От Begletz
К All
Дата 13.03.2008 15:30:33
Рубрики Современность;

2 Дм Журко ,Re: Саддам и аль Каеда

>Правильно, Саддам заработал стойкую репутацию до Бен Ладена. Никакой «мули» в связи с Аль-Каидой не выдумывали. То есть выдумали, но какой-нибудь Ю. Мухин.

Вообще-то версия о связях Саддама с аль Каедой появилась до американского вторжения, и авторство принадлежит отнюдь не Мухину. ЦРУ и британская разведка относились весьма скептически к возможностям подобных связей, и прямо утверждали, что подобных данных у них нет. Инициатива повторного расследования принадлежала, видимо Чейни и Рамсфелду, и проводилась вне ЦРУ. Критики обвиняют Чейни в том, что он тайно сливал информацию в NYT, а затем ссылался на эту же газету, как источник. Другой версией был так называемый "чешский след," впервые упомянутый еще 18 сент 2001 (Рейтерс) будто бы Мохаммед Атта встречался в Праге с резидентом иракской разведки. Эта версия сейчас считается фальшивкой.

>Полезли в Ирак, чтобы изменить расклад в регионе, который породил Аль-Каиду.

Здесь вы почти дословно повторяете аргументы Конди Райс, которая сказала, что "[Саддама нужно было свергнуть т к] Саддам был диктатором в той части света, откуда вышли террористы 9-11". Беда с этим объяснением в том, что оно ничего не объясняет. Среди террористов 9-11 не было ни одного иракца; в "этой части света" все правители диктаторы (кроме Израиля и Турции) и все, кстати, борятся с аль Каедой--может, лучше их поддерживать? А может, надо было начинать менять расклад с Саудовской Аравии, которая и породила аль Каеду? и т п. Наконец, США фактически препятствовали Саддаму в его борьбе с иракским филиалом аль Каеды (аль Ансарой) т к аль Ансара нашла себе укрытие в No Fly Zone.
От Дм. Журко
К Begletz (13.03.2008 15:30:33)
Дата 13.03.2008 17:46:24

Re: 2 Дм...

Здравствуйте, уважаемый Begletz.

>Вообще-то версия о связях Саддама с аль Каедой появилась до американского вторжения, и авторство принадлежит отнюдь не Мухину.

Это была фигура речи и указание на вероятный источник для тех, кто это повторяет в России. Ю. Мухина давно не читаю, обвинил его огульно и предвзято. Поделом ему. Далее Вы пишете, что никто серьёзно связь Саддама с Аль-Каидой не рассматривал.

>ЦРУ и британская разведка относились весьма скептически к возможностям подобных связей, и прямо утверждали, что подобных данных у них нет. Инициатива повторного расследования принадлежала, видимо Чейни и Рамсфелду, и проводилась вне ЦРУ. Критики обвиняют Чейни в том, что он тайно сливал информацию в NYT, а затем ссылался на эту же газету, как источник. Другой версией был так называемый "чешский след," впервые упомянутый еще 18 сент 2001 (Рейтерс) будто бы Мохаммед Атта встречался в Праге с резидентом иракской разведки. Эта версия сейчас считается фальшивкой.

Спасибо за разъяснения, буду знать.

>>Полезли в Ирак, чтобы изменить расклад в регионе, который породил Аль-Каиду.
>Здесь вы почти дословно повторяете аргументы Конди Райс, которая сказала, что "[Саддама нужно было свергнуть т к] Саддам был диктатором в той части света, откуда вышли террористы 9-11".

Умная же женщина, ничего удивительного, что находим похожие доводы. Тем более что нечто подобное доходило и прямо до меня.

>Беда с этим объяснением в том, что оно ничего не объясняет. Среди террористов 9-11 не было ни одного иракца; в "этой части света" все правители диктаторы (кроме Израиля и Турции) и все, кстати, борятся с аль Каедой--может, лучше их поддерживать? А может, надо было начинать менять расклад с Саудовской Аравии, которая и породила аль Каеду? и т п. Наконец, США фактически препятствовали Саддаму в его борьбе с иракским филиалом аль Каеды (аль Ансарой) т к аль Ансара нашла себе укрытие в No Fly Zone.

События 9-11 имеют отчётливые ближневосточные корни. Положение там не позволяло влиять на многие мощные события. Мощные, потому что там много денег, противоречий и войн. (В Африке всего этого много, только денег мало. В США денег много, противоречий мало.) Санкции ООН против Ирака -- это одна из войн, которую в США решили закончить, чтобы укрепить своё положение в условиях, когда США сочли себя атакованными именно оттуда. Там заказчики. Не из Ирака, а с Ближнего Востока. Чтобы в Ираке, Иране, Саудии, Пакистане и не думали даже поддерживать эту экспансию.

Хотя причинно-следственная связь пока неотчётлива, число заказанных на Востоке терактов на Западе и в России уменьшилось. Теракты теперь приходятся на сам Восток. Вероятно, в США решили, что влиять на положение там могут только, если влезут туда с решительными целями. История рассудит, а я не судья американцам или, например, нынешней российской политике. Могу высказаться о советской политике, так как время прошло, жил в СССР.

Дмитрий Журко
От jeesup
К Дм. Журко (13.03.2008 17:46:24)
Дата 13.03.2008 20:54:19

Ре: 2 Дм...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здесь вы почти дословно повторяете аргументы Конди Райс, которая сказала, что "[Саддама нужно было свергнуть т к] Саддам был диктатором в той части света, откуда вышли террористы 9-11".

>Умная же женщина, ничего удивительного

Улыбнуло
От Begletz
К Дм. Журко (13.03.2008 17:46:24)
Дата 13.03.2008 19:41:07

Re: 2 Дм...

Приветствую вас,

>Это была фигура речи и указание на вероятный источник для тех, кто это повторяет в России. Ю. Мухина давно не читаю, обвинил его огульно и предвзято. Поделом ему. Далее Вы пишете, что никто серьёзно связь Саддама с Аль-Каидой не рассматривал.

Понятно, а я понял вас буквально. Но зачем вам отдельно адресовать упрек тем, "кто это повторяет в России," если источник инсинуаций давно известен, и находится за пределами России?

>Спасибо за разъяснения, буду знать.


На здоровье. Кстати, источники как для "чешского следа," так и насчет наличия иракского ОМП были одни и те же. Это иракские диссиденты, т е лица, по разным причинам заинтересованные в свержении Саддама. Проверить их утверждения независимыми методами не удавалось, поэтому разведки США, Великобритании (и даже МОССАД израильский, по некоторым сведеньям) относились к подобным утверждениям с должным скептицизмом.

>Умная же женщина, ничего удивительного, что находим похожие доводы. Тем более что нечто подобное доходило и прямо до меня.

Насколько Конди действительно умна, вопрос спорный, т к на своем посту Госсекретаря она не добилась решительно ничего. Что же касается силы этого аргумента, то с той же логикой можно начать разбирать мотор, когда проколота шина. "Мы должны что-то сделать с этой машиной!"


>События 9-11 имеют отчётливые ближневосточные корни. Положение там не позволяло влиять на многие мощные события. Мощные, потому что там много денег, противоречий и войн. (В Африке всего этого много, только денег мало. В США денег много, противоречий мало.) Санкции ООН против Ирака -- это одна из войн, которую в США решили закончить, чтобы укрепить своё положение в условиях, когда США сочли себя атакованными именно оттуда. Там заказчики. Не из Ирака, а с Ближнего Востока. Чтобы в Ираке, Иране, Саудии, Пакистане и не думали даже поддерживать эту экспансию.

Очень странно, что Ближний Восток кем-то может восприниматься, как нечто единое и неделимое. Это географический регион, не более. Как, скажем, и Вост Европа. Гитлер, скажем, напал на Польшу, но был в союзе с Венгрией...странно, да? :-)) Кто заказчик 9-11, вычислили быстро (да он особенно и не скрывал), и оказался он в Афгане, а не в Ираке.

Да, забыл еще одну не-диктатуру упомянуть, Ливан.

>Хотя причинно-следственная связь пока неотчётлива, число заказанных на Востоке терактов на Западе и в России уменьшилось. Теракты теперь приходятся на сам Восток.

Правильно, там убивать американцев проще, чем в США.

Вероятно, в США решили, что влиять на положение там могут только, если влезут туда с решительными целями. История рассудит, а я не судья американцам или, например, нынешней российской политике. Могу высказаться о советской политике, так как время прошло, жил в СССР.

Крайне странное утверждение на закуску :-)) Мне, однако, уже сейчас понятно, что идея борьбы с терроризмом через демократизацию БВ изначально порочна, т к носителем террористических идей там являются не диктаторские правительства, а народные массы и религиозные институты. Поэтому, демократизация приведет не к поражению терроризма, а к его полной легализации. К тому дело и идет: Хамас в Газе, Хизболла в ливанском пардаменте, далее-будет везде.
От thodin
К Begletz (13.03.2008 19:41:07)
Дата 14.03.2008 00:24:07

Re: 2 Дм...

