукоятки на ствольной коробке(СК).

Помилуйте. Переняли по большей части из-за дешевизны. Да и не на МП впервые складной приклад появился. "Переняли складной приклад" - это несерьёзно.

>Ну и что? А то, что это дало возможность удлиннить СК, а следовательно увеличить период движения затвора, т.е. уменьшить темп. А складной приклад, это уже следствие конструкции.

НЕТ, НЕТ И НЕТ.

У МП темп уменьшается пневматическим тормозом и длина СК тут совершенно ни при чём.
А вот у ППС действительно за счёт длины СК.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (04.09.2001 19:21:27)
Дата	04.09.2001 19:41:27

Re: наследство

>Помилуйте. Переняли по большей части из-за дешевизны. Да и не на МП впервые складной приклад появился. "Переняли складной приклад" - это несерьёзно.

Понятно, что раз приняли, то зачем-то. Но МП-38 прототип.
>НЕТ, НЕТ И НЕТ.
>У МП темп уменьшается пневматическим тормозом и длина СК тут совершенно ни при чём.
>А вот у ППС действительно за счёт длины СК.

Да, был пневмодемпфер, но и тем стрельбы МП был ниже: МП :350-400, ППС: 600-700, ППШ: 900-1000.
Таким образом просто удлинение СК привело к снижению темпа в ППС, а в МП еще и пневмодемпфером.

От	tsa
К	Walther (04.09.2001 19:41:27)
Дата	04.09.2001 19:53:07

Re: наследство

Здравствуйте !

>>Помилуйте. Переняли по большей части из-за дешевизны. Да и не на МП впервые складной приклад появился. "Переняли складной приклад" - это несерьёзно.
>
>Понятно, что раз приняли, то зачем-то. Но МП-38 прототип.

На изготовление одного ППШ расходовалось 13,9 кг металла и 7,3 станко-час, для ППС - соответственно 6,2 металла и 2,7 станко часа. Условия конкурса победителем которого и стал ППС кроме боевых содержали и очень жесткие технологические требования. Кроме ограничения на количество станко-часов был запрет на использование легированных сталей и существенное ограничение использование высокоуглеродистых.
Так что ППС - типичный автомат военного времени.
При чём тут МП, мне не ясно. Складной приклад использовался и до него и после. Складной приклад штампуется из дешевой стали и попросту технологичнее деревянного.

>>НЕТ, НЕТ И НЕТ.
>>У МП темп уменьшается пневматическим тормозом и длина СК тут совершенно ни при чём.
>>А вот у ППС действительно за счёт длины СК.
>
>Да, был пневмодемпфер, но и тем стрельбы МП был ниже: МП :350-400, ППС: 600-700, ППШ: 900-1000.
>Таким образом просто удлинение СК привело к снижению темпа в ППС, а в МП еще и пневмодемпфером.

Уф.
1. Разница в длине ствольной коробки у МП и ППШ невелика (с ходу не скажу сколько).
2. Удлиннить СК можно и без складного приклада. Гляньте на Томпсона.
3. Считать, что любое удлинение СК - это заимствование у МП по меньшей мере смешно.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 18:45:23)
Дата	04.09.2001 18:48:17

А Вы не видели МР38 (40) с деревянным прикладом? (+)

У Жука в старом справочнике есть - одна из многих модификаций МР38. причем автор Шмайссер.
Несколько странно слышать, что складной приклад у МР 38 из-за особенностей конструкции.

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (04.09.2001 18:48:17)
Дата	04.09.2001 19:50:01

Re: А Вы...

>У Жука в старом справочнике есть - одна из многих модификаций МР38. причем автор Шмайссер.
>Несколько странно слышать, что складной приклад у МР 38 из-за особенностей конструкции.

Да фишка-то в чем: Фольмер сделал машинку со складным плечевым упором, хочешь раскладывай, хочешь, так стреляй. Складной плечевой упор есть особенность конструкции поэтому, чего не понятного-то? Прилипил Шмайсер деревяшку, ну и молодец.

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 19:50:01)
Дата	05.09.2001 11:59:40

Ну дедушка Шмайсер не стал бы унижаться приделывая приклад (+)

В МР41 спусковой механизм от МР28. Там переводчик огня есть.
А Вы говорите, приклад приделал...

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (05.09.2001 11:59:40)
Дата	05.09.2001 15:56:22

Re: Ну дедушка...

>В МР41 спусковой механизм от МР28. Там переводчик огня есть.
>А Вы говорите, приклад приделал...

Разговор шел о складном прикладе как особенности конструкции, при чем здесь переводчик?

От	Alex318i
К	Walther (05.09.2001 15:56:22)
Дата	05.09.2001 16:53:47

Конечно не причем, да и не похож он на АК. :)) (-)

От	FVL1~01
К	Walther (04.09.2001 19:50:01)
Дата	04.09.2001 23:22:31

Фольмер придумал плечевой складной упор, ну вы даете.... Хе хе...

И снова здравствуйте

Самый ранний плечевой скадной упор из мне встречавшихся карабины автро-венгерских граничар (егеря-погранцы) года этак 1803. есть в оружейной коллекции замка Конопиште.

Так значит таки эрцгерцог Карл ихобрел МП-38 и ППС.
Жаль он этого под Ваграмом не знал :-))))

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:22:31)
Дата	05.09.2001 11:11:24

я есть немного злиться...

Я не утверждал, что Фольмер придумал складной упор, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Читайте внимательно

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 11:11:24)
Дата	05.09.2001 11:29:39

Да не злитесь...

И снова здравствуйте

Просто не делайте абсолюта из утилитарной вещи. Когда есть возможность сделать оружие для специальных целей компактным без введения такой неудобной штуки как складной приклад это делают. Посмотрите на десантные винтовки Арисака.

А делать какиете КОНЦЕПТуальные выводы из утилитарного и вынужденного решения (вспомените КОМУ и ПОЧЕМУ предназначался МП-38 и что требовали немцы от ПП) это очень и очень большие натяжки.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Alex318i (04.09.2001 18:48:17)
Дата	04.09.2001 19:25:31

Видел.

Здравствуйте !

>У Жука в старом справочнике есть - одна из многих модификаций МР38. причем автор Шмайссер.

Только сделан он ПОЗДНЕЕ МП-40.

>Несколько странно слышать, что складной приклад у МР 38 из-за особенностей конструкции.

Этого я не говорил.
Я говорил, что если рассматривать ППС как помесь ППШ и МП-40 (что есть глупость), то от МП-40 там разве что складной приклад и секторный магазин.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	tsa (04.09.2001 19:25:31)
Дата	04.09.2001 19:32:03

Не понял - я же не Вам писал, а Вальтеру. (+)

К тому же наличие деревянного приклада как раз и опровергает складной как особенность конструкции. А позже он был сделан или раньше тут монопенисуально. :)

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (04.09.2001 19:32:03)
Дата	04.09.2001 19:35:22

Извеняюсь. Конец рабочего дня. У меня глюки. :-) (-)

От	Bismarck
К	Alex318i (04.09.2001 18:48:17)
Дата	04.09.2001 19:13:20

Дополнение

Здравствуйте!
Девайс сей назывался MP41 и предназначался для замены MP40 в пехоте. Представлял помесь MP40 и MP28. Серийно производился, но официально на вооружение не принят. Я видел его на фотке трофейным у англичанина и в английском кино про африканскую компанию.
Сделан он был ПОСЛЕ MP40. Значит не все с ним так гладко было?:-)
С уважением Bismarck

От	Михаил Денисов
К	Bismarck (04.09.2001 19:13:20)
Дата	04.09.2001 19:59:20

Re: Дополнение

Добрый день.

>Здравствуйте!
>Девайс сей назывался MP41 и предназначался для замены MP40 в пехоте. Представлял помесь MP40 и MP28. Серийно производился, но официально на вооружение не принят. Я видел его на фотке трофейным у англичанина и в английском кино про африканскую компанию.
-----------------------------------------
На вооружение он был принят, но выпусался очень не долго, ибо дорг. А в конце войны немцы вообще СТЭН копировали.

>Сделан он был ПОСЛЕ MP40. Значит не все с ним так гладко было?:-)
------------------------------------
Не даром немцы так люили наш ППШ и италскую Беретту..:))
>С уважением Bismarck
Денисов

От	Bismarck
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:59:20)
Дата	04.09.2001 20:27:02

Беретты (3 штуки) аж под Кенигсбергом находили:-)) (-)

От	Alex318i
К	Bismarck (04.09.2001 19:13:20)
Дата	04.09.2001 19:55:42

Ну если исходить из того, что МР 40 наклепали 1 млн. (+)

(примерно), а МР41 делали практически штучно, то думаю, что с МР 40 все было хорошо.
ИМХО все достоинства и недостатки МР 40 проистекают из того, что эта модель изначально создавалась не как общевойсковое оружие. К тому же оно и не было массовым, соотношение с винтовками 1:10. А как оружие для унтерофицеров МР 40 весьма неплох для своего времени - вон до сих пор легенды ходят о "ротах немецких автоматчиков". :))

Алексей.

ЗЫ Да, они еще все в черных мундирах конечно.

