От tramp
К Д.И.У.
Дата 17.03.2008 21:14:09
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да, согласен...


>Это как сказать. Даже если удастся миниатюризировать взрыватель под 30-мм снаряд, осколочное поле будет слабым. На БПЛА хватит, но ведь разумнее тот же снаряд использовать и против вертолетов, и против штурмовиков, и против крылатых ракет.
>На сегодня самый маленький снаряд такого рода - 35-мм "Эрликон AHEAD", хотя у "Эрликона" есть и 30-мм пушки. Наверное, они понимают, что делают.
Боеприпасы AHEAD есть и калибра 30мм, в т.ч. и под наш 30х165.

>Тогда как 57-мм снаряд создаст обширное, плотное поле из оптимальных осколков (или конус, как у "Эрликон AHEAD"), и заменит несколько снарядов меньшего калибра. При этом стоимость не будет сильно различаться, ведь "интеллектуальный" взрыватель останется тот же (Бофорс 3П ставится и на 40-мм, и на 57-мм калибр).
Это хорошо для поражения отдельных целей, для площадных желательно вместо одного 57-мм несколько меньшего калибра, в ряде случаев даже очередь 35-мм снарядов дает меньшую площадь поражения, нежели 30-мм. Соответственно больший боекомплект - в атаке возможность подавления большего числа целей.

>Кроме того, почти все новейшие тяжелые БМП и БТР рассчитаны на то, чтобы выдерживать 30-мм снаряд в лоб. 57-мм калибр решит проблему с запасом. И он же позволит лучше бороться с пехотой (ОФ снаряд 2,5-3 кг - не 0.5-1 кг).
Где гарантии что спустя некотрое время ситуация не повторится?

>А если ставить современную СУО на основе тепловизора с автоматизированным обзором атмосферы, и разрабатывать/закупать новый спецснаряд - на фоне таких проблем перевод меньшей части машин на 57-мм калибр представляется мелочью.
А боеприпасы к ним из воздуха брать?

>Разве что в процессе уточнения спустится по спирали вниз метров до 200-300 - кто-то, может, и заметит, если повезет - тогда надо палить из всех стволов.
>Однако видеокартинку он все равно успеет передать - поэтому сбивать надо заблаговременно, еще над подходе.
В ушедшей ветке было разумное предложение использовать лазерные антиснайперские системы.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (17.03.2008 21:14:09)
Дата 17.03.2008 22:06:59

Re: Да, согласен...

>Это хорошо для поражения отдельных целей, для площадных желательно вместо одного 57-мм несколько меньшего калибра, в ряде случаев даже очередь 35-мм снарядов дает меньшую площадь поражения, нежели 30-мм. Соответственно больший боекомплект - в атаке возможность подавления большего числа целей.

Любая воздушная цель - "отдельная". А по площадным наземным целям принципиально нет смысла использовать крайне дорогие снаряды с интеллектуальными дистанционными взрывателями.
Пехота теперь обычно сидит во всяких укреплениях укрытиях. По ним 57-мм снаряд с повышенным фугасным действием был бы эффективнее, чем стандартные 30-мм ОФ снаряды, пусть и в большем количестве.
Тех же, кто располгается открыто в голом поле, и из пулеметов можно расстрелять.

>Где гарантии что спустя некотрое время ситуация не повторится?

Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.

С другой стороны, 57-мм калибр - максимальный для автомата, при котором БМП еще может оставаться БМП, то есть возить пехоту и/или иметь большой боекомплект. И для него есть кое-какие наработки (в отличие от 35-мм и 40-мм).

>>А если ставить современную СУО на основе тепловизора с автоматизированным обзором атмосферы, и разрабатывать/закупать новый спецснаряд - на фоне таких проблем перевод меньшей части машин на 57-мм калибр представляется мелочью.
>А боеприпасы к ним из воздуха брать?

