От Александр Солдаткичев
К Одессит
Дата 22.03.2008 01:58:35
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: А я...

Здравствуйте

>Кто у меня из послевоенных, кроме особо оговоренных 19? Можно фамилии?

Ком. 60 гсд г-м М. Б. Салихов (заочно к расстрелу 1943, повешен 1946)

>В списке (без 19 послевоенных) - 50 генералов. Ладно, убирает 16. Остается 34. Это 3,4 десятка, то есть именно "десятки". А насчет исключительности расстрела генерала - согласен. Ведь таковых изначально было куда меньше, чем майоров, к примеру.

16 я проверил с ходу за 10 минут.
Если исключить арестованных по довоенным делам и жертв начала войны - сколько генералов было расстреляно из тех, кто не был под следствием на июль 41 ? Больше 10 или меньше ?

Как бы известно, что многих генералов репрессировали и до войны, и после.
Но вот война как раз на этом фоне выглядит совершенно безоблачным периодом. А из вашего поста складывается впечатление, что их в разгар Сталинградской битвы десятками стреляли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 01:58:35)
Дата 22.03.2008 12:31:48

Вам не угодишь!

Добрый день
Нельзя так капризничать...

:-)
>>Кто у меня из послевоенных, кроме особо оговоренных 19? Можно фамилии?
>
>Ком. 60 гсд г-м М. Б. Салихов (заочно к расстрелу 1943, повешен 1946)

Что не устраивает? Приговорен в период войны к ВМН, просто поймать не могли до ее окончания.

>Если исключить арестованных по довоенным делам и жертв начала войны - сколько генералов было расстреляно из тех, кто не был под следствием на июль 41 ? Больше 10 или меньше?

Вообще-то я не подряжался на проведение углубленного исследования, просто по Вашей просьбе набросал то, что собрал за полчаса. Ладно, посчитаем после июля 1941 года, если Вам так уж хочется. Хотя исключать арестованных в 1-й месяц войны тоже неправильно. Но, повторюсь, пусть будет так.

Герасимов ноябрь 41
Гольцев октябрь 41
Гончаров сентябрь 41
Кириллов май 42
Оборин август 41
Рихтер июнь 43
Салихов 43
Селиванов ноябрь 41

Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?

>Но вот война как раз на этом фоне выглядит совершенно безоблачным периодом. А из вашего поста складывается впечатление, что их в разгар Сталинградской битвы десятками стреляли.

Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (22.03.2008 12:31:48)
Дата 22.03.2008 18:04:58

Re: Вам не...

Здравствуйте

>Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?

Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

>Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.

"2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!"

После 41 года генералов не расстреливали вообще. Кириллов, как я понимаю, был полковником и расстрелян за бои 41 года, а Рихтер был расстрелян после войны и, опять же, ещё в 41 оказался у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 18:04:58)
Дата 22.03.2008 23:06:28

Re: Вам не...

Добрый день

>>Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?
>
>Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

Ладно, посчитаем. Причем, заметьте, только арестованных после 22 июня 1941 года. Добавьте к 8 Арженухина, Байдалинова, Володина, Галактионова, Григорьева, Гусева, Де-Лазари, Ионова, Качанова, Каюкова, Кленова, Климовских, Клича, Коробкова, Клявиньша, Крустыньша, Кулика, Ласкина, Локтионова,Павлова, Петрова, Проскурова, Птухина, Рычагова, Савченко, Склизкова, Тальковского, Таюрского, Трубецкого, Филина, Черных. 31 31 + 8 = 39. Не 18!

>>Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.
>
>"2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!"

Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
+++
2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов! Кстати, и военных контрразведчиков, случалось, командиры расстреливали во внесудебном порядке, хотя и очень редко. И гражданских стреляли властью военных.
3. Точной статистики по внесудебным расстрелам, в том числе перед строем, нет. Это понятно. Но, по оценочным данным, наибольшего размаха они достигли в период Сталинградской битвы, а потом заметно пошли на убыль. Я смотрел кое-какую статистику по отдельным фронтам и периодам - так в 1942 году кое-где внесудебные расстрелы по количеству превзошли ВМН по приговорам трибуналов!
+++
Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...

>После 41 года генералов не расстреливали вообще.
 Кириллов, как я понимаю, был полковником и расстрелян за бои 41 года, а Рихтер был расстрелян после войны и, опять же, ещё в 41 оказался у немцев.