От	Bismarck
К	Alex318i (04.09.2001 19:55:42)
Дата	04.09.2001 20:26:18

MP38 изначально - оружие для ВДВ (-)

От	Alex318i
К	Bismarck (04.09.2001 20:26:18)
Дата	05.09.2001 11:57:13

И для экипажей танков, это и так все знают, я и писать не стал. :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Walther (04.09.2001 13:38:35)
Дата	04.09.2001 14:30:48

Re: ну зачем...

Добрый день.

>Да был бы АК вообще, если бы не штурмгевер (патрон 1943 года со штурмгеверовского ведь лепили).
------------------------------------------
А с чего вы взяли, что 7.62+39 лепили с 7.92+33?..можно источник?...патроны совершенно не схожие между собой однако. А если говорить о концепции - то идея промежуточного патрона принадлежит Федорову. Это так..к слову.

>А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).
------------------------------------------
Автомат Федорова?..СВТ-38\40?...АВС-36?..ДП...ШКАС...ДШК..дальше перечислять?
Денисов

От	Walther
К	Михаил Денисов (04.09.2001 14:30:48)
Дата	04.09.2001 17:23:02

Re: ну зачем...

>А с чего вы взяли, что 7.62+39 лепили с 7.92+33?..можно источник?...патроны совершенно не схожие между собой однако. А если говорить о концепции - то идея промежуточного патрона принадлежит Федорову. Это так..к слову.

Звиняйте, источник не скажу, не помню. Помню, что было это в нескольких местах. Посмотрю кое-какие журналы дома, найду скажу. Про не схожесть... ну батенька, увольте, конечно я не имею ввиду идентичность, а концепцию.

>>А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).
>------------------------------------------
>Автомат Федорова?..СВТ-38\40?...АВС-36?..ДП...ШКАС...ДШК..дальше перечислять?
Соглашусь, перечислять не надо, добавить и сам могу: СКС, РПД, АПС, СВД и т.д. Только ШКАС и ДШК я бы не стал относить к ручному огнестрельному оружию (помните, я специально это отметил).
Я вообще-то имел в виду удачные с моей точки зрения образцы и наиболее распространенные. А так конечно у нас были и есть свои разработки.

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 14:30:48)
Дата	04.09.2001 14:43:17

По-моему нельза так говорть

Здравия желаю!

> А если говорить о концепции - то идея промежуточного патрона принадлежит Федорову.

Федоров все же работал над винтовочным патроном, хотя и более слабым, чем патрон обр. 1908 г. Первые разработки промежуточных патронов случились уже после первой мировой.

Дмитрий Адров

От	Bismarck
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:43:17)
Дата	04.09.2001 15:31:39

Федоров сделал промежуточный патрон!

Здравствуйте!
А арисаковский использовал только из-за их большего количества и невозможности скорой наладки выпуска своего.
С уважением Bismarck

От	tsa
К	Bismarck (04.09.2001 15:31:39)
Дата	04.09.2001 19:32:49

Да нет.

Здравствуйте !

Если и промежуточный, то только между сильными и слабыми винтовочными патронами.
Арисаковский, например был слабее фёдоровского.

С уважением tsa.

От	Bismarck
К	tsa (04.09.2001 19:32:49)
Дата	04.09.2001 19:35:39

Но для России то он был промежуточным? Вспомним 7.62 NATO (-)

От	Дмитрий Адров
К	Bismarck (04.09.2001 19:35:39)
Дата	04.09.2001 22:15:43

А кто сказал, что 7,62 НАТО - промежуточный?

Здравия желаю!

Фикция это. Это обычный винтовочный патрон.

Дмитрий Адров

От	Alex318i
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 22:15:43)
Дата	05.09.2001 12:07:14

Для штатов он разрабатывался именно как промежуточный (+)

Просто при их страсти к гигантомании патрон получился почти как 7,62х53R. А после их .30-06 (7,62х63) он действительно маленький.

Алексей.

От	Дмитрий Адров
К	Alex318i (05.09.2001 12:07:14)
Дата	05.09.2001 13:44:41

Re: Для штатов...

Здравия желаю!

>Просто при их страсти к гигантомании патрон получился почти как 7,62х53R. А после их .30-06 (7,62х63) он действительно маленький.

Патрон ведь и по целям своим промежуточный. Он получился меньшего, нежели все предшественники размером, но достаточно мощным для универсального применения. Не зря же в дальнейшем потребовался переход на по-настоящему промежуточные патроны.

Дмитрий Адров

От	Alex318i
К	Дмитрий Адров (05.09.2001 13:44:41)
Дата	05.09.2001 16:58:32

Согласен, но другого промежуточного паторона 7,62 у них на было (-)

От	Дмитрий Адров
К	Alex318i (05.09.2001 16:58:32)
Дата	05.09.2001 18:01:45

Так и не собирались

Здравия желаю!

Просто для будущего оружия приняли патрон поменььшеразмером и более удачной баллистикой.

Дмитрий Адров

От	tsa
К	Bismarck (04.09.2001 19:35:39)
Дата	04.09.2001 19:36:26

Ну разве что так. (-)

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:43:17)
Дата	04.09.2001 14:47:30

Я же не сказал "разработка", я сказал "идея". (-)

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 14:47:30)
Дата	04.09.2001 14:49:58

Вот и я об идее!

Здравия желаю!

Федоров говорил о патроне с улучшенной баллистикой, но способного на стельбу на прежние дистанции. Для промежуточных патронов дистанция стрельбы никогда не планировалась выше 400-450 м. Вот в чем разница!

Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:49:58)
Дата	04.09.2001 15:23:31

Re: Вот и...

Добрый день.

>Здравия желаю!

>Федоров говорил о патроне с улучшенной баллистикой, но способного на стельбу на прежние дистанции. Для промежуточных патронов дистанция стрельбы никогда не планировалась выше 400-450 м. Вот в чем разница!
------------------------------------------
А теперь спляшем от печки :)) Идея использования "ослабленного", по сравнению с винтовочным, патрона для создания индивидуального автоматического оружия принадлежит Федорову? Я не прав?

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (04.09.2001 15:23:31)
Дата	04.09.2001 23:31:49

Да нет не Федорову, но то же из России эта идея...

И снова здравствуйте

>А теперь спляшем от печки :)) Идея использования "ослабленного", по сравнению с винтовочным, патрона для создания индивидуального автоматического оружия принадлежит Федорову? Я не прав?

Печка еще дальше стои от стенки чем вы думаете.

1882 год. Издана книга "Ручное огнестрельное орудие Русской Армии" и там описан ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ПАТРОН.
самый что ни на есть промежуточный. так называемый Бердан "Розовый" (до сих пор среди многх знатоков на Западе известен как 0,42 русский для карабина.

Вот для карабина Бердана он и предназначался. Ибо был слабее нежели патрон Бердана для винтовки Бердана и сильнее чем аналогичный по калибру патрон к револьверу смит-Вессон 42 калибр русский.

Если учесть что вполне оффмцмально винтовка Бердана называлась на американских заводах "русской винтовкой" (по целому комплексу причин) то есть повод застолбить могучий приоретет.

Вот так вот.
А вы Федоров, Федоров ... Он больше сделал, он ДАЛ промежуточному патрону теоретическое и тактическое обоснование. Вот это великое достижение.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 15:23:31)
Дата	04.09.2001 22:14:10

Re: Вот и...

Здравия желаю!

>Добрый день.

>>Здравия желаю!
>
>>Федоров говорил о патроне с улучшенной баллистикой, но способного на стельбу на прежние дистанции. Для промежуточных патронов дистанция стрельбы никогда не планировалась выше 400-450 м. Вот в чем разница!
>------------------------------------------
>А теперь спляшем от печки :)) Идея использования "ослабленного", по сравнению с винтовочным, патрона для создания индивидуального автоматического оружия принадлежит Федорову? Я не прав?

Миш, ну причем тут, скажи на милость, авутоматическое оружие вообще??? Требования к созданию промежуточного патрона возникли совершенно вне зависимости от создания автоматического оружия. Они исходят из анализа подавляющего числа огневых контактов во время первой мировой.
Федоров предлагал все же _не промежуточный_ патрон, а патрон с нескоько иной баллистикой, чем у патрона обр. 1908 года. Так, как производство его развернуть не представилось возможным, то применили наиболее близкий к нему по характеристикам японский патрон.

Посмотри на вовременные варминтеры - они же, практически промежуточными патронами стреляют, но совершенно не автоматические.

Дмитрий Адров

От	СОР
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 22:14:10)
Дата	05.09.2001 01:30:49

Варминтеры и 12,7-мм используют))) (-)

От	Дмитрий Адров
К	СОР (05.09.2001 01:30:49)
Дата	05.09.2001 13:45:51

Re: Варминтеры и...

Здравия желаю!

Это все же не варминтеры, а винтовки для матчевой стрельбына предельные дистанции. Иначе сурка просто разорвет.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	Walther (04.09.2001 13:38:35)
Дата	04.09.2001 14:25:40

А как же еще можно?

Здравия желаю!

>Да был бы АК вообще, если бы не штурмгевер (патрон 1943 года со штурмгеверовского ведь лепили).

