От thodin
К Никита
Дата 09.03.2008 22:26:21
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Евреи и Израиль;

Ре: Давайте уточнять

>
>Вы опять ставите телегу впереди лошади. СССР-РФ всегда поддерживали режимы, которые в той или иной степени и форме противопоставляли себя САСШ или Западу, ослабляя его влияние в регионе. И эта политика была и остается традиционной. Сегодня ведущей силой является Иран, за банкротством политики остальных. Вчера поддерживали суннитских правителей Ирака. Если завтра на антизападные позиции встанут саудовские салафиты, да еще и громко осудят джихад на Кавказе, будут поддерживать их.

СССР не очень то поддерживал Иран (вообще не поддерживал), хотя более ярого врага США еще поискать надо было. Предпочтение отдавалось светским режимам - типа партии Баас в Сирии и Ираке.
Что толку РФ, что на БВ будут главенствовать сумасшедшие религиозные режимы, которые избавятся от американского влияния и начнут давить на юг России? США далеко, а ракеты Ирана уже достигают нашей территории. Жить по ядерным прицелом имамов - то еще удовольствие...

>Поэтому, глядя на события в ретроспективе и подозревая, что в российском руководтсве маловато искренне верующих вообще, и в Аллаха в частности, чтобы зподозрить подобный заговор.:)

Не нужно быть сильно верующим, чтобы бросать уголь в топку религиозных борцов за потустороннюю жизнь..

>С другой стороны американцы на переговорах в Москве ясно показали, что они неготовы на какие-либо серьезные уступки в обмен на смену курса РФ в отношении Ирана.

Смена политики нужна в первую очередь России самой. Точнее говоря - смена режима в самом Иране. РФ проще договориться с клановым, но светским режимом Сирии, чем с совершенно непредсказуемым шиитским в Иране.


>
>Россия хочет сохранить хоть какие-то рычаги влияния на ситуацию. При этом минимально вкладываясь в региональную политику финансово. Поэтому и приходится наряду с поддержкой старых партнеров вроде Сирии, заниматься поиском новых. Тем не менее я лично вполне разделяю мнение, что полностью исключая из процесса более радикальные, но имеющие массовую поддержку силы, дониться какого-либо серьезного прогресса в мирном процессе в Палестине не удастся. А палестинский вопрос - ключевой для БВ.

Чтобы влиять на ситуацию, надо понимать КУДА хочется ее направить. Сейчас же совсем не понятно, что хочет РФ сделать с Палестиной. Не понятно, как мы вообще видим будущую Палестину. Боюсь, что никак не видим. Мы видим людей, но не видим развития ситуации. Это логично, ведь деньги платятся людям, а близорукость всегда можно оправдать тем, что "нас предали, амерканцы больше денег дали".
Ключевой вопрос сейчас для БВ - это вопрос выбора пути развития для каждой конкретной страны - или это религиозный путь, путь Хамаса, Ирана, Хизбаллы, консервативных кругов Саудии, и т.д. или все таки попытка остаться на светском пути развития - Египет, Иордания, и т.д. Религиозный путь означает кроме всего - новый передел. Новую войну сунни-шиа. Передел границ и море крови.
Я не уверен, что РФ хочет иметь у себя на юге такую перспективу. Особенно с учетом наличия там ядерного оружия. Опять таки, Америка при этом не очень пострадает. Америка далеко...

>
>Христиан - нет, однозначно не поддерживают. Еще со времен гражданской войны в Ливане. А что РФ может думать по поводу Израиля? Есть общие контуры российской политики в палестинском вопросе, которые очерчены давным давно и нет былой инфернализации "сионистско-фашистского режима".

Да какие контуры то? Обозначьте! Ибо заявления МИДа этого сделать мне не дают.


>
>Почему светское государство должно непременно активно и публично осуждать идеологию теократического государства в принципе? Это даже не учитывая, что с Ираном у РФ (СССР) вполне приемлемые отношения и мало спорных вопросов? К тому же, при пришествии к власти Хомейни, Иран бросил глобальный вызов политике недружественного СССР(РФ) блока в регионе?

Дык хомейнизм означает, что РФ такой же враг для Ирана как и США. Просто США ближе, а РФ займутся позже. Сейчас для Ирана Россия - это просто поставщик оружия и технологий. А совсем не какой-то партнер. И никакой помощи российским интересам на БВ Иран никогда не окажет! В отличие от не менее религиозной Саудии с проамериканским руководством, которое разрешает даже держать американцам размещать войска на своей территории. Вы можете представить такое между Ираном и Россией?

>РФ официально ни китайский коммунизм, ни корейское чучхэ не осуждает. Полагаете, из-за тайного сочувувствия идеям?:) Просто "Вы, Бирон, такой, а ландскнехт эдакий, а мне приходится жить со всякими людьми"

Ни Китай ни Северную Корею РФ не поддерживает. Посему - осуждает она их режими или нет - никого не волнует. В отличие от.


>>Ну так Вы же видите, какие цели преследует Иран? Во ВСЕХ странах, где есть значительное количество шиитского населения - он спонсирует экстремисткие шиитские организации и первая его цель - Саудовская Аравия. готова ли Россия к новой гиганской резне на всем Востоке?
>>Ведь Ирак это и есть - один большой конфликт сунни и шиа, в котором США - зрители, а Иран и Саудия - тренеры?
>
>Иран преследует глобальную цель стать лидером мусульманского мира. Как перехоный этап и ключ к этому - лидерство в регионе Персидского залива. На данном безядерном этапе в данной борьбе он вынужден опираться на, так сказать, единоверцев, поскