От NetReader
К Exeter
Дата 04.09.2001 02:55:44
Рубрики WWII; 1941;

Re: Observer'u -...

>Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Стр.145-146:

Более полный текст тут:
http://www.areaguide.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.html

>Я думаю, Вам очевидно, какой вариант был в итоге предпочли Рюти и Маннергейм, и какая линия намечавшейся границы именовалась в финской Ставке "стратегической".

Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий. Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне. В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории. В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде). Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов. А на практике Маннергейм на Ленинград не пошел, и в Карелию особенно не рвался. Кстати, сегодня наш питерский президент возложил венок на его могилу - видимо, он с вами не согласен :)
http://www.lenta.ru/russia/2001/09/03/putin/


>Ну а дальше можно цитировать, к примеру, знаменитый приказ Маннергейма по армии от 10 июля 1941 года, о том, что он "не вложит меч в ножны, пока вся Карелия не станет свободной!" "Свобода Карелии и Великая Финляндия озаряются нам в огромном водоороте всемирно-исторических событий".

К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.


От Exeter
К NetReader (04.09.2001 02:55:44)
Дата 04.09.2001 13:23:14

Чего-чего?? :-)))

Здравствуйте, уважаемый NetReader!


>>Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Стр.145-146:
>
>Более полный текст тут:
> http://www.areaguide.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.html


>>Я думаю, Вам очевидно, какой вариант был в итоге предпочли Рюти и Маннергейм, и какая линия намечавшейся границы именовалась в финской Ставке "стратегической".
>
>Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий.

Е:
Чего-чего?? Да к этому времени финское и германское штабное планирование шло полным ходом. Вы книжку-то полностью почитайте, там с картами все это живописано. Военные переговоры с Хейнрихсом проходили в Зальцбурге 25 мая. Сам же Хейнрихс был проинформирован о плане "Барбаросса" (именно "Барбаросса"!!) немцами еще 13 мая. И т.д. и т.д.


Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне.

Е:
Совершенно верно. И финны выставили свои пожелания. Какие - Вы сами видите. Аппетитик неслабый.


В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.

Е:
Простите, но там идет речь о захвате такой территории, которая с точки зрения финнов сделает их границы "безопасными". Писался меморандум в ноябре 1941 г, когда финны уже захапали, сколько могли - какие "превентивные удары"?? Вот Рюти и объясняет американцам, что мы, финны, захапали это, посколько это было нам необходимо для нашей "обороны", и очень жалко, что мы не смогли захапать это в 1939 году. Ясно и откровенно.


В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде).

Е:
Да?? По-Вашему, парламентское большинство в парламентской республике - это жирики??? Ну-ну. Из кого правительство-то, по-Вашему, состояло? Да и эсдеки были в сущности того же мнения - не случайно тот же Таннер после войны попал на скамью подсудимых как один из главных виновников войны. Консенсус у финнов был. "Вера в легкую победу над Россией была всеобщей".


Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов.

Е:
Ага. Значит по-Вашему нельзя строить выводы на основе:
1) планов оперативного отдела ГШ
2) приказов верховного главнокомандующего
3) официального меморандума главы государства
4) официального письма МИД
5) официальных заявлений фракций парламентского большинства в парламенте.
Мда, трудно тогда понять, на основании чего "можно делать выводы".


А на практике Маннергейм на Ленинград не пошел,

Е:
Ленинград - особый вопрос. Он финнов и не интересовал никогда, и в понятие "Великой Финляндии" не входил. К делу отношения не имеет.


и в Карелию особенно не рвался.

Е:
Ну да??? Подробнее, плиз. И как быть с пресловутым приказом Маннергейма от 10 июля? Вообще-то, финны пересекли линию старой госграницы севернее Ладоги уже 23 июля.


Кстати, сегодня наш питерский президент возложил венок на его могилу - видимо, он с вами не согласен :)

Е:
А ЕБН подвыпимши дирижировал немецким оркестром. А если Вова завтра венок на могилку Гитлера возложит - Вы будете считать это доказательством истинности идей национал-социализма?
Какое это имеет отношение к реальности финских военно-политических планов 1941 года? Вове просто задницу богатеньким финикам полизать хочется.
Хотите опровергнуть изложенное мной - найдите документы, опровергающие те, что я привел.