Патрон обр. 1943 года к немецкому промежуточномупатрону не имеет ровно никакого отношения. Необходимость его разработки вытекала их анализа применения стрелкового оружив в первой мировой и в текущей войне. АК -один из образцов оружия под этот патрон.

>А так я согласен, что АК, это, пожалуй, первое несдутое оружие (ручное огнестрельное во всяком случае).

Это вы сгоряча.

Дмитрий Адров

От	Walther
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:25:40)
Дата	04.09.2001 16:16:14

Re: А как...

>Патрон обр. 1943 года к немецкому промежуточномупатрону не имеет ровно никакого отношения. Необходимость его разработки вытекала их анализа применения стрелкового оружив в первой мировой и в текущей войне. АК -один из образцов оружия под этот патрон.

Ну не знаю, не знаю... после первой войны можно было бы развить образец Федорова под японский винтовочный патрон, а можно было бы идти по американскому пути увеличения пистолетного патрона, однако патрон 1943 года появился чуть позже немецкого 7,92х33 Kurz и очень сильно смахивал на немца. А про отсутствие связи между этими двумя патронами... так ее не было как и в случае ППШ-ППД и Суоми ТТ и М1911, ПМ и ПП? Просто череда случайностей.

>Это вы сгоряча.
Это про несдутую не у кого систему? Кто-то был первым?

От	Дмитрий Адров
К	Walther (04.09.2001 16:16:14)
Дата	04.09.2001 22:20:42

Re: А как...

Здравия желаю!

>>Патрон обр. 1943 года к немецкому промежуточномупатрону не имеет ровно никакого отношения.
>
>Ну не знаю, не знаю... после первой войны можно было бы развить образец Федорова под японский винтовочный патрон, а можно было бы идти по американскому пути увеличения пистолетного патрона,

А кто сказал, что амцы пошли именно по этому пути? Они приняли на вооружение образец, под патрон, который рядом с пистолетными не лежал, но не имел баллистических характеристик винтовочного. У него и назначения-то никогда небыло заменять винтовочные патроны.

>однако патрон 1943 года появился чуть позже немецкого 7,92х33 Kurz и очень сильно смахивал на немца.

Патроны вообще похожы друг на друга. Тем более, если создаются в рамках схожих требований. И что с того?

А про отсутствие связи между этими двумя патронами... так ее не было как и в случае ППШ-ППД и Суоми ТТ и М1911, ПМ и ПП? Просто череда случайностей.

Нет тут никакой чередыслучайностей. По крайней мере, я ее не вижу.

>>Это вы сгоряча.
>Это про несдутую не у кого систему? Кто-то был первым?

От какого года считать???

Дмитрий Адров

От	ZULU
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:25:40)
Дата	04.09.2001 15:10:40

Re: А как...

Привeт всeм

Возьмитe подшивку Солдaтa удaчи зa год, по моeму, 1998, тaм сeрия стaтeй Бяч. Дворяниновa, создaтрeля пaтронa 5,45x39 о гeнeзe пaтронa 7,62x39. Исключитeльно толково нaписaнно, кучa иллюстрaций.

ЗУЛУ

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (04.09.2001 15:10:40)
Дата	04.09.2001 22:21:39

Спасибо, статью я читал (-)

От	Walther
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 14:25:40)
Дата	04.09.2001 15:10:30

Re: А как...

От	Михаил Денисов
К	Walther (04.09.2001 15:10:30)
Дата	04.09.2001 15:30:05

Re: А как...

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 15:30:05)
Дата	04.09.2001 22:50:35

Re: А как...

Здравия желаю!

> а можно было бы идти по американскому пути увеличения пистолетного патрона,
>------------------------------------------
>Это вы про Гаранд Карабайн?..а когда он появился и в чем приемущество .30 Гаранд над 7.62+25ТТ например?

Появился в середине 30-х. Очень хороший патрон для стрельбы на дистанции примерно до 100 метров.

>, ПМ и ПП
>Тут связь есть..не спорю...еще примеры будут?

Тоже по отдому техзаданию создавались.

Дмитрий Адров

От	Walther
К	Михаил Денисов (04.09.2001 15:30:05)
Дата	04.09.2001 16:52:18

Re: А как...

>Про то, чтоФедоров создал свой патрон калибра 6.5 вы не слышали?
Не слышал. Что ж его не использовали?

>Это вы про Гаранд Карабайн?..а когда он появился и в чем приемущество .30 Гаранд над 7.62+25ТТ например?

Да я про него. Но причем тут патрон 7,62х25? Пистолеты-пулеметы, это одно, автоматы другое, а этот самый бэби-гаранд в общем-то автомат. Чего здесь сравнивать?

>"Сильно смахивал" - это веский довод :)) А по времени - просто по итогам войны обе стороны пришли к одинаковым выводам. Что здесь странного?

Ну уж извините, я не знаю как еще передать внешнее сходство. Может обе стороны и пришли к каким-то там выводам, только у немцев уже был автомат, и патрон делали под автомат, а у нас? Первое, что появилось под 7,62х39, насколько мне извесно СКС и РПД в 45-м.

>Заимствован только дисковый магазин, скорее связь между ППД (ППШ) и Бергман 1918. Хотя ППШ - это уже совсем другая технология производства, заметный шаг вперед.

Причем тут Бергман? у него боковое крепление магазина, у Лахти нижнее - именно такая компоновка у ППД-34 и дальнейших. А ППШ, ну что ж вы хотите, если мозга работает только на репродукцию, то в условиях военнго времени это закономерный результат, хотя с тем что ППШ это шаг вперед не соглашусь: с такой компановкой и такими патронами пистолет-пулемет потихоньку становится пулеметом, с той лишь разницей, что у пулемета боезапас теоритически неограничен, а ПП, увы ограничен. Да и дисковый магазин славился своей глюкавостью (еще бы, при такой скорострельности). Так что развитие Суоми-ППД привело в тупик, хотя по отношению к морально устаревшим прототипам это был конечно же шаг вперед.

> ТТ и М1911
>И их общий отец Брауунинг 1903 :))
М1911 также конструкции Браунинга и не важно, что он развивал свое. Хотя не могу не признать, что ТТ не много хуже своего папы.

>, ПМ и ПП
>Тут связь есть..не спорю...еще примеры будут?

Будут. Мосин-Наган. Наверное есть еще, просто я как-то в области стрелкового оружия интересы имею.

От	Дмитрий Адров
К	Walther (04.09.2001 16:52:18)
Дата	04.09.2001 22:56:11

Re: А как...

Здравия желаю!

>>Про то, чтоФедоров создал свой патрон калибра 6.5 вы не слышали?
>Не слышал. Что ж его не использовали?

Печально, что не слышали.
Не пошел он в серию, по военному времени.

>>Это вы про Гаранд Карабайн?..а когда он появился и в чем приемущество .30 Гаранд над 7.62+25ТТ например?
>
>Да я про него. Но причем тут патрон 7,62х25? Пистолеты-пулеметы, это одно, автоматы другое, а этот самый бэби-гаранд в общем-то автомат. Чего здесь сравнивать?

Сравнивать мощность патронов. Но тут она, конечно, не сравнимая. Беби-гаранд - это крабин на базе винтовки Гаранда. Автор общей идеи карбайн М1 - Вильсон.

>>"Сильно смахивал" - это веский довод :)) А по времени - просто по итогам войны обе стороны пришли к одинаковым выводам. Что здесь странного?
>
>Ну уж извините, я не знаю как еще передать внешнее сходство. Может обе стороны и пришли к каким-то там выводам, только у немцев уже был автомат, и патрон делали под автомат, а у нас?

А зачем нам был нужен автомат в то время? У нас оружие и так в большей степени соответствовало характеру тогдашних огневых контактов. Нам до окончания войны, в общем-то ничего менять не пришлось, чему я весьма рад!

>Будут. Мосин-Наган. Наверное есть еще, просто я как-то в области стрелкового оружия интересы имею.

Сказку про Мосин-Наган пустил Наган.
Дмитрий Адров

От	Лёша Волков
К	Walther (04.09.2001 16:52:18)
Дата	04.09.2001 21:10:42

Re: А как...

>>Про то, чтоФедоров создал свой патрон калибра 6.5 вы не слышали?
>Не слышал. Что ж его не использовали?

Фёдоров обр. 1916г. первоначально делался под 6.5 мм промежуточный патрон. Но, по наиболее распространённой версии, их выпуск в условиях военного времени не смогли (не сочли возможным/не посчитали нужным...) развернуть. Посему использовались поставляемые в больших количествах 6,5 мм Арисака, которые не такие мощные как 7,62х54 мм были и в какой-то мере были ближе к промежуточному Фёдорова.

>>Это вы про Гаранд Карабайн?..а когда он появился и в чем приемущество .30 Гаранд над 7.62+25ТТ например?
>
>Да я про него. Но причем тут патрон 7,62х25? Пистолеты-пулеметы, это одно, автоматы другое, а этот самый бэби-гаранд в общем-то автомат. Чего здесь сравнивать?

>>"Сильно смахивал" - это веский довод :)) А по времени - просто по итогам войны обе стороны пришли к одинаковым выводам. Что здесь странного?
>
>Ну уж извините, я не знаю как еще передать внешнее сходство.