Во-первых, есть 57-мм старье, и сухопутное, и морское. Во-вторых, 30-мм "умные" тоже придется "брать из воздуха", причем по почти той же цене.
В-третьих, современные западные БМП/БТР рассчитаны на противостояние 30-мм БПС, и разрабатывать что-то бронебойное между 30 и 125 мм все равно придется. Оптимальным кажется 57 мм.

>>Разве что в процессе уточнения спустится по спирали вниз метров до 200-300 - кто-то, может, и заметит, если повезет - тогда надо палить из всех стволов.
>>Однако видеокартинку он все равно успеет передать - поэтому сбивать надо заблаговременно, еще над подходе.
>В ушедшей ветке было разумное предложение использовать лазерные антиснайперские системы.

В этом деле главная часть - всепогодная автоматизированная СУО, недешевая и непростая. Приаттаченная к ней 57-мм автоматическая пушка сможет решать все задачи по поддержке танков на ротном/батальонном уровне - не только против снайперов и БПЛА, но также укрытой и неукрытой пехоты, ПТ средств, бронемашин, вертолетов.
"Лазер-ослепитель" не может быть столь же универсален.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (17.03.2008 22:06:59)
Дата 17.03.2008 23:41:43

Войсковая РЭБ универсальнее. То, что Вы пишете похоже на пропаганду 57-мм пушек. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (17.03.2008 23:41:43)
Дата 17.03.2008 23:45:03

P.S.

Здравствуйте.

То есть, РЭБ обязательно надо разрабатывать, а новые пушки и снаряды взамен имеющихся -- не обязательно.

Дмитрий Журко
От Д.И.У.
К Дм. Журко (17.03.2008 23:45:03)
Дата 18.03.2008 04:18:06

РЭБ - ненадежна и неуниверсальна.

>То есть, РЭБ обязательно надо разрабатывать, а новые пушки и снаряды взамен имеющихся -- не обязательно.

О какой универсальности может идти речь? Можно ли при помощи РЭБ батальонного и даже полкового/бригадного уровня защититься от вертолетов, самолетов, бронемашин, подавлять ПТУРы и пехоту? Все-таки это главные цели, не БПЛА.
Поэтому эффективные пушки (с СУО и снарядами) РЭБ не может заменить. Тогда как пушка способна короткой очередью надежно сбить и любой БПЛА за 5 км. В конечном счете 3-5 современных снарядов на БПЛА обойдутся дешевле, чем держать специализированный комплекс РЭБ в каждом батальоне.
Если со всеми перечисленными задачами справятся существующие 30-мм пушки - замечательно. Только это вряд ли.

Да и так ли гарантированно удастся подавлять канал связи от БПЛА. Видимо, придется держать сложную широкополосную глушилку с большим энергопотреблением на отдельном БТР. Которая будет себя демаскировать мощным излучением и притягивать ПРР (всякие ХАРМы, АЛАРМы, могут разработать и ракету для МЛРС, и даже для запуска с самих БПЛА).
От Дм. Журко
К Д.И.У. (18.03.2008 04:18:06)
Дата 18.03.2008 20:01:03

Re: Откуда ценные сведения?

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

>О какой универсальности может идти речь?

О боевой. Работать РТР и РЭБ должна явно дольше и чаще, чем пушка будет иметь хоть какую-то возможность пригодиться.

>Можно ли при помощи РЭБ батальонного и даже полкового/бригадного уровня защититься от вертолетов, самолетов, бронемашин, подавлять ПТУРы и пехоту? Все-таки это главные цели, не БПЛА.

А чем ещё защищаться? Средства обнаружения, целеуказания и управления -- вот важнейшие и свои, и противника средства в бою. И пушки в войсках уже есть, а РТР и РЭБ почти нет.

>Поэтому эффективные пушки (с СУО и снарядами) РЭБ не может заменить. Тогда как пушка способна короткой очередью надежно сбить и любой БПЛА за 5 км. В конечном счете 3-5 современных снарядов на БПЛА обойдутся дешевле, чем держать специализированный комплекс РЭБ в каждом батальоне.