>
>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.

Е:
С ума сойти!!! Принадлежность к чему??? К СССР??? ФДР была бы частью СССР, так что Карелия в любом случае принадлежала бы СССР, какая разница, кому номинально подчиняясь. А вот ее непринадлежность к "буржуазной Финляндии" абсолютно бесспорна.


С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (04.09.2001 13:23:14)
Дата 05.09.2001 02:58:55

Re: Чего-чего?? :-)))

>Е:
>Чего-чего?? Да к этому времени финское и германское штабное планирование шло полным ходом. Вы книжку-то полностью почитайте, там с картами все это живописано. Военные переговоры с Хейнрихсом проходили в Зальцбурге 25 мая. Сам же Хейнрихс был проинформирован о плане "Барбаросса" (именно "Барбаросса"!!) немцами еще 13 мая. И т.д. и т.д.

Никто и не сомневается, что совместное планирование к тому времени уже велось. Тем не менее, указанные варианты были именно гипотетическими на случай разной степени успешности Барбароссы.

>Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне.

>Е:
>Совершенно верно. И финны выставили свои пожелания. Какие - Вы сами видите. Аппетитик неслабый.

Так было бы странно ожидать, что при полном разгроме СССР и немцах в Архангельске финики вдруг проявят необычную скромность. Однако ключевым их желанием было восстановление границ и присоединение Карелии (что даже СССР признавал "вековым чаянием финского народа").

>В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.

>Е:
>Простите, но там идет речь о захвате такой территории, которая с точки зрения финнов сделает их границы "безопасными". Писался меморандум в ноябре 1941 г, когда финны уже захапали, сколько могли - какие "превентивные удары"?? Вот Рюти и объясняет американцам, что мы, финны, захапали это, посколько это было нам необходимо для нашей "обороны", и очень жалко, что мы не смогли захапать это в 1939 году. Ясно и откровенно.

Да нет там речи о "захвате", в том и дело. Рюти напротив, оправдывается за оккупацию этих территорий в военное время, ссылаясь на соображения обеспечения безопасности, и говорит, что точно такие действия в 39г не вызвали бы осуждения адресатов. Т.е., он мотивирует это чисто военной оперативной необходимостью, а вовсе не "исконной принадлежностью" или чем-то в этом роде. Насколько эта мотивация была правдой, вопрос отдельный.

> В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде).

>Е:
>Да?? По-Вашему, парламентское большинство в парламентской республике - это жирики??? Ну-ну. Из кого правительство-то, по-Вашему, состояло? Да и эсдеки были в сущности того же мнения - не случайно тот же Таннер после войны попал на скамью подсудимых как один из главных виновников войны. Консенсус у финнов был. "Вера в легкую победу над Россией была всеобщей".

СССР сам на этот консенсус нарвался, начав бомбардировки и дав хороший повод для "ответного удара по агрессору". Что бы там военные не планировали с немцами, а формально-то начали войну не финны.

> Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов.

>Е:
>Ага. Значит по-Вашему нельзя строить выводы на основе:
>1) планов оперативного отдела ГШ
>2) приказов верховного главнокомандующего
>3) официального меморандума главы государства
>4) официального письма МИД
>5) официальных заявлений фракций парламентского большинства в парламенте.
>Мда, трудно тогда понять, на основании чего "можно делать выводы".

А разве существует план кампании за подписью Маннергейма с указанием границ до Белого моря (или что там по максимальному варианту было)? А раз нет бумажки, значит и не планировалось ничего такого (гы :)


>и в Карелию особенно не рвался.

>Е:
>Ну да??? Подробнее, плиз. И как быть с пресловутым приказом Маннергейма от 10 июля? Вообще-то, финны пересекли линию старой госграницы севернее Ладоги уже 23 июля.

Пожалуй, насчет Карелии следовало написать - ИЗ Карелии не рвался. Но Карелия - это максимум РЕАЛЬНЫХ притязаний финнов.