Да, с Кирилловым ошибка. Полковник. По расстрелам после 41 года - правильно. И что? Это отменяет всю остальную статистику? Исходный постинг был о войне вообще. Я согласился с Вами и убрал из статистики арестованных до 33 июня. Получил в итоге без Кириллова 39 генералов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (22.03.2008 23:06:28)
Дата 22.03.2008 23:26:28

Re: Вам не...

Здравствуйте

>Ладно, посчитаем. Причем, заметьте, только арестованных после 22 июня 1941 года. Добавьте к 8 Арженухина, Байдалинова, Володина, Галактионова, Григорьева, Гусева, Де-Лазари, Ионова, Качанова, Каюкова, Кленова, Климовских, Клича, Коробкова, Клявиньша, Крустыньша, Кулика, Ласкина, Локтионова,Павлова, Петрова, Проскурова, Птухина, Рычагова, Савченко, Склизкова, Тальковского, Таюрского, Трубецкого, Филина, Черных. 31 31 + 8 = 39. Не 18!

Не понятно, по какому признаку вы вносите в список людей вроде Рычагова. В войне они участия не принимали, были расстреляны по обвинению в антисоветском заговоре, и судьба их решена была до войны.


>Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
>+++
2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!
>+++
>Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...

Ну да, и много генералов было расстреляно после приказа №227 ?
У меня он просто ассоциируется со Сталинградской битвой, извините.

>>После 41 года генералов не расстреливали вообще.
> Получил в итоге без Кириллова 39 генералов.

39 генералов это вместе с теми, чей арест никак с боевыми действиями не связан. В целом же, с началом войны шансы простых военнослужащих угодить под расстрел резко увеличились, а шансы генералов, напротив, резко снизились - после ноября 41 к нулю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:26:28)
Дата 23.03.2008 00:05:41

Re: Вам не...

Добрый день

>Не понятно, по какому признаку вы вносите в список людей вроде Рычагова. В войне они участия не принимали, были расстреляны по обвинению в антисоветском заговоре, и судьба их решена была до войны.

Еще раз повторюсь. Исключительно по хронологии войны. Не более того.

>>Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
>>+++
>2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!
>>+++
>>Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...
>
>Ну да, и много генералов было расстреляно после приказа №227 ?
>У меня он просто ассоциируется со Сталинградской битвой, извините.

Опа! Я был неправ, извините. Имел в виду написать о приказе 270, а рука сама почему-то отбила другой номер. Тогда ясны причины Вашего непонимания моего текста. Пардон...

>39 генералов это вместе с теми, чей арест никак с боевыми действиями не связан. В целом же, с началом войны шансы простых военнослужащих угодить под расстрел резко увеличились, а шансы генералов, напротив, резко снизились - после ноября 41 к нулю.

Это верно, но они сами об этом не знали. :-)
Если серьезно, то, конечно, до полковника включительно риск был неизмеримо выше, согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (22.03.2008 23:06:28)
Дата 22.03.2008 23:26:23

Не вижу генерал-майора Хуго Каулера

Iga mees on oma saatuse sepp.

Начальника артиллерии 182 дивизии.
Арестован 28 июня 1941 года
Расстрелян 22 сентября 1942 года


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (22.03.2008 23:26:23)
Дата 23.03.2008 00:06:51

Re: Не вижу...

Добрый день

>Начальника артиллерии 182 дивизии.
>Арестован 28 июня 1941 года
>Расстрелян 22 сентября 1942 года

Спасибо за полсказку, у меня о нем нет ничего. Впрочем, это не удивительно, в данной теме я нахватался только верхушек, а глубоко в нее не влезал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 18:04:58)
Дата 22.03.2008 22:50:40

Я не знаю, что там у Кривошеева

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

В ВИЖ 6/1991 есть справка по генералам, адмиралам и комиссарам. И там есть графа "осужденны и посмертно РЕАБИЛИТИРОВАННЫ" - 20 человек.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (22.03.2008 22:50:40)
Дата 22.03.2008 23:35:06

Осуждены к расстрелу ?

Здравствуйте

Потому что, например, Пядышев осуждён к 10 годам ИТЛ, умер в заключении, посмертно реабилитирован. В принципе, могли его в эти 20 записать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:35:06)
Дата 22.03.2008 23:46:22

Не расписанно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там шла серия с биографиями генералов, погибших и умерших в ВОВ, но за 1992 год у меня номеров нет.
Прибалты я так понимаю в список не включены.


Извините, если чем обидел.