Да какое ж там внешнее сходство??! Может с ППШ-2 сравним? Тоже деревянный приклад и пистолетная рукоятка. И что? Может Ту-144 копией Конкорда назовём?

Может обе стороны и пришли к каким-то там выводам, только у немцев уже был автомат, и патрон делали под автомат, а у нас?

Был почти за 30 лет ло немцев. Кстати, и много они StG-44 наделали? К тому времени всё больше "Фольксгеверами" МР-45 да всякими "Потсдамами" (которые действительно слизаны со СТЭН) занимались.

Первое, что появилось под 7,62х39, насколько мне извесно СКС и РПД в 45-м.

>>Заимствован только дисковый магазин, скорее связь между ППД (ППШ) и Бергман 1918. Хотя ППШ - это уже совсем другая технология производства, заметный шаг вперед.
>
>Причем тут Бергман? у него боковое крепление магазина, у Лахти нижнее - именно такая компоновка у ППД-34 и дальнейших.

Гы. У ППД-34 магазин как раз рожковый на 25 патронов. Дисковый появился только к ППД-34/38.

А ППШ, ну что ж вы хотите, если мозга работает только на репродукцию,

Ага. Точно. Вот и сделайте "репродукцию" с АК в разы технологичнее без потерь в удобстве в эксплуатации, кучности...

то в условиях военнго времени это закономерный результат, хотя с тем что ППШ это шаг вперед не соглашусь: с такой компановкой и такими патронами пистолет-пулемет потихоньку становится пулеметом,

Да-а-а??? С его-то эффективной дальностью. Ценю Ваш юмор.

с той лишь разницей, что у пулемета боезапас теоритически неограничен, а ПП, увы ограничен. Да и дисковый магазин славился своей глюкавостью (еще бы, при такой скорострельности). Так что развитие Суоми-ППД привело в тупик, хотя по отношению к морально устаревшим прототипам это был конечно же шаг вперед.

Модификацию ППШ в 60-е ещё делали, например, во Вьетнаме. Во многих гос-вах, например Латинской Америки, подобные им ПП всё ещё стоят на вооружении. Кстати, почему Вы на магазине зациклились. Для ППШ и рожковые на 35 патронов делались. И что?

На состальное у меня один ответ: :-)))
Особенно по "Мосину-Нагану". Кто ещё у кого слизывал. А по остальному смотрите выше про "Конкорд":)

От	Bismarck
К	Walther (04.09.2001 16:52:18)
Дата	04.09.2001 19:00:34

Re: А как...

Здравствуйте!

>>Про то, чтоФедоров создал свой патрон калибра 6.5 вы не слышали?
>Не слышал. Что ж его не использовали?

Был! А не использовали потому, что валом было арисаковских, которые были слабее мосинских и подходили как временная мера в условиях военного времени. После ПМВ ситуация тоже была не из подходящих для массового производства новых патронов ( как впрочем и автоматов).

>Да я про него. Но причем тут патрон 7,62х25? Пистолеты-пулеметы, это одно, автоматы другое, а этот самый бэби-гаранд в общем-то автомат. Чего здесь сравнивать?

А про пистолет калибра "беби-гаранд" слышали?:-) Был такой.

>Ну уж извините, я не знаю как еще передать внешнее сходство. Может обе стороны и пришли к каким-то там выводам, только у немцев уже был автомат, и патрон делали под автомат, а у нас? Первое, что появилось под 7,62х39, насколько мне извесно СКС и РПД в 45-м.

До СКС был не один проект магазинок под этот патрон

>Причем тут Бергман? у него боковое крепление магазина, у Лахти нижнее - именно такая компоновка у ППД-34 и дальнейших. А ППШ, ну что ж вы хотите, если мозга работает только на репродукцию, то в условиях военнго времени это закономерный результат, хотя с тем что ППШ это шаг вперед не соглашусь: с такой компановкой и такими патронами пистолет-пулемет потихоньку становится пулеметом, с той лишь разницей, что у пулемета боезапас теоритически неограничен, а ПП, увы ограничен. Да и дисковый магазин славился своей глюкавостью (еще бы, при такой скорострельности). Так что развитие Суоми-ППД привело в тупик, хотя по отношению к морально устаревшим прототипам это был конечно же шаг вперед.

А как же секторный магазин для ППШ? А его ИМХО азиатские потомки с пистолетной рукояткой и стальной ствольной коробкой?

>> ТТ и М1911
>>И их общий отец Брауунинг 1903 :))
>М1911 также конструкции Браунинга и не важно, что он развивал свое. Хотя не могу не признать, что ТТ не много хуже своего папы.

Чем?

>Будут. Мосин-Наган.

Ну тут можно сказать и Наган-Мосин:-)
С уважением Bismarck

От	Дмитрий Адров
К	Bismarck (04.09.2001 19:00:34)
Дата	04.09.2001 22:59:38

Re: А как...

Здравия желаю!
>А про пистолет калибра "беби-гаранд" слышали?:-) Был такой.

Я не слышал. Что бы это могло быть???

>>Ну уж извините, я не знаю как еще передать внешнее сходство. Может обе стороны и пришли к каким-то там выводам, только у немцев уже был автомат, и патрон делали под автомат, а у нас? Первое, что появилось под 7,62х39, насколько мне извесно СКС и РПД в 45-м.
>
>До СКС был не один проект магазинок под этот патрон

Правда?? А мне казалось, что конкурс на разработку оружия ставил своим непременным условием автомат. Вы ничего не путаете?

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 22:59:38)
Дата	04.09.2001 23:38:00

Кто вам это сказал...

И снова здравствуйте

>Правда?? А мне казалось, что конкурс на разработку оружия ставил своим непременным условием автомат. Вы ничего не путаете?

Все просили разработать. И автомат и ручной пулемет и винтовку и карабин самозарядные и винтовку и карабин магазинные...

Было из чего выбирать и выбрали.

>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:38:00)
Дата	04.09.2001 23:41:51

Re: Кто вам

Здравия желаю!

>И снова здравствуйте

>>Правда?? А мне казалось, что конкурс на разработку оружия ставил своим непременным условием автомат. Вы ничего не путаете?
>
>Все просили разработать. И автомат и ручной пулемет и винтовку и карабин самозарядные и винтовку и карабин магазинные...

>Было из чего выбирать и выбрали.

Прекрасно. нельзя ли подробнее, про магазинные винтовку и карабин?

Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (04.09.2001 23:41:51)
Дата	04.09.2001 23:51:12

Re: Кто вам

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>И снова здравствуйте
>
>>>Правда?? А мне казалось, что конкурс на разработку оружия ставил своим непременным условием автомат. Вы ничего не путаете?
>>
>>Все просили разработать. И автомат и ручной пулемет и винтовку и карабин самозарядные и винтовку и карабин магазинные...
>
>>Было из чего выбирать и выбрали.
>
>Прекрасно. нельзя ли подробнее, про магазинные винтовку и карабин?
-----------------------------------------
В "Оружиях" было много статей..их кто только не делал, и Симонов, и Токорев и даже Коровин..и на базе Мосинки и самостоятельные системы, многие весьма изящные и технически совершенные.

Денисов

От	Walther
К	Михаил Денисов (04.09.2001 23:51:12)
Дата	05.09.2001 09:49:25

Re: Кто вам

>В "Оружиях" было много статей..их кто только не делал, и Симонов, и Токорев и даже Коровин..и на базе Мосинки и самостоятельные системы, многие весьма изящные и технически совершенные.

Да можно хоть трижды совершенный карабин сделать, но он гроша ломаного стоить не будет... потому, что под промежуточный патрон. Какой толк от СКС, если такой же длины есть оружие под НОРМАЛЬНЫЙ винтовочный патрон.

От	Дмитрий Адров
К	Walther (05.09.2001 09:49:25)
Дата	05.09.2001 18:05:35

Re: Кто вам

Здравия желаю!

>Да можно хоть трижды совершенный карабин сделать, но он гроша ломаного стоить не будет... потому, что под промежуточный патрон. Какой толк от СКС, если такой же длины есть оружие под НОРМАЛЬНЫЙ винтовочный патрон.

А зачем карабину винтовочный патрон? карабин сам по себе предназначен для стрельбы на дистанции, на которыз винтовочный патрон просто не нужен.
Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 09:49:25)
Дата	05.09.2001 11:49:09

Вы стреляли на 300 м из СКС, а ...

И снова здравствуйте

а затем из СВД, а затем из карабина обр 1944. Так вот если нет поверьте крайне разные ощуения. И субъективно на такой дистанции из СКС попасть то легче (если оптикой на СВД не пользоваться а стрелять руководствуясь открытым прицелом) и стрельба неутомительнее . Попробуйте - понравиться :-))))

От	Alex318i
К	Bismarck (04.09.2001 19:00:34)
Дата	04.09.2001 19:39:08

Кстати о споре "Наган-Мосин" уже много книг написано. :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Walther (04.09.2001 16:52:18)
Дата	04.09.2001 17:13:56

Re: А как...

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (04.09.2001 17:13:56)
Дата	04.09.2001 23:41:19

Даже и тут прямого копирования не столь уж много...

