От В. Кашин
К Андю
Дата 16.03.2008 16:28:09
Рубрики WWII;

Re: Тотальные.

Добрый день!


>> Военная экономика у СССР была первоклассной.
>
>Она была тотально-мобилизационной и работавшей фактически с самого начала войны под лозунгом "Всё для фронта -- всё для Победы !". Труд был в своей массе низкоквалифицированный и на износ, с массовым же применением технологий штамповки, автоматической сварки, литья и т.п., с минимальными техническими "извращениями" и практически в режиме максимальной экономии на всём.

Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.

Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости? Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны. Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА. Другое дело, что даже ошибочные решения выглядят во многом обоснованными. Но это не означает, что ошибок нельзя было избежать.

>Этот труд и эта экономика спасли Родину во время войны, обеспечив действующую призывную армию очень большой массой достаточно надёжной и относительно несложной техники и вооружения. Но про некую "классность" тут говорить сложно, т.к. страна стала становиться индустриальной буквально накануне ВОВ. Благодаря гигантским усилиям столь проклинаемых сейчас "Советов". :-/

Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.

>> По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
>
>Качество вооружений было разным, ПМСМ, как по типам вооружения так и по времени.
 Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (16.03.2008 16:28:09)
Дата 16.03.2008 21:32:19

Re: Тотальные.

Здравствуйте,

> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.

Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.

Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.

> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?

В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.

>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.

Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.

>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.

Ну да, всё было шоколадно кроме этого.

> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.

Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.

Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым), а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.

> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.

Это не так.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андю (16.03.2008 21:32:19)
Дата 16.03.2008 22:27:23

Re: Тотальные.

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
>
>Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.
 Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
>Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.
>> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?
>
>В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.
 Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
>>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.
>
>Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.
 Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
>>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.
>
>Ну да, всё было шоколадно кроме этого.
 Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
>> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
>
>Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.
 Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
>Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым),
 а почему не считать?
>а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.
 Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
>> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
>
>Это не так.
 Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)
Дата 16.03.2008 23:54:55

Re: Тотальные.

Здравствуйте,

> Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?

Хм, а при чём здесь потери ? Хотя, конечно, Т-34, сделанный из плохо сваренной/прокатанной брони, может быть причиной прямой и несредственной потери. И это может быть "причиной высоких потерь".

> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?

Я считаю, что это есть ненулевые факторы поражений, хотя, опять же, уже писал, что определяющими были, по-видимому, факторы другие.

> Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.

См. выше.

> Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.

ВСё познаётся в сравнении. И это сравнение явно в немецкую пользу, т.б., учитывая владение немцами инициативой.

> Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.

Через подобный процесс (мучительный переход от деревенского к городскому) прошли все промышленно развитые страны, пусть и не так быстро (пламенный привет "России, которую мы потеряли"). Однако тезис "выкачивания" не очень понятен, наличествовало как раз материально-техническое "вкачивание", да, связанное попутно со "сдачей хлеба государству" (обеспечение стремительно растущих городов продовольствием) по не самым высоким ценам. Но на голод никто людей сознательно не обрекал и выход из деревни был открыт.

> а почему не считать?

Т.е. вы видите весь смысл индустриализации в создании военной промышленности ? Хм, ортодоксально.

> Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).

Про "сейчас" давайте лучше помолчим, т.к. с "тогда" его просто невозможно сравнивать. ПМСМ. Т.б., что советское общество в своём относительно коротком генезесе прошло разные стадии.

> Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.

См. выше. Это был один из факторов. Вобщем как и для французов в 1940 г., например.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)
Дата 16.03.2008 22:41:58

Re: Тотальные.

Здравствуйте

> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?

"оборона дивизии должна организовываться прежде всего как противотанковая..."(С) "Бронетанковая дивизия США в обороне" Зарубежное военное обозрение, 1993 г., №1, стр. 19-26

Противотанковая оборона РККА летом 1941-го была совершенно неэффективна. Каков был в этом вклад некачественного ВиВТ, каков вклад ущербной тактики, а каков вклад "кривых" (недообученных) "рук", можно спорить, но сам факт неэффективности противотанковой обороны РККА в тот момент бесспорен.

С уважением, Александр