>Крайне странное утверждение на закуску :-)) Мне, однако, уже сейчас понятно, что идея борьбы с терроризмом через демократизацию БВ изначально порочна, т к носителем террористических идей там являются не диктаторские правительства, а народные массы и религиозные институты. Поэтому, демократизация приведет не к поражению терроризма, а к его полной легализации. К тому дело и идет: Хамас в Газе, Хизболла в ливанском пардаменте, далее-будет везде.

тут ведь не все так просто - когда Хизбалла была в парламенте - все было еще нормально. Сейчас она работу парламента, правительства и выборы президента саботирует. причем именно потому, что поддержка ее среди населения очень ограничена - питательное зелье для таких движений - слабое правительство, коррупция, "квасной патриотизм" и т.д. Как только дело касается реальной ответственности за экономику и т.д. - начинает кризис, который решается либо массовыми чистками недовольных (как было в Иране), либо "маленькой победоносной войной" - как в Ливане и Газе или серьезным падением популярности и маргинализацией такого движения.
От 123TRF
К thodin (14.03.2008 00:24:07)
Дата 14.03.2008 06:48:46

Re: 2 Дм...

>>Крайне странное утверждение на закуску :-)) Мне, однако, уже сейчас понятно, что идея борьбы с терроризмом через демократизацию БВ изначально порочна, т к носителем террористических идей там являются не диктаторские правительства, а народные массы и религиозные институты. Поэтому, демократизация приведет не к поражению терроризма, а к его полной легализации. К тому дело и идет: Хамас в Газе, Хизболла в ливанском пардаменте, далее-будет везде.
>
>тут ведь не все так просто - когда Хизбалла была в парламенте - все было еще нормально. Сейчас она работу парламента, правительства и выборы президента саботирует. причем именно потому, что поддержка ее среди населения очень ограничена - питательное зелье для таких движений - слабое правительство, коррупция, "квасной патриотизм" и т.д. Как только дело касается реальной ответственности за экономику и т.д. - начинает кризис, который решается либо массовыми чистками недовольных (как было в Иране), либо "маленькой победоносной войной" - как в Ливане и Газе или серьезным падением популярности и маргинализацией такого движения.

Вот с экономикой у хезболонов на контролируемой ими территории как раз таки не так плохо. Даже игорным бизнесом не гнушаются. Население Юга Ливана почти полностью их поддерживает. Другое дело, что хотят весь Ливан.Ну хотеть оно не вредно, конечно. Кстати террористами назвать их тяжело.
От thodin
К 123TRF (14.03.2008 06:48:46)
Дата 14.03.2008 12:04:06

Re: 2 Дм...

>
>Вот с экономикой у хезболонов на контролируемой ими территории как раз таки не так плохо. Даже игорным бизнесом не гнушаются. Население Юга Ливана почти полностью их поддерживает. Другое дело, что хотят весь Ливан.Ну хотеть оно не вредно, конечно. Кстати террористами назвать их тяжело.

экономики там как таковой нет!
это в первую очередь деньги Ирана, а во вторую - продажа наркотиков (марихуана из Бекаа в Европу, опиаты, и т.д.), зарубежные операции на алмазах, "добровольные пожертвования" богатых шиитских семей Бейрута и тому подобное.
на Юге поддержка, конечно, далека от 100%, но многие люди просто боятся, а сейчас еще идет большой отток даже шиитов с Юга в предверии новой войны.
другое дело, что денег в Ливане сейчас не много и конкурировать с Иранскими нефтедолларами очень сложно. поэтому с Ираном вынуждены сотрудничать все кому не лень, а уж на Юге так тем более выхода особого нет.

Слово "терроризм" вообще очень плохое. Я его не люблю. Ребятам из Хизбаллы реально глубоко до фени, кого взрывать - вражеских солдат или детей, но они работают на свой PR и убийства мирных жителей никаких бонусов им не даст. Самое страшное для них - мир с Израилем.
От Дм. Журко
К Begletz (13.03.2008 19:41:07)
Дата 13.03.2008 21:59:51

Re: 2 Дм...

Здравствуйте, уважаемый Begletz.

>Понятно, а я понял вас буквально. Но зачем вам отдельно адресовать упрек тем, "кто это повторяет в России," если источник инсинуаций давно известен, и находится за пределами России?

Потому что каждую глупость не надо повторять. Можно ведь и на Жириновского в «анализе» опереться.

