От ZaReznik
К А.Погорилый
Дата 18.03.2008 23:30:45
Рубрики WWI; Армия;

Re: О деблокаде...

>И еще. Зная будущее, можно, конечно, сказать, что не надо было активничать под Харьковом и проводить Керченско-Феодосийскую операцию. А взамен усилить ленинградское направление.
Кхм...не раскрыта тема Севастополя и Сталинграда, однако.
От А.Погорилый
К ZaReznik (18.03.2008 23:30:45)
Дата 19.03.2008 20:22:21

Re: О деблокаде...

>>И еще. Зная будущее, можно, конечно, сказать, что не надо было активничать под Харьковом и проводить Керченско-Феодосийскую операцию. А взамен усилить ленинградское направление.
>Кхм...не раскрыта тема Севастополя и Сталинграда, однако.

Севастополь - наши там удерживали некоторое количество немецких сил. Никакого другого смысла он не имел, ни как ВМБ, ни как авиационную базу его использовать было нельзя. Керченско-Феодосийская операция и Крымфронт привели к задействованию и потерям больших сил, совершенно не соответсвующих связываемым и уничтоженным при этом немецким. То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.

Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.

А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.
От ZaReznik
К А.Погорилый (19.03.2008 20:22:21)
Дата 20.03.2008 20:47:52

Re: О деблокаде...

>Севастополь - наши там удерживали некоторое количество немецких сил. Никакого другого смысла он не имел, ни как ВМБ, ни как авиационную базу его использовать было нельзя. Керченско-Феодосийская операция и Крымфронт привели к задействованию и потерям больших сил, совершенно не соответсвующих связываемым и уничтоженным при этом немецким. То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.
Еще есть такое понятние, как сковывание маневра. Дык вот те же Люфтваффе тогда в 1942 еле-еле успели усидеть на двух стульях, что называется. Еще немного и 3-й штурм перешёл бы в затяжную фазу.

Ну а даже если согласиться с вашими предположениями, то когда в таком случАе 11-я армия попадет под Ленинград? Или она чудесным образом должна где-то испариться?

>Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.
Опять-таки, заранее отдаем немцам пространство и время. И еще не факт ведь, что удержим там где смогли в реальности. Т.е. имеем все шансы на "домино": противник дойдёт немного дальше, чем он смог в реальности.
Ну и что, простите, хорошого в том, что немцы дотянутся до Саратова, Астрахани, а то и Баку?

>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно.
В вашей альтернативке до этого еще дожить надо. А пока получается, что немцы начинают в оптимальном для себя составе, в оптимальное для себя время. ИМХО - потеря Баку для СССР куда страшнее потери Ленинграда.
От А.Погорилый
К ZaReznik (20.03.2008 20:47:52)
Дата 20.03.2008 21:59:25

Re: О деблокаде...

>>То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.
>Еще есть такое понятние, как сковывание маневра. Дык вот те же Люфтваффе тогда в 1942 еле-еле успели усидеть на двух стульях, что называется. Еще немного и 3-й штурм перешёл бы в затяжную фазу.

Это при исчерпании у защитников боеприпасов? Нет, в третьем штурме ситуация, к сожалению, была однозначной.

>Ну а даже если согласиться с вашими предположениями, то когда в таком случАе 11-я армия попадет под Ленинград? Или она чудесным образом должна где-то испариться?

1. Второй штурм Севастополя начался 17 декабря 1941 года. Где-то к этому моменту в случае эвакуации Севастополя сразу после первого штурма и освободилась бы 11 армия. С учетом времени на переброску - январь.
2. Не факт что она попала бы под Севастополь, под Москвой положение было также весьма острое.
3. Силы, израсходованные на Керченско-Феодосийскую операцию и создание Крымфронта (а также эвакуированные из Севастополя - в топ период эвакуация прошла бы более-менее успешно) значительно больше, чем 11 немецкая армия, и могли быть использованы в центре и на севере. Общий баланс вряд ли в пользу немцев.

>>Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.
>Опять-таки, заранее отдаем немцам пространство и время. И еще не факт ведь, что удержим там где смогли в реальности. Т.е. имеем все шансы на "домино": противник дойдёт немного дальше, чем он смог в реальности.
>Ну и что, простите, хорошого в том, что немцы дотянутся до Саратова, Астрахани, а то и Баку?

Какое "пространство и время"?
Фронт после срезания немцами двух аппендиксов от ударов с целью освобождения Харьков был ровно там же, где и до начала этих ударов. То есть о потере пространства речи нет.
Потеря времени (начало наступления немцев раньше)- возможно, но очень ненадолго. При том что баланс сил был бы гораздо лучше, т.к. наши потери в попытках окружения немцев и в частности в Барвенковском котле многократно превосходили немецкие. А танковые корпуса (бесплодно растраченные в наступательных попытках), как показывает Исаев в "Сталинграде", весьма эффективное средство стабилизации оборонительного фронта против немцев. Что ясно показали июль и август 1942 года.
От АМ
К А.Погорилый (19.03.2008 20:22:21)
Дата 20.03.2008 02:12:50

Ре: О деблокаде...

>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.

ну тем кто не в окружение впринсипе всегда выгодна чтобы те кто в окружение держались до "последнего патрона".
Трудно себе представить ситуацию когда от этого былбы пройгрыш, развечто моралный. :)
От А.Погорилый
К АМ (20.03.2008 02:12:50)
Дата 20.03.2008 20:56:16

Ре: О деблокаде...

>>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.
>
>ну тем кто не в окружение впринсипе всегда выгодна чтобы те кто в окружение держались до "последнего патрона".
>Трудно себе представить ситуацию когда от этого былбы пройгрыш, развечто моралный. :)

Отмечу, что оптимизм немцам в нушало довольно долгое удержание демянского котла, с последующей деблокадой.
А со сталинградским котлом ситуация была в 2 этапа.
На первом этапе всерьез надеялись деблокировать или (поначалу) даже воссановить положение и, разгромив советскую наступательную группировку, создать стабильный фронт, с которого весной продолжить дальнейшее наступление.
А вот на втором - только на оттягивание советских войск рассчитывали.