И снова здравствуйте

> А вот прямого копирования у нас поменьше, я лично ни чего кроме ПМа и не припомню пожалуй.

Будем честны патрон у ПМ однака, как бы это помягче. Ну в общем хоть и не лучший в своем классе НО НИ У КОГО не скопированный.

С уважением ФВЛ

От	ZULU
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:41:19)
Дата	05.09.2001 13:28:22

Re: Даже и

Привeт всeм

>Будем честны патрон у ПМ однака, как бы это помягче. Ну в общем хоть и не лучший в своем классе НО НИ У КОГО не скопированный.

Пaтрон то от ПM?? Дык это, милый, чeскaя eщe довоeннaя "ультрa", нынe довольно извeстнaя в Eвропe, особeнно Гeрмaнии, кaк 9 мм "полицe". Из ПM "ультрой" дaжe стрeлять, кaк кутвeрждaют, возможно. Однaко обрaтной взaимозaмeны нeт из зa диaмeтрa флaянцa гилзы - у "ультры" он чуть мeньшe.

>С уважением ФВЛ
ЗУЛУ

От	FVL1~01
К	ZULU (05.09.2001 13:28:22)
Дата	05.09.2001 14:17:22

Чорт смайлик не поставишь - шутки не поймут

И снова здравствуйте

>Пaтрон то от ПM?? Дык это, милый, чeскaя eщe довоeннaя "ультрa", нынe довольно извeстнaя в Eвропe, особeнно Гeрмaнии, кaк 9 мм "полицe". Из ПM "ультрой" дaжe стрeлять, кaк кутвeрждaют, возможно. Однaко обрaтной взaимозaмeны нeт из зa диaмeтрa флaянцa гилзы - у "ультры" он чуть мeньшe.

Вот имянно утверждают что возможно, так же как возможно (есть протокол вскрытия трупа) выстрелить из Нагана патроном 5,6мм от мелкашки. Но хорошо ли от этого будет :-))))

>>С уважением ФВЛ
>ЗУЛУ
С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (05.09.2001 14:17:22)
Дата	05.09.2001 15:10:23

Re: Чорт смайлик...

FVL1~01 wrote Wed, 05 Sep 2001 14:17:22 +0400:

F> Вот имянно утверждают что возможно, так же как возможно (есть протокол вскрытия трупа) выстрелить из Нагана
F> патроном 5,6мм от мелкашки. Но хорошо ли от этого будет :-))))
Что, без переделки?
Или патрон .22 используется целиком в качестве снаряда? :)

ЗЫ говорят, из Нагана хорошо гвоздём стрелять :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (05.09.2001 15:10:23)
Дата	06.09.2001 01:54:28

Вот именно без переделки

И снова здравствуйте

>Или патрон .22 используется целиком в качестве снаряда? :)

В барабан вставили тоненькую фигурно выточенную втулку где был закреплен патрон. Так что пулька пролетела не задевая нарезов ствола :-))))

И так все каморы барабана.

Нет револьверы это рулез :-))))

>ЗЫ говорят, из Нагана хорошо гвоздём стрелять :)

Найду в коллекциях Склифа застреленного из Нагана гвоздем - запощу :-))). Но где - то была целая инструкция по применению нештатных боеприпасов. Надо искать.

С уважением ФВЛ

От	Alex318i
К	Михаил Денисов (04.09.2001 17:13:56)
Дата	04.09.2001 18:40:41

Добавлю, что дисковый магазин очень дорог и сложен в производстве (+)

... насколько я помню, уже в 42-43 году его заменили на рожковый на 35 патронов.

Алексей.

ЗЫ Ну и для прикола напишу, что 7,62х25 ТТ это те же яйца, что и 7,63 Маузер.

От	Михаил Денисов
К	Alex318i (04.09.2001 18:40:41)
Дата	04.09.2001 19:54:44

Re: Добавлю, что...

Добрый день.

>... насколько я помню, уже в 42-43 году его заменили на рожковый на 35 патронов.
------------------------------------------
Ну не критично он дороже, особенно при налаженном массовом производстве.
>
>ЗЫ Ну и для прикола напишу, что 7,62х25 ТТ это те же яйца, что и 7,63 Маузер.
------------------------------------------
Ну и что?..просто у нас был станочный парк, заточенный под пр-во стволов и патронов этого калибра. Воспользовались тем, что есть.

Денисов

От	Alex318i
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:54:44)
Дата	05.09.2001 12:20:34

Неа, дорогой он был (+)

Даже если обходится без цитирования, то очевидно, что дисковый магазин сложный, дорогой и неудобный.

"Пожалуй, один из наиболее дорогих
и сложных узлов в конструкции пистолета-пулемета являлся барабанный
магазин емкостью на 71 патрон, взятый без каких-либо изменений от ППД-40.

Уже в ходе войны конструкция пистолета-пулемета Шпагина претерпела
некоторые изменения, которые вносились в результате как накопленного
боевого опыта, так и модернизации массового поточного производства. Так,
больше всего нареканий в войсках вызывал барабанный магазин, тяжелый и
неудобный в носке, снаряжении и смене на оружии, тем более, что при
упрощенном качестве изготовления, характерном для выпуска оружия военного
времени, эти магазины требовали индивидуальной подгонки к каждому ППШ.
Трудоемкость их производства на некоторых этапах (зимой 1941 года)
задерживала общий выпуск Помимо этого, из войск часто шли рекламации на
не совсем удачный предохранитель. Отмечались многочисленные случаи
самопроизвольных выстрелов при ударе прикладом о землю или иные твердые
предметы. Конструктор в кратчайшее время устранил эти недостатки. Уже в
феврале 1942 года к пистолетам-пулеметам Шпагина принимают секторный
магазин на 35 патронов, изготовленный из стального листа толщиной 0,5 мм."

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (04.09.2001 18:40:41)
Дата	04.09.2001 19:42:27

Финская, мать её разтак. Приглянулся командованию у финов дисковый магазинчик. (-)

От	Walther
К	Михаил Денисов (04.09.2001 17:13:56)
Дата	04.09.2001 18:40:03

Re: А как...

От	FVL1~01
К	Walther (04.09.2001 18:40:03)
Дата	04.09.2001 23:43:41

Сделали потому что свой ПП был слаб

И снова здравствуйте

>Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.

Поттому что при всем уважении к калибру 0,45 не патрон для тяжелого пистолета пулемета. И на 150м из него палить проблема.

Вот и помыкавшись с экспериментальными под 9мм парабеллум патрон решили сделать следующий шаг

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	Михаил Денисов (04.09.2001 17:13:56)
Дата	04.09.2001 18:39:10

Re: А как...

спор сильно развивается, поэтому некоторые темы я опущу, хорошо?

>А зачем?..на том этапе развития стрелковки еще не понимали всех плюсов промежуточного патрона, во вторых - у нас не американская промышленность что бы позволять себе эксперименты, в третьих - огромный запас патронов 7.62+53Р куда девать? Да и производство перестраивать это весьма накладно.

Вот именно зачем... время не пришло для более перспективного оружия, тактика на старое оружие была ориентирована. А винтовочный патрон, извините не конкурент, автомат не заменит пулемет и винтовку.

>Этот "вобщем-то автомат" был эффективен на 150 метрах, оффициальная приц. дальность 300 метров. Из за патрона кстати, который не многим мощнее ТТшного.
> Так что ни каких приемуществ перед ППШ, а вообще это было оружие "второй линии", и сравнивать его лучше с ППС, который существенно технологичней и дешевле.

Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.

>Сначала было слово :)), т.е. теоретическая выкладка, по опыту боев, доказывающая, что нужно оружие "сильнее" ППШ, но лечгче, надежнее и эффективнее СВТ..вот и появился патрон, а уж под него нчали выдумовать образцы вооружения. Немцы шли тем же путем.

Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.

>ПП со свободным затвором придумал Шмайссер,а выпустил Бергман в 18-м году...все дальнейшее, вкл. Суоми - развитие идеи. Кстати, по компановке, нижнее крепление дискового магазина придумал Томпсон.

Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

>Не понял..при чем здесь пулемет...как у пулемета может быть неограниченный боезапас?.

При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

>Дисковой магазин славился свойе емкостью, хотя в условиях военного времени пр-во рожковых магазинов более оправдано. То, что ППШ это заметный шаг вперед безусловно - при простоте и дешивезне конструкции он сохранил достойные ТТХ, в отличии от СТЭНа например. А высокая скорострельность это большой плюз в ближнем бою.

Ну о СТЭНе ничего не скажу, кроме того, что видно: конструкция для кустарного изготовления в гараже, какие к ляху ТТХ...
Высокий темп стрельбы минус для ПП по-любому, т.к. за патронами сбегать вам времени никто не даст, а садить в двух, трех солдат противника весь магазин, не разумно. ППШ хорош, если ломиться просто в толпу народу и стрелять. Да и сомневаюсь, что бойцам в зависимости от типа боя выдавали разное оружие.
Это так же и массу можно в достоинство поставить: по башке как дал :)
Если бы он был таким хорошим, ППС не нужен был бы, тем более, что производство ППШ было налажено.