«5 км» -- Вы, ну конечно же, преувеличили. Особенно в условиях РЭБ противника. А элементы РЭБ и РТР теперь должны быть в каждом самостоятельно действующем подразделении, даже в роте. Каждое средство, и те же РЭБ, должны, как правило, изготавливаться мобильными, даже скоростными. Предпочтительно на самолётах и вертолётах, но иногда можно возимые машинками, и даже в ранцах.

>Если со всеми перечисленными задачами справятся существующие 30-мм пушки - замечательно. Только это вряд ли.

30-мм пушки уже справляются с обнаруженными целями. Обнаруживать дело, в том числе, и РТР. Если цель дальше, то не дело батальона, скажем, её доставать. На это есть авиация.

>Да и так ли гарантированно удастся подавлять канал связи от БПЛА. Видимо, придется держать сложную широкополосную глушилку с большим энергопотреблением на отдельном БТР.

Сложную -- да, но по нынешним временам не очень, широкополосную – не очень, энергопотребление -- не обязательно. Сигнал от БПЛА, в частности, слабый, ненаправленный и высокочастотный. Вседиапазонные шумовые помехи -- плохой способ борьбы. Утверждают, что лучше обнаружить сигнал, записать его и повторять с искажениями.

Громоздки только антенны, но они запросто могут быть много большими, чем те, которые можно разместить на БПЛА. Не требует ни особой мощности, ни объёмов, только деньги (программы, исследования, технологии).

>Которая будет себя демаскировать мощным излучением и притягивать ПРР (всякие ХАРМы, АЛАРМы, могут разработать и ракету для МЛРС, и даже для запуска с самих БПЛА).

Противорадиолокационные ракеты применяются по мощным непрерывно излучающим малоподвижным целям -- РЛС обнаружения и управления. Даже просто подвижный (со скоростью 4 км/ч) излучатель для них сложная цель, движущийся БТР -- непосильная задача. Например, излучающий БПЛА пока не придумали как сбивать самонаводящейся ракетой.

Дмитрий Журко
От Д.И.У.
К Дм. Журко (18.03.2008 20:01:03)
Дата 18.03.2008 23:09:22

Будьте ближе к реальности

>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Де-факто уже здоровались, уважаемый Дм. Журко

Попробуйте себе представить реальную усиленную мотострелковую роту на БМП в наступлении.
Группа из 15-20 бронемашин быстро движется по неровной местности, с некоторыми интервалами, но в принципе компактно, в определенном направлении. С тряской, между холмами и деревьями. Получает кое-какое целеуказание, но главным образом сама ведет разведку, и сама же с коротких остановок, а то и с ходу, поражает цели.
Натолкнувшись на более серьезный укрепленный район, останавливается, рассредотачивается - но ненадолго. В любой момент можно ждать вражескую контратаку (тоже танков и БМП), ПТУРы, артудар.
Причем каждая машина, включая командирскую, должна быть готова к бою.
Никаких скидок на нежные антенны никому не дается.

Такая группа защищается с воздуха (т.е. от вертолетов главным образом) переносными ЗРК и 30-мм пушками БМП, но главным образом "Тунгуской", движущейся где-то сзади и обозревающей весь батальонный район.

Но вот теперь появились малозаметные БПЛА - разведчики и корректировщики. Против них и дорогостоящая, выделенная от полка "Тунгуска" неадекватна - её РЛС имеет слишком малую дальность для прикрытия всей зоны ответственности, ЗУР с РК наведением дорогая и неприспособленная против таких малых целей, 30-мм пушки с имеют малую эффективность дальность и непомерный расход ОФ снарядов - опять же, из-за слишком малой площади цели. В то же время в первый эшелон такую машину не выдвинешь - слишком уязвима.

Вы можете гарантировать, что дополнительная машина РЭБ обеспечит надежную защиту от наблюдения с БПЛА в радиусе хотя бы 5 км, в том числе во время марша? Притом, что она будет, видимо, невооруженной и обузой во всех других отношениях.

>А чем ещё защищаться? Средства обнаружения, целеуказания и управления -- вот важнейшие и свои, и противника средства в бою. И пушки в войсках уже есть, а РТР и РЭБ почти нет.

