От Дмитрий Адров
К Коля-02
Дата 04.09.2001 12:19:23
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль; Политек;

Re: Почему ислам...

Здравия желаю!

>Привет форуму!

>Антирасистский форум в ЮАР, как известно, выродился в элементарный антисемитизм. Произошло это только из-за численного преобладания мусульманских государств.

На форуме отнюдь не преобладали мусульманские государства. Высказанная точка зрения относительно Израиля бытует не только в мусульманских и арабских странах.

>Вот меня и интересует - почему религия, устарелая уже на момент возникновения (одно многоженство чего стоит!) получила такое уверенное распространение.

Многоженство, как и вообще многое в религии, имеет социально-экономические корни, восходя к явления времен зарождения и первоначального распространения религии. На тот момент в многоженстве ничего устаревшего небыло.

Мусульманство никакого особо уверенного распространение я не получило. Распространено оно, за очень малым исключением, в зоне своего первичного распространения, то есть в арабских странах. Экспортировалось мало и неуверенно, практически, только в Малайзию и окрестности. Ариал вторичного распространения - Средняя азия, Иран, а затем и часть исторической Индии оказались мусульманскими в силу очень тесных контактов с арабским востоком.

>Любой, интересующийся историей христианства знает, что первоначально ему сильно мешало наличие положений, заимствованных из иудаизма (обрезание, пищевые запреты, многократная молитва и т.д.). Христианство от этих обрядов отказалось.

Христианство сразу отказалось от этих обрадов, как утерявших практическое значение. Первохристиане никогда и не делали себе обрезания и пр.

как обрезание, так и пищевые запреты у мусульманства не заимствованные у иудаизма, а имеют одинаковые корни, восходя к условям быта пастухов-кочевников, коими были и предки евреев и предки арабов.

>Но в исламе же они сохранены, тем не менее распространению мусульманству это не помешало.

А почему должно было помешать? Ислам распространялся по причинам далеким от перенятия обрядовости.

>Ну а о том, как оно вербует неофитов - от негра Кассиуса Клея (Мухаммеда Али) до чистокровных французов Гароди и Кусто - это достойно Жванецкого.

Как Кусто-то здесь оказался??? У негров США - просто блажь, желание выделиться и это выделение подчеркнуть.

>Почему же история дала исламу "режим наибольшего благоприятствования" ?

Не дала. По крайней мере, не более, чем христианству, или, скажем, буддизму, который исповедует примерно половина глобуса.



Дмитрий Адров
От Юрий Лямин
К Дмитрий Адров (04.09.2001 12:19:23)
Дата 04.09.2001 13:14:43

И где полглобуса буддистов вы нашли?

Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 14:01:40

Ответ: Официально число буддистов считают в 200-300 миллионов.

Да Индокитай пропустил, но вот с Китаем,Кореей и Японией..
Все таки Конфуцианство, даосизм и буддизм, синтоизм это разные вещи. На эти страны конечно буддизм оказал большое влияние, и кстати в первую очередь на Японию, где произошло фактически даже некоторое переплетение синтоизма и буддизма, но в Китае число буддистов достаточно небольшое.
Причем учтите во всех этих странах были достаточно долгие периоды гонений на буддистов и т.д.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:19:48

Может послушаем самих китайцев ?

>Все таки Конфуцианство, даосизм и буддизм, синтоизм это разные вещи.

Конфуцианство - НЕ РЕЛИГИЯ !
А теперь откроем китайскую "Энциклопедию нового Китая" (русский перевод - М. 1989, "Прогресс") в рзделе "Религия" и прочтем с самого начала :
"Основными религиями в Китае являются буддизм, даосизм, ислам, католичество и протестантство".

Обратите внимание - в перечне нет конфуцианства, а буддизм поставлен на первое место как в перечне, так и в подстатьях ниже: "Буддизм", "Даосизм" и т.д. согласно первым строкам раздела.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:19:48)
Дата 04.09.2001 14:42:44

Re: Может послушаем...

По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии. Наверное, может быть похоже, как у нас с коммунизмом. Это настолько большая философская концепция, которая дает ответы на вопросы, которая обычно дает религия, и регулирует порядок жизни, как религия, и в очень нужном для власти русле, поэтому она была очень полезна для государства.
Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.
А вообще считается, что религией большей части китайского общества.
Про буквый вообще смешно, заметь, что буддизм по алфавиту 1й. вы сами написали порядок
буддизм, даосизм, ислам, католицизм, протестантство. Это что религии у них распространены в алфавитном порядке?
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:42:44)
Дата 04.09.2001 22:35:35

Не надо категорично говорить о том, чего не знаешь...


>По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии.