>>
>>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
>
>Е:
>С ума сойти!!! Принадлежность к чему??? К СССР??? ФДР была бы частью СССР, так что Карелия в любом случае принадлежала бы СССР, какая разница, кому номинально подчиняясь. А вот ее непринадлежность к "буржуазной Финляндии" абсолютно бесспорна.

Так это мы с вами теперь знаем, что ФДР была бы частью СССР :) Но тогда-то это было неизвестно, и некоторое время Карелия была бы сугубо финской. Отдал же Сталин Вильно литовцам... ненадолго, правда. Тут важен сам факт, что историческая близость Карелии к Финляндии и справедливость их объединения в принципе признавалась и в СССР. То, что буржуазной Финляндии ее бы не отдали - понятно, ну так она сама пыталась взять.
От Observer
К Exeter (04.09.2001 13:23:14)
Дата 04.09.2001 16:02:38

Re: Чего-чего?? :-)))

>В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.

"A вот это в Финляндии кaждыи школник знaeт" (c)

С увaжeниeм,
От Дмитрий Козырев
К NetReader (04.09.2001 02:55:44)
Дата 04.09.2001 11:42:40

Ошибаетесь

>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.

К слову - это были изначальные предложения СССР по территориям, предусматривавшие обмен.
Еще ДО того, как были выдвинуты ультимативные требования и сформировано правительство КУУсинена.

Заодно напомню также, что по мирному договору 1940 г. СССР возвратил Финляндии захваченный в ходе бд р-н Петсамо.
Так что фраза "чужого и лишнего нам не надо" :) в равной степени и к СССР можно отнести?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (04.09.2001 11:42:40)
Дата 05.09.2001 02:13:38

Боюсь, ошибаетесь вы...

>>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
>
>К слову - это были изначальные предложения СССР по территориям, предусматривавшие обмен.
>Еще ДО того, как были выдвинуты ультимативные требования и сформировано правительство КУУсинена.

Были РАЗНЫЕ предложения в РАЗНЫЕ периоды. Перед войной СССР предложил финнам свои территории в районах Поросозера и Реболы на вдвое меньшую территорию на Карельском перешейке. Проблема была только в том, что такая подвижка границы по линии Койвисто-Липола (или Приморск-Котово) рассекала линию Маннергейма, что лишало ее постройку всякого смысла. Однако финны были готовы пойти на уступки территории (не в таких масштабах, конечно) или, по крайней мере обсуждать это, но они категорически не желали продавать или сдавать Ханко или острова вокруг, чего также добивался СССР.
Далее, уже во время войны, после образования "терийокского правительства" во главе с Куусиненом, СССР немедленно его "признал" и заключил с ним договор 2.12.39, в котором среди прочего признавал, что наступило время для "осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндским государстве" и передавал Демократической Финляндии территории по линии Олонец-Тунгуда и далее до широты Кандалакши (что существенно больше предвоенных предложений). В свою очередь, СССР отходила часть перешейка, теперь уже почти точно по линии Маннергейма (включая ее), и сдавалась в аренду на 30 лет территория Ханко с островами вокруг.

>Заодно напомню также, что по мирному договору 1940 г. СССР возвратил Финляндии захваченный в ходе бд р-н Петсамо.

Только этот благородный возврат был оформлен таким образом, что эксплуатация рудников велась под советским контролем. На эту тему есть немало интересного в германо-советском предвоенном общении.

>Так что фраза "чужого и лишнего нам не надо" :) в равной степени и к СССР можно отнести?

К СССР лучше относится "все вокруг колхозное, все вокруг мое" :)
От А.Никольский
К NetReader (04.09.2001 02:55:44)
Дата 04.09.2001 11:36:00

Конечно, ведь Барбаросса - превентивный удар, чтобы обезвредить советскую угрозу


>Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий. Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне. В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.
+++++
привет ризуну
От FVL1~01
К NetReader (04.09.2001 02:55:44)
Дата 04.09.2001 08:10:32

Фразв века, вот она!!!! -

И снова здравствуйте

> Кстати, сегодня наш питерский президент...


Сплендид... (с) фильм "Калигула"

:-))))))



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К NetReader (04.09.2001 02:55:44)
Дата 04.09.2001 08:09:12

Фраза века (-)