30-мм пушки и новые бронецели не берут, не говоря уже о "воздухе".
РТР и РЭБ можно опускать на уровень роты только в том случае, если они будут полностью автоматизированы и не мешать ведению общевойскового боя. Кто и как ими будет заниматься?

>«5 км» -- Вы, ну конечно же, преувеличили. Особенно в условиях РЭБ противника.

Ничуть. БПЛА - субтильная цель, медленная, почти неманеврирующая. 5 км - это реальная эффективная дальность 57-мм пушки ("Бофорс") по воздушной цели "умными" снарядами. Каждый снаряд выдает многие сотни шариков. По малой цели (такой, как дозвуковая крылатая ракета) даже 40-мм "Бофорс 3П" эквивалентен 100-150 обычным снарядам (но для 40-мм пушки гарантируется только 3-км дальность) - причем чем цель меньше, тем разница в пользу "умных" снарядов выше (против самолета 3П равен всего 10-20 обычным). Дальность поражения БПЛА может выйти и больше 5 км - поскольку он предсказуемый.

И причем тут вражеская РЭБ? Если локатор на бронемашине оптико-электронный или тепловизионный, то есть пассивный. Да и миллиметровую РЛС подавлять проблематично.

>А элементы РЭБ и РТР теперь должны быть в каждом самостоятельно действующем подразделении, даже в роте.

В роте 9 "линейных" БМП, командирская БМП и, может быть, еще одна для приданного вооружения. Куда там поместить еще РЭБ и РТР? В лучшем случае командир, если у него будет ТИУС с монитором, сможет получить и осознать спущенную сверху информацию, и то если выдастся свободное время от выполнения основных обязанностей. Он ведь должен руководить общевойсковым боем.

С бортовой пушкой всё просто - локатор выдал целеуказание, что что-то летит мелкое спереди - тут же дал очередь, сбил, переключился на другие задачи. Отдал команды взводам, сообщил целеуказание артиллерии, а если вдруг выползли вражеские БМП - сам выскочил на позицию и лично поразил их БПСнарядами (поскольку 57-мм пушка помощнее, чем штатные 30-мм рядовых машин).

Конечно, если в машине есть устройство РЭБ и активизируется нажатием кнопки - можно и нажать. Но оно может быть только дополнением к штатным средствам обнаружения и поражения. И едва ли оно поместится, с антеннами и дизель-генератором.

>30-мм пушки уже справляются с обнаруженными целями.

Правильнее сказать, уже перестают справляться. С наземными - по мощности, с воздушными - по дальности.

>Сложную -- да, но по нынешним временам не очень, широкополосную – не очень, энергопотребление -- не обязательно. Сигнал от БПЛА, в частности, слабый, ненаправленный и высокочастотный. Вседиапазонные шумовые помехи -- плохой способ борьбы. Утверждают, что лучше обнаружить сигнал, записать его и повторять с искажениями.

А почему, кстати, "ненаправленный". И почему без быстрой смены частот (если не сейчас, то в недалекой перспективе). Почему нельзя организовать импульсную пакетную передачу с БПЛА. Накапливать информацию и передавать с перерывами - а у наземного оператора будет сшиваться в непрерывную цифровую картинку. Резервировать пакеты для надежности.
Вообще использовать нестандартные методы передачи информации - вроде направленного лазера.
Сейчас это чрезмерно для малых БПЛА, но через считанные годы может стать реальностью.

>Противорадиолокационные ракеты применяются по мощным непрерывно излучающим малоподвижным целям -- РЛС обнаружения и управления.

А как корабли топят при помощи ПРР? Их скорость сравнима со скоростью гусеничных машин.
Даже если прямого попадания не будет, осколками посбивает антенны.

И БПЛА может начать передачу (и стать уязвимым для РТР и РЭБ), только когда уже окажется над предполагаемым местонахождением роты. В этом случае глушение может запоздать.
И даже если глушение начнется почти сразу - подавлять видеоканал придется непрерывно (БПЛА может кружиться часами), этим демаскировать свою позицию (что вообще лишает смысла всю затею).