>Просто появились автоматы и штурмгеверы, которые заняли нишу тяжелых ПП.
Нет, просто появились легкие ПП в замен тяжелых, т.к. патрон остался прежним :) Пример: Холек оюразец 2Х и под ТТ и под Пара.

>Тут то же можно сильно спорить..но не буду. Вы поймите, есть разные системы конструирования: можно заимствовать схему автоматики, можно компановочные решения, можно дизайн, а можно копировать в лоб. Заимствуют все. Абсолютно, в т.ч. и наши конструкторы. А вот прямого копирования у нас поменьше, я лично ни чего кроме ПМа и не припомню пожалуй.
Согласен, но! Сделать вездеходна базе танка это одно, а сделать вездеход на базе другого вездехода, согласитесь, другое. Содрать не стыдно, но не ГЛАВНУЮ ИДЕЮ.

От	СОР
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	05.09.2001 01:50:05

кстати наш патрон сначало был 7,62х41 обр 43 г. (-)

От	FVL1~01
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 23:57:34

Госсподи, далось вам слово КОНЦЕПТ...

И снова здравствуйте

>Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.

Сделали то что другим имевшим лучшие патроны нафиг не нужно было. Нафиг...

>
>Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.
У немцев были в результате этого десятки тысяч автоматов ПОД НОВЫЙ ПАТРОН, который надо еще на позиции доставить и тд и.тп. почитайте почему ССовцы не брали сие золото самоварное а просили 98к. Да знали они что на восточном фронте патронов к сему чуду техники днем с огнем ненайдешь. А у нас были миллионы ППШ и ППС, к каковым миллиарды патронов 7,62*25. Вот и все дела. Те же проблемы почему "чиндиты" в Бирме не брали М1 карабайн. Где ему патроны брать, ждать когда амер прилетит и с ероплана скинет.

"Помни сын, не гонись за мечами в десять тысяч золотых ибо владелец такого меча будет убит сотней асигару с копьями по сто золотых..." из поучений одного мудрого самурая сыну.

>Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

Честно говоря нифига не понял. Чего такого концепт Суоми, чьим концептом не являлся Томпсон. Патронов что разве у Суоми в диске сильно поменьше будет.

>>Не понял..при чем здесь пулемет...как у пулемета может быть неограниченный боезапас?.
>
>При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

Ой мама. Как человек свое время пообщавшийся с пулеметами пришел в тихий воторг. Я это всему полигону в Туле-50 покажу. Чесс слово. Когда туда приеду. Главная проблема пулемета даже не сцепление лент :-))) (особенно удобное на ДП, Мг-34 и Брене :-))) В практической работе вам скоро при такой методике захочется Виккерс обр 1933 года с термосифоном. и понятно почему :-))))

> Содрать не стыдно, но не ГЛАВНУЮ ИДЕЮ.

Не в обиду вам но музыкой навеяло ...

- Хор вифовцев - а на 66 странице Ледокола Резун врет тут тут и тут...

- Хор резуноидов - НО ГЛАВНУЮ ИДЕЮ НИКТО НЕ ОПРОВЕРГ!!!!

Вопрос а что такое ГЛАВНАЯ ИДЕЯ. Вот я скажу приклад с одной стороны и ствол с другой ибо когда дульный срез и затыльник приклада смотрят в одну сторону это немного неудобно.

Вот и получим, что в главной идее все сперто у арабской модфы 12 века.

С уважением ФВЛ

От	Alex318i
К	FVL1~01 (04.09.2001 23:57:34)
Дата	05.09.2001 12:32:33

Ага, читал в книге о Вернере Хольте фразу (+)

... типа: "Да где вы на фронте найдете укороченный патрон?". Там парни отказались брать новые автоматы и просили МР40.

Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 19:52:21

Re: А как...

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:52:21)
Дата	04.09.2001 23:09:34

Re: А как...

Здравия желаю!

>Добрый день.

>>>Этот "вобщем-то автомат" был эффективен на 150 метрах, оффициальная приц. дальность 300 метров. Из за патрона кстати, который не многим мощнее ТТшного.

По-моему, он сильно мощнее ТТ-шного, но сейчас проверять не пойду. У меня дочь уже спит. Завтра Джанес гляну.

>>> Так что ни каких приемуществ перед ППШ, а вообще это было оружие "второй линии", и сравнивать его лучше с ППС, который существенно технологичней и дешевле.

ППС - оружие военного времени. Свой "ППС" , М3 был и у амцев.
>>
>>Пофиг сколько метров, был ПП показалось мало, сделали то что сделали и это автомат.
>-----------------------------------------
>И опять мимио..Томпсон о своим 45-м калибром на равных дистанциях боя эффективнее Гаранда, но тяжелее и дороже. Амеры могли себе позволить запускать в войну новое производство и запусти.

Томпсон эффективнее на малых дистанциях боя. Из-за калибра патрона.
Томпсон выпускался почти всю войну и всю войну состоялна вооружении. Выпущено этих ПП было порядка 1,5 млн. штук.

>>>Сначала было слово :)), т.е. теоретическая выкладка, по опыту боев, доказывающая, что нужно оружие "сильнее" ППШ, но лечгче, надежнее и эффективнее СВТ..вот и появился патрон, а уж под него нчали выдумовать образцы вооружения. Немцы шли тем же путем.
>>
>>Вот это как раз только слово. У немцев было оружие под патрон, а это, перефразирую Жеглова, перевесит тысячу слов. Немцы делали вслепую и патрон и оружие, а у наших уже был пример и того и другого.
>-----------------------------------------
>Хм, а вам не кажеться, что задание на проектирование патрона обр. 43-го года было дано существенно раньще, чем на фронте появилось оружие под патрон 7.92+33?

Конечно раньше. но дело даже не в этом. немцам пришлось спешно организовывать производство СтГ, а нам - нет. Это хорошо.

Дмитрий Адров

От	tsa
К	Михаил Денисов (04.09.2001 19:52:21)
Дата	04.09.2001 20:01:18

Кстати о немецком патроне

Здравствуйте !

Патрончик-то изначально был охотничий.
Вот они преимущества рыночной экономики. :-)))

С уважением tsa.

От	tsa
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 19:03:13

Re: А как...

Здравствуйте !

>Причем тут томпсон? Совершенно другая конструкция. Суоми - это концепт, т.е. совокупность узлов, делающая оружие отдельно выделенным. А ППД чем выделялся?

Помилуйте !!! Ну что-ж вы не зная броду в воду лезете !
ППД растёт аж из 34-го года. В 39-ом ещё до войны с финами были улучшения конструкции.
По результатам финской он ТОЛЬКО получил столь вами нелюбимый дисковый магазин (до этого был коробчатый на 25 патронов).

>При том, что пулемет - огневая точка, при нем может быть патронов сколько привезут, ленты сцепливаются. Поэтому темп для пулемета плюс.

Ну не путайте темп стрельбы и скорострельность. У М-16 скорострельность выше чем у ещё ППШ. И выше чем у ПК чуть-ли не в 2 раза. М-16 - пулемёт ?

>Высокий темп стрельбы минус для ПП по-любому,

Да нет-же. Высокий темп - не обязательно высокая скорострельность.

>т.к. за патронами сбегать вам времени никто не даст, а садить в двух, трех солдат противника весь магазин, не разумно.

Там режим стрельбы одиночными был. Стрелять короткими очередями без отсекателя не проблема.

>ППШ хорош, если ломиться просто в толпу народу и стрелять.

Как раз наоборот. При стрельбе длинными очередями патроны вылетят мгновенно.

>Если бы он был таким хорошим, ППС не нужен был бы, тем более, что производство ППШ было налажено.

А вы в курсе, что ППС чуть-ли не ВДВОЕ был менее трудо- и металлоёмким ?

>>Просто появились автоматы и штурмгеверы, которые заняли нишу тяжелых ПП.
>Нет, просто появились легкие ПП в замен тяжелых, т.к. патрон остался прежним :) Пример: Холек оюразец 2Х и под ТТ и под Пара.

Да нет. Именно автоматы вытеснили ПП из ниши основного оружия пехоты. И поэтому ППШ-подобных конструкций сейчас практически нет. Другие задачи - другое оружие.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (04.09.2001 19:03:13)
Дата	05.09.2001 10:54:05

Re: А как...

>Помилуйте !!! Ну что-ж вы не зная броду в воду лезете !
>ППД растёт аж из 34-го года. В 39-ом ещё до войны с финами были улучшения конструкции.
>По результатам финской он ТОЛЬКО получил столь вами нелюбимый дисковый магазин (до этого был коробчатый на 25 патронов).

Суоми появился раньше :)

>Ну не путайте темп стрельбы и скорострельность. У М-16 скорострельность выше чем у ещё ППШ. И выше чем у ПК чуть-ли не в 2 раза. М-16 - пулемёт ?

650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)

>Там режим стрельбы одиночными был. Стрелять короткими очередями без отсекателя не проблема.

Ага, а нужен он был кому, одиночный режим? А короткими конечно можно было, чего еще-то делать

>А вы в курсе, что ППС чуть-ли не ВДВОЕ был менее трудо- и металлоёмким ?

В курсе: металла в двое меньше, станко часов в трое. А вы в курсе, что значит переделать производство в условиях военного времени, когда ППШ клепали даже не военные заводы.