>На здоровье. Кстати, источники как для "чешского следа," так и насчет наличия иракского ОМП были одни и те же. Это иракские диссиденты, т е лица, по разным причинам заинтересованные в свержении Саддама. Проверить их утверждения независимыми методами не удавалось, поэтому разведки США, Великобритании (и даже МОССАД израильский, по некоторым сведеньям) относились к подобным утверждениям с должным скептицизмом.

Именно.

>Насколько Конди действительно умна, вопрос спорный, т к на своем посту Госсекретаря она не добилась решительно ничего.

Не надо сомнений. Она сделала впечатляющую карьеру и её способности точно заслуживают уважения обывателя. Какой госсекретарь, по-вашему, достиг большего?

>Что же касается силы этого аргумента, то с той же логикой можно начать разбирать мотор, когда проколота шина. "Мы должны что-то сделать с этой машиной!"

Понимаете ли, я ищу объяснений решениям людей, которые явно лучше меня и Вас осведомленых, лучше подготовленных к анализу положения с террором в мире. Аналогии тут допустимы для меня, если они приведены для пояснения. Ваша аллегория ничего не поясняет. Вы знаете где «проколота шина» и способ восстановления её работоспособности? Если так, то аналогия верна для Вас, но по-прежнему непонятна для меня, так как я-то не знаю.

>Очень странно, что Ближний Восток кем-то может восприниматься, как нечто единое и неделимое.

Единое -- да, но легко делимое. Ничего странного, и сложности Египта, Сирии, Израиля, скажем, связанны. Сложности Ирана, Ирака, Сирии -- тоже. Ирака, Сирии, Израиля -- опять. Ирак, Саудиты, Кувейт -- несомненно. Что именно непонятно?

>Это географический регион, не более. Как, скажем, и Вост Европа. Гитлер, скажем, напал на Польшу, но был в союзе с Венгрией...странно, да? :-))

Не буду поддерживать Вашу аналогию. Тем более что она против того, что Вы пытаетесь показать.

>Кто заказчик 9-11, вычислили быстро (да он особенно и не скрывал), и оказался он в Афгане, а не в Ираке.

Не особо важно, где Бен Ладен, да и сам он. Для возникшего конфликта важнее Аравия. Но Ирак до оккупации -- одна из мощных угроз в регионе, не управляемая из США, с Запада.

>Да, забыл еще одну не-диктатуру упомянуть, Ливан.

Учтите, наконец, что только Вы тут обсуждаете диктатуры-демократии. Я же пытаюсь понять, как изменяется успешное влияние США на международный терроризм в регионе. Если мои взгляды важны, то я полагаю, что пока диктатор насилует собственный народ, народ это вполне заслуживает. Положение меняется, когда страна становится угрозой для других стран. В данном случае для всех соседей, кроме Сирии и для Запада. Припомните состав коалиции против Саддама.

>Правильно, там убивать американцев проще, чем в США.

Это солдаты. И для американцев есть надежда, что жизни этих солдат будут оправданы после многолетних жертв. По сути, я не против попыток навязать всему миру некий порядок. Другое дело, какой именно порядок. То есть я допускаю идею мирового жандарма, а НАТО -- не худшая кандидатура и способны быть жандармом.

>> Вероятно, в США решили, что влиять на положение там могут только, если влезут туда с решительными целями. История рассудит, а я не судья американцам или, например, нынешней российской политике. Могу высказаться о советской политике, так как время прошло, жил в СССР.
>Крайне странное утверждение на закуску :-)) Мне, однако, уже сейчас понятно, что идея борьбы с терроризмом через демократизацию БВ изначально порочна, т к носителем террористических идей там являются не диктаторские правительства, а народные массы и религиозные институты. Поэтому, демократизация приведет не к поражению терроризма, а к его полной легализации. К тому дело и идет: Хамас в Газе, Хизболла в ливанском пардаменте, далее-будет везде.

Где я о демократии? Да и как ещё понимать демократию? Идея, с которой Вы спорите, не моя, Вы меня не поняли. Однако в Ираке, конечно, США не могут сами строить что-то, кроме демократии, потому что это их очевидные ценности, а не потому что это самый простой способ.

Неужели Вы верите, что демократия вообще не способна бороться с терроризмом и пишете об этом?

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Begletz (13.03.2008 19:41:07)
Дата 13.03.2008 20:55:05

Begletz, не утруждайте себя: Ваш оппонент - адепт определенного мировоззреия..:) (-)