А из пушки дал очередь - и завалил сразу же, только локатор и снаряды нужны хорошие. И пусть противник недоумевает, по каким причинам вдруг исчез сигнал.
От tramp
К Д.И.У. (17.03.2008 22:06:59)
Дата 17.03.2008 23:25:51

Re: Да, согласен...

>Любая воздушная цель - "отдельная". А по площадным наземным целям принципиально нет смысла использовать крайне дорогие снаряды с интеллектуальными дистанционными взрывателями.
Воздушные цели - не основные, а вот наземные - да. AHEAD скорее дороги ввиду наличия вольфрамовых ГПЭ, нежели наличия электронного таймерного НВ, выпускаемого большой серией, тем более если будет обеспечена унификация для возможности его применения в различных боеприпасах, например для АГС (что кстати наблюдается у Эрликона). Что касается собственно НЕприменения дорогих снарядов по пехоте, то Эрликон так не считает, и рассматривает варианты применения 35-мм AHEAD с ГПЭ различного размера и соотв. численности для наиболее эффективного поражения рассредоточенной живой силы.
>Пехота теперь обычно сидит во всяких укреплениях и укрытиях. По ним 57-мм снаряд с повышенным фугасным действием был бы эффективнее, чем стандартные 30-мм ОФ снаряды, пусть и в большем количестве.
Возможно, вспоминая Т-50 с его 57-мм пушкой... Но вопрос соотношения легких укреплений и открытых рассредоточенных позиций остается открытым, т.к. для каждого из этих вариантов один из калибров будет предпочтительнее.
>Тех же, кто располагается открыто в голом поле, и из пулеметов можно расстрелять.
Следует учесть средства БЖ и желательность увеличения дистанции огневого контакта.
>Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.
Защищенность может быть повышена различными методами, в т.ч. и установкой ДЗ, например, типа НожЪ.
>В этом деле главная часть - всепогодная автоматизированная СУО, недешевая и непростая. Приаттаченная к ней 57-мм автоматическая пушка сможет решать все задачи по поддержке танков на ротном/батальонном уровне - не только против снайперов и БПЛА, но также укрытой и неукрытой пехоты, ПТ средств, бронемашин, вертолетов.
>"Лазер-ослепитель" не может быть столь же универсален.
Боекомплект больше, ну и следует принять во внимание важную роль различных ОЭ средств для сухопутной техники, правда факт - постоянно затухающие попытки внедрения подобных средств на БТТ…

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (17.03.2008 23:25:51)
Дата 18.03.2008 03:55:35

Re: Да, согласен...

>Воздушные цели - не основные, а вот наземные - да. AHEAD скорее дороги ввиду наличия вольфрамовых ГПЭ, нежели наличия электронного таймерного НВ, выпускаемого большой серией, тем более если будет обеспечена унификация для возможности его применения в различных боеприпасах, например для АГС (что кстати наблюдается у Эрликона). Что касается собственно НЕприменения дорогих снарядов по пехоте, то Эрликон так не считает, и рассматривает варианты применения 35-мм AHEAD с ГПЭ различного размера и соотв. численности для наиболее эффективного поражения рассредоточенной живой силы.

Ну да, и Эрликон, и Бофорс предлагают использовать свои супер-снаряды на БМП как обычные осколочные повышенной эффективности. Для них чем дороже - тем лучше. Только большого спроса это предложение не имеет. Здравый смысл должен сохраняться.
Дистанционный взрыватель, судя по всему, совсем не дешев. Так что дело не только в вольфрамовых шариках. Которые в более крупном снаряде 57-мм, наверное, можно заменить и на стальные.

>>Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.
>Защищенность может быть повышена различными методами, в т.ч. и установкой ДЗ, например, типа НожЪ.

ДЗ - принципиально одноразовая. Тогда как 30-мм снаряды выдерживает и обычная пассивная броня.