>Да нет. Именно автоматы вытеснили ПП из ниши основного оружия пехоты. И поэтому ППШ-подобных конструкций сейчас практически нет. Другие задачи - другое оружие.

ППШ - был заглушкой, поэтому они вымерли, но это не касается ПП вообще. А что до того, что у нас ...

>С уважением tsa.
взаимно

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 10:54:05)
Дата	05.09.2001 11:31:58

Увы вам пистолет пулемет Дегтярева появился еще раньше...

И снова здравствуйте

1934 только ГОД принятия на вооружение, до этого конструкторские работы почитай уже 6-7 лет шли. Читайте Болотова а не западных немогузнаек.

О оружии страны - прежде всего источники из самой этой страны.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2001 11:31:58)
Дата	05.09.2001 11:32:47

Пардрон опечатка - читайте Болотина. (-)

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 10:54:05)
Дата	05.09.2001 11:29:50

Re: А как...

Здравствуйте !

>Суоми появился раньше :)

А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.

>650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)

Обшибся маненько. На память писал. Для М-16 пишут 850 обычно. Это не сильно меньше 900. Однако напоминаю, что это не делает их пулемётами.

>Ага, а нужен он был кому, одиночный режим?

Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?

>А короткими конечно можно было,
чего еще-то делать

Так ими в основном и стреляли.

>В курсе: металла в двое меньше, станко часов в трое. А вы в курсе, что значит переделать производство в условиях военного времени, когда ППШ клепали даже не военные заводы.

Переделки были не так уж велики. Кроме того производство ППШ ни кто не прикращал. ППС производили по большей части в дополнение.

>ППШ - был заглушкой, поэтому они вымерли, но это не касается ПП вообще. А что до того, что у нас ...

ППШ хоть и был заглушкой, но удачной заглушкой. Именно благодаря ему нам не пришлось корячится в войну с выпуском нового оружия под новый патрон. И мы имели возможность под конец войны спокойно создать удачный СКС, а за тем очень удачный АК. А не лепить в попыхах уродов - штурмгеверов.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 11:29:50)
Дата	05.09.2001 16:29:36

Re: А как...

>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.

Указанные вами модели были похожи на Суоми?
Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми. Разговор ведь не о том был, у кого ПП больше было, а о тянунутых образцах, к чему вы все это перечисляете?

>>650-800 (М-16)против 900-1000 (ППШ) вы считаете выше? :)
>
>Обшибся маненько. На память писал. Для М-16 пишут 850 обычно. Это не сильно меньше 900. Однако напоминаю, что это не делает их пулемётами.

Не делает. Но это не делает им и плюса.

>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?

Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

>>А короткими конечно можно было,
>чего еще-то делать

>Так ими в основном и стреляли.
При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

>Переделки были не так уж велики. Кроме того производство ППШ ни кто не прикращал. ППС производили по большей части в дополнение.

Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени, а его в разгар войны было не много.
ППШ производили, иначе было бы окно и фронт какое-то время сидел бы без ПП.

>ППШ хоть и был заглушкой, но удачной заглушкой. Именно благодаря ему нам не пришлось корячится в войну с выпуском нового оружия под новый патрон. И мы имели возможность под конец войны спокойно создать удачный СКС, а за тем очень удачный АК. А не лепить в попыхах уродов - штурмгеверов.

ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?
Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата	05.09.2001 17:37:28

Re: А как...

Здравствуйте !

>>А у нас был ещё Токаревский ПП 26-го года. Коровинский 30-го.
>
>Указанные вами модели были похожи на Суоми?

Вот коровинский. Про суоми не знаю, а на ППД похоже. Ровно тот-же свободный затвор и ТТ-шный патрон. Да и ППД был создан раньше 34-го.

>Нет? ППД был. Отсюда заключение, что он был стянут с Суоми.

Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

>Не делает. Но это не делает им и плюса.

Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

>>Как кому ? Попасть с 50-80 метров из ППШ одиночным в человека - не проблема. Или вы сомневаетесь в убойной силе патрона ?
>
>Нет, не сомневаюсь. Просто для одиночной стрельбы есть оружие покомпактнее и полегче: ТТ.

Т.е. либо из пистолета, либо очередями ? Занятно. :-)
Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

>При глюкавом дисковом магазине (не я придумал, воевавшие люди рассказывали) дать длинную очередь может и не получиться.

Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

>>Переделки были не так уж велики. >Первое утверждение спорно, так как очень многие предприятия выпускали ППШ, перевод бы всего производства на ППС потребовало бы затрат, а главное времени

Ну по тому производство ППШ и не прекращали.

>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.

Не понял довода. К чеему это ?

>Удачный СКС... а в чем удача? В том, что сделали не винтовку, не автомат, а неведому зверушку? Зачем такое оружие нужно, если есть подобное автоматическое оружие под нормальный винтовочный патрон?

За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.

>Теперь объясните, пожалуйста, почему вы называете SG уродом?
>Он имеет какие-то технические недостатки, известные вам, или причина в чем-то другом?

SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата	05.09.2001 19:32:57

Re: А как...

>Пытаться делать такого рода заключения исключительно на основе похожести - смешно.
>Более того. Драть с громоздкого и тяжелого ПП карликовой страны просто смешно. Скорее можно поверить, что фины драли у нас (хотя конечно они скорее всего драли у европейцев и амеров).

Ага, заглядывая в будущее... :). Хотя может вы и правы...

>Да ? А вы в курсе, что амеры специально не понижают скорострельность. И правильно делают. Чем выше скорострельность, тем выше кучность короткой очереди. А длинными из автомата практически не стреляют.

Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

>Т.е. если наш солдат видит немца метрах в 50 и не хочет тратить лишние патроны, то обязательно бежать к офицеру за ТТ что ли ?

Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.

Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

>>ППС был проще и совершеннее ППШ, и под тот же патрон, Холек (послевоенный) 2? модель тоже под патрон ТТ, был еще лучше, так что дело вовсе не в патроне.
>
>Не понял довода. К чеему это ?
Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

>За тем, что на дистанциях действенного огня пехоты (400-500м) СКС практически не уступает в кучности винтовке (не снайперской конечно), зато имеет меньшую отдачу, меньшую массу и более лёгкий и дешевый боеприпас.
>СКС родился по тому, что к моменту его рождения ещё небыло ясности должна-ли пехота быть вооружена карабин+автомат (как в войну 3Л+ППШ) или одним автоматом.
>СКС имеет крайне удачную конструкцию. Он прост надёжен и дешев. Его копии выпускались в разных странах мира.
>В общем АК его затмил своей славой и СКС остался в тени.
Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

>SG тяжел, металлическое цевье быстро нагревается, поворот затвора надёжнее перекоса, рукоять взведения почему-то слева. АК проще, надёжнее и точнее.
>И главное. ЫП - конструкция военного времены. Сплошная тонкая низкокачественная гофрированная сталь и точечная сварка. В таком виде оружие совершенно непригодно к производству в мирное время.
>Видимо и самих немцев он настолько не вдохновил, что они после войны перешли на полусвободный затвор с роликовым замедлением.
Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.
То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.
Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева. Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо. Ну а то что отказались... в пользу роликового замедления, так это же отказались от газоотводной системы в целом. А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

От	tsa
К	Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата	06.09.2001 12:18:13

Re: А как...

Здравствуйте !

>Это хорошо, когда есть ограничитель очереди, а когда его нет, недостаток лечится навыком. И кучность эта имеет смысл для автомата, но не для ПП.

Ха ! Не имеет смысла для ПП говорите ? Из ППШ вполне нормально можно попасть одиночным с 200 метров в ростовую мишень. Из ТТ вы уписаетесь пока попадёте.

>Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.

А чего уродоваться-то ? Дрыкнул пумпочку и всё.
А патроны экономить надо. Их не мешками выдают.

>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов

Как справедливо написал ФВЛ, они одинаковые.

>Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

Всё познаётся в сравнении. Свидетель сравнивал дисковый и секторный.

>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Так и было. Война требовала массового оружия стреляющего на 200-400 метров одиночными и очередями. У на были ППШ и ППС. И именно ТТ-шный патрон позволил им выполнять эти требования.
У немцев такого оружия небыло. И они стали лепить сырые образцы под новый патрон. В результате они не получили ни хорошего ни массового автомата.

>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС?

Очень простые. При одинаковой с карабином под винтовочный патрон кучности на реальных дальностях огня, благодаря более слабому патрону СКС легче, имеет меньшую отдачу, более лёгкий магазин и боеприпасы.

>Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня.

Вот по этому АК и съел СКС. Не стоит забывать, что патроны стоят денег. И для некоторых развивающихся стран СКС был по карману, а АК уже не очень.

>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше.

А что это ему давало ? Особенно при ничтожной численности ?

>Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

1) При отпирании поворотной личинки, она поворачиваясь страгивает гильзу, что резко уменьшат вероятность отрыва жопки гильзы при некачественных патронах.
2) Как вы знаете на затвор при выстреле действует немалое давление в стволе. При запирании поворотом, работают на изгиб выступы на личинке и казеннике ствола и всё. При перекосе, работает на сжатие вся личинка, на изгиб выступ на ней и на ствольной коробке, и на растяжение передняя часть СК. Сравните требования к прочности деталей в том и другом случае.