...достаточно прочитать пару-тройку классических китайских книг, как-то : "Речные заводи", "Цветы сливы в золотой вазе", "Простонародные рассказы, изданные в столице", "Рассказы Ляо Чжая о необычайном", "О чем не говорил Конфуций" etc, как Ваше - "точно", обращается в дым. А именно - императорские чиновники, конфуцианцы по определению (про прием на госслужбу через экзамены по написанию сочинений на тему конфуцианского канона, Вы надеюсь в курсе ?), вполне себе могли исповедовать буддизм, ходить в будийские храмы и приглашать к себе для служб буддийских монахов. Так что советую прочесть указанные произведения.

>Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.

Что угодно можно считать чем угодно. Но китайцы конфуцианство религией не считают - см. цитату что я давал выше.

>Про буквый вообще смешно, заметь, что буддизм по алфавиту 1й. вы сами написали порядок
>буддизм, даосизм, ислам, католицизм, протестантство. Это что религии у них распространены в алфавитном порядке?

Читайте внимательнее - я выше написал, что в том же порядке в разделе "Религия" даны СТАТЬИ "Буддизм", "Даосизм" и т.д. Надеюсь Вы не предполагаете, что в китайском издании выбор очередности этих статей дан в порядке кириллицы ?
От Mike
К Роман Храпачевский (04.09.2001 22:35:35)
Дата 04.09.2001 22:42:21

Re: Не надо



>>По поводу того религия, это или нет были споры насколько знаю. Но одно было точно, что поклонники Конфуция, не верили и в другие религии.
>
>...достаточно прочитать пару-тройку классических китайских книг, как-то : "Речные заводи", "Цветы сливы в золотой вазе", "Простонародные рассказы, изданные в столице", "Рассказы Ляо Чжая о необычайном", "О чем не говорил Конфуций" etc, как Ваше - "точно", обращается в дым. А именно - императорские чиновники, конфуцианцы по определению (про прием на госслужбу через экзамены по написанию сочинений на тему конфуцианского канона, Вы надеюсь в курсе ?), вполне себе могли исповедовать буддизм, ходить в будийские храмы и приглашать к себе для служб буддийских монахов. Так что советую прочесть указанные произведения.

Хлеще того, еще упоминаются и чиновники-мусульмане.

>>Не знаю.. конфуцианство, как и комунизм можно не считать религией, но то как они проявлялись в Китае и у нас... говорили скорее о них как о религиях.
>
>Что угодно можно считать чем угодно. Но китайцы конфуцианство религией не считают - см. цитату что я давал выше.

А у них вообще всё идет по разряду _учение_
Дикий народ-с
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:13:06

И еще про Китай...

И вообще чувствуется, что в Китае любые старые религиозные и т.д. культы отмирают. Все таки культурные революции, а теперь проникновение западной культуры добивают все. Был в нескольких городах Китая, так процентов у 60-70 с кем разговаривали не добьешся ответа, про буддизм, конфуцианство и даосизм.
Вон недавно статью читал профессора отца Кураева, котолрый вернулся из поездки по Китаю, так он тоже написал, что единственной мощной религией в Китае сейчас является ислам, который ведет крайнйе агрессивную экспансию среди уже самих китайцев.

Недавно кстати я пор радио где-то слышал, что сейчас у китайских властей главной головной болью становится именно резкий рост какой то исламской секты, в которой уже десятки миллионов человек состоят. Причем состиоит она именно из этнических китайцев и др. неисламсчких народов Поднебесной. недавно были разолгнаны их демонстрации в городе недалеко от Шанхая. А сейчас они угроржают сорвать Олимпиаду, если не признают их права.
От Коля-02
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:13:06)
Дата 04.09.2001 14:47:54

Еще про китайцев-мусульман

У нас они называются в Ср.Азии дунгане а по китайски они именуются (пишу из-за Новика на пиньине - HUI - именно так, я не шучу!!!)
А инцидент был следующий. В Цзинане, столице првинции Шаньдун кто-то из хулиганья, а может провокатор принес в мечеть свиную голову (свинья - "нечистое" животное для мусульман), а в Цзинане жило много этих hui, в общем была изрядная демонстрация, полиция открыла огонь на поражение, несколько убитых и пара десятков раненых, после чего вмешались центральные власти и нескольких полицейских из начальства упекли за решетку.

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:13:06)
Дата 04.09.2001 14:23:13

Re: И еще


> И вообще чувствуется, что в Китае любые старые религиозные и т.д. культы отмирают. Все таки культурные революции, а теперь проникновение западной культуры добивают все. Был в нескольких городах Китая, так процентов у 60-70 с кем разговаривали не добьешся ответа, про буддизм, конфуцианство и даосизм.

Ничего удивительного - в народе всегда было распространено синкретическое "сань цзяо" ("три учения"), т.е. народная смешанная вера из конфуцианства, буддизма и даосизма.

>Недавно кстати я пор радио где-то слышал, что сейчас у китайских властей главной головной болью становится именно резкий рост какой то исламской секты, в которой уже десятки миллионов человек состоят. Причем состиоит она именно из этнических китайцев и др. неисламсчких народов Поднебесной. недавно были разолгнаны их демонстрации в городе недалеко от Шанхая. А сейчас они угроржают сорвать Олимпиаду, если не признают их права.

Речь идет о "Фаньлунгун" - ДАОССКОЙ, а не исламской секте.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:23:13)
Дата 04.09.2001 14:31:26

Нет, на этот раз про исламскую именно говорили...

С той покончили более-менее, а у этой считают большая подпитка идет из арабских государств, ее еще не запретили, как "Фаньлунгун", так как после того, как была применена сила при разгоне демонстрации мусульман в одном из городов месяца 2 назад была шумиха в западных СМИ. проблема в том, что "Фаньлунгун" все таки больше была внутрикитайской проблемой, а тут интересы мусульман затрагиваются, то есть одной из мировых религий. Сказали сейчас с ними проблем больше, чем с уйгурами которые уже достаточно давно стали мусульманами.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:31:26)
Дата 04.09.2001 14:35:01

Re: Нет, на


>С той покончили более-менее, а у этой считают большая подпитка идет из арабских государств, ее еще не запретили, как "Фаньлунгун", так как после того, как была применена сила при разгоне демонстрации мусульман в одном из городов месяца 2 назад была шумиха в западных СМИ. проблема в том, что "Фаньлунгун" все таки больше была внутрикитайской проблемой

Сходство большое с Фаньлунгун. Кстати, ту тоже извне сильно поддерживали - я помню выступления в поддержку были в США (чуть ли не в конгрессе), Сингапуре, Корее, в ЮВА.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (04.09.2001 14:35:01)
Дата 04.09.2001 14:54:36

Re: Нет, на


>Сходство большое с Фаньлунгун. Кстати, ту тоже извне сильно поддерживали - я помню выступления в поддержку были в США (чуть ли не в конгрессе), Сингапуре, Корее, в ЮВА.

Похоже, но Фаньлунгун оказались не такой единной организацией. Последнее, что я о них месяце 6-7 назад слышал, это то, что в судах находятся дела нескольких тысяч руководителей организации, и еще тысячи ждут своей очереди. Так что с этими расправились, а тут у них проблемы, сначала выборы Олимпиады, сейчас Универсиада была, запрещать в такое время, это может международный скандал вызвать. Часть исламских стран обещали бойкот Олимпиаде тогда устроить и т.д.
Все таки одно дело, когда секта даоская, религия все таки по большей части китайская, а другое дело с исламской. Ее права сейчас сильно обрезали, но пока не запрещают.
Про это минут 15 как то по радио россии говорили, вечером в какой то из их аналитических передач.
От Дмитрий Адров
К Юрий Лямин (04.09.2001 14:01:40)
Дата 04.09.2001 14:11:20

Я еще Индию бы вспомнил. (-)
От Юрий Лямин
К Дмитрий Адров (04.09.2001 14:11:20)
Дата 04.09.2001 14:35:21

В Индии буддистов тоже очень мало.

Все таки давайте отделять все друг от друга. Христианство, ислам и иудаизм, тоже со стороны лаосца какого-нибудь почти ничем не отличаются. Буддизм насколько помню считается отколовшимся течением индуизма.
Они тоже очень близки, но все таки это разные религии, а собственно буддистов, в Индии довольно немного, там подавляющее преимущество индуизма, и достаточно большое число мусульман.
От Vatson
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:35:41

Re: И где...

Ассалям вашему дому!
Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о)) А китайцев много
>Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Vatson (04.09.2001 13:35:41)
Дата 04.09.2001 13:43:51

Э... пардоньте-с

>Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о))

Абсолютно неверное утверждение - синто это анимистические верования древних японцев, приведенные в систему. Буддизм же как известно зародился в Индии и пришел в Японию через Китай намного позже формирования синто.

>А китайцев много

Трудно спорить -))
От Vatson
К Роман Храпачевский (04.09.2001 13:43:51)
Дата 04.09.2001 13:54:14

Виноват, зарапортовался :о))

Ассалям вашему дому!
Думал о чань и дзэн, ляпнул про синто - вчера день варенья коллеги был, процесс алкогольной медитации еще не совсем закончился :о))
>>Синто и дзэн - есть тот же буддизм, только в профиль :о))
>
>Абсолютно неверное утверждение - синто это анимистические верования древних японцев, приведенные в систему. Буддизм же как известно зародился в Индии и пришел в Японию через Китай намного позже формирования синто.

>>А китайцев много
>
>Трудно спорить -))
Будьте здоровы!
От Коля-02
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:18:46

А изрядное число китайцев и японцев ? (-)
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (04.09.2001 13:14:43)
Дата 04.09.2001 13:17:41

На глобусе...


>Буддистских стран раз-два и обчелся. Что там есть Бутан, Монголия, провинция Тибет в Китае, Калмыкия и Бурятия у нас да Шри-Ланка вроде. Вот и все.

...Таиланд, Лаос, Кампучия, Вьетнам - практически поголовно буддисты. Китай (и его заморские департаменты), обе Кореи и Япония - буддизм там как составляющая присущего им религиозного синкретизма.