>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства...

И качество и надежность и кучность. Вы знаете как шарахались с АК от штампованной СК к фрезерованой и обратно ? Это только для оружия военного времени терпимо забивать на такие вещи.

>Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Ещё-бы. Немцы сравнивали-то с МП-40. А он уже на 200 м низил более чем на 60 см. Тут от любого ЫПа в восторг придёшь.

>Ручка заряжания слева, так вообще-то удобнее не отпуская рукоять управления огнем совершать манипуляции с оружием. Ничиная с МП-38 и кончая сегодняшиними МП и ХК рукоятки заряжания слева.

Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.

>Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо.

Не только по этому.

>А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

У вас в голове всё перепуталось.
1) Ни кто не утверждал, что АК был раньше SG.
2) После не значит, что содран. И повторюсь, для утверждений о содранности АК нет оснований.
3) Что касается хорошести или плохости, то ЫП был эрзацем военного времени. Причём неудачным. Не получилось ни хорошей конструкции ни массовости, в отличии от того-же ППС.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	Walther (05.09.2001 19:32:57)
Дата	06.09.2001 02:14:46

Ну вот опять двадцать пять....

И снова здравствуйте

>>Глюкавость его приувеличена. Он конечно более глюкав и неудобен по сравнению с секторным, но амеры его пользовали в Томпсонах, а фины в Суоми и в истерику не впадали.
>
>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов, мне это пока не особо интересно делать. Есть "показания свидетеля", от них и пляшу.

Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.

>>Не понял довода. К чеему это ?
>Вы писали, о том, что ППШ был хорошей заглушкой и что не надо было придумывать нечто под новый патрон.

Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС? Масса? Что он намного легче СВТ? Меткость боя? Да на кой он нужен, если есть более точная винтовка с нормальным патроном. Есть автомат. Вот тут уже да, и габариты и режим огня. Так что так и не понял, какова ниша карабина под промежуточный патрон среди винтовок и автоматов.

Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...

>Тяжелый? Ну почти как ППШ, только классом выше. Объясните еще почему перекос менее надежен чем поворот, про это я читал, но ПОЧЕМУ так не объяснялось.

Тем что точность изготоления требуется выше , зазоры меньше и следовательно чувствительность к загрязнению и перегреву выше, что не гут
Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...

>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства... Но он у них уже был и стрелял, и я не слышал, что делал он это плохо.

Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

>Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.

А давайте сравним "оружие ступенью выше" с старым но доведенным... Что получим...

Сравним ФАУ с Ланкастером с гироскопическим прицелом и радаром. или Б-17 с норденом.

Потери экипажей, спросите вы, а потери стартовых команд. А теперь вопрос сколько взрывчатки сбросили Фау а сколько Ланкастеры скажем :-)))). И на какую дальность и с какой точностью. Причем Ланкастеры тол как раз не самые точные бомберы но все же точнее ФАУ :-0

Вспомним сравнение уэльского лука и аркебузы в 16 веке... :-)))). При наличии обученного персонала лук был предпочтительнее, хоть и "предыдущего поколения". А от успех огнестрельного оружия другими факторами определился. Какие собственно говаоря не в метрах в секунду или выстрелах в минуту выражаются.

А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	FVL1~01 (06.09.2001 02:14:46)
Дата	06.09.2001 13:40:54

Re: Ну вот...

>Честное слово внутри диски к томпсону, ППД (кстати таки у одного из первых ППД диск совсем другой, сверху и горизонтально, но принцип то тот же конструкции) и суоми похожи как близнецы братья ибо все восходят к папе Бергману каковой плясал от дедушки Льюиса каковой прыгал от пращура Гатлинга, ибо Гатлинг то вроде как и изобрел дисковый магазин. И что это доказывает, только одно - Нет на свете ничего нового.

Согласен. Машину можно сделать так, что она будет ездить без ремонта долго ездить, а можно так, что из под нее не будешь вылазить. Так, что взывание к корням не убедительно.

>Разницу между армейским тяжелым ПП и легким ПП как оружии самообороны и оружии "специалистов" объяснить.
>Разница как АК-74 и АКСУ-74. Вот поэтому и стал нужен в том числе ППС именно обр 1943г.
Честно говоря не понял, к чему это вы. Я говорил о том, что можно было не придумывать оружие под новый патрон, а с успехом реализовать возможности старого.
В качестве примера я привел Холека 2Х, который так же использовал ТТ-ный патрон, прицельнай дальность = прицельной дальности любого ПП, в том числе ППШ. Причем здесь АКС74 и АКС74у не понял.

>Такая что когда СКС уже был и серийно выпускался АК только испытания проходил и обкатывался. ВАМ ЭТОЙ разницы мало. СКС позволил спокойно и без спешки вылизать АК-47 и потом тихо отступил в тень...

А понял... другого-то оружия у нас не было, надо именно было под слабый промежуточный патрон.

>Насчет классом выше, это вам не процессоры. На том уровне технологий что могла себе позволить дохнущая и перенапряженная немецкая промышленность большинство преимуществ Штурмгевера остались втуне...

Да, конечно хорошо поглумиться на костях, н оу нас и этого не было... тогда.

>Мало кто пользовался им в боевой обстановке. Ээээ несколько экзотичное оружие... и все.

Извините, но "мало кто" - это не сильно веский аргумент, если вы скажете, что вся партия выпущенных автоматов составляла пару тысяч, да и та утонула и еще где пропала,

>А вот ЫП принципиально новым не стал. Ну в общем ПП, ну мощный. Но не принципиально новое огневое средство. И все.
>Поэтому тьма его недостатков перевесила немногие достоинства.

А в АК приципиально новое что-то? И не говорил я, что гевер самы совершенный автомат всех времен и народов, я говорил лишь о том, что именно копмановка гевера легла в основу АК, исходя и внешней схожести, и дрказать это или опровергнуть не сможете ни вы ни я, а только сам Михаил Тимофеевич.
На этом предлагаю дискуссию закончить.

>С уважением ФВЛ
Взаимно

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 17:37:28)
Дата	05.09.2001 17:59:27

А рукоять слева такой уж существенный недостаток? (+)

Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (05.09.2001 17:59:27)
Дата	05.09.2001 18:09:08

ИМХО неудобно.

Здравствуйте !

>Вот, например, у серии пистолетов-пулеметов НК МР5 он тоже слева и что?

1) Передёргивать удобнее правой рукой.
2) Когда ползёшь на пузе, рукоятка взведения за всякий мусор цеплять будет.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 18:09:08)
Дата	05.09.2001 18:26:52

ИМХО у ПП как раз удобнее левой, а насчет ползания согласен (+)

... тут удобнее схема М16, ничем не зацепишь, даже если левша. :))

Алексей.

От	tsa
К	Alex318i (05.09.2001 18:26:52)
Дата	05.09.2001 19:12:20

Зато у М-16 без потери прицела не передёрнишь. :-) (-)

От	Alex318i
К	tsa (05.09.2001 19:12:20)
Дата	06.09.2001 15:15:08

Ага, нет добра без худа. :) (-)

От	Alex318i
К	Walther (05.09.2001 16:29:36)
Дата	05.09.2001 17:10:59

А мне кажется, что в середине войны в основном использовались рожковые магазины (-)

От	Walther
К	tsa (05.09.2001 11:29:50)
Дата	05.09.2001 16:25:29

Re: А как...

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 18:39:10)
Дата	04.09.2001 18:57:38

Ну тогда к пулемету надо еще кучку стволов запаных (+)

... или приблудить водопроводное охлаждение как на крепостных Максимах и Виккерсах. :)

Да еще добавлю, что ППС Судаев разработал в блокадном Ленинграде и не для замены ППШ, коих наклепали около 5 млн., а потому что надо было тогда что-то простое в Питере выпускать.

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (04.09.2001 18:57:38)
Дата	04.09.2001 19:33:32

Re: Ну тогда...

>... или приблудить водопроводное охлаждение как на крепостных Максимах и Виккерсах. :)
Речь пока что шла о темпе, кому он в плюс, кому в минус

>Да еще добавлю, что ППС Судаев разработал в блокадном Ленинграде и не для замены ППШ, коих наклепали около 5 млн., а потому что надо было тогда что-то простое в Питере выпускать.

Судаев не разрабатывал, а дорабатывал, и не потому, что в питерцев надо было чем-то занять, а потому что был конкурс объявлен на новый ПП.

От	Alex318i
К	Walther (04.09.2001 19:33:32)
Дата	05.09.2001 12:42:49

А от темпа стрельбы ствол не греется? :)) (+)

А ППС все-таки делали в Питере именно как оружие военного времени. Он же ППШ не заменил?

Алексей.

От	Walther
К	Alex318i (05.09.2001 12:42:49)
Дата	05.09.2001 13:30:48

Re: А от...

>А ППС все-таки делали в Питере именно как оружие военного времени. Он же ППШ не заменил?

Что значит оружие военного времени? Нужен был менее уе@#щный ПП, его сделали. Как он мог заменить ППШ? Физически это бы

От	Alex318i
К	Walther (05.09.2001 13:30:48)
Дата	05.09.2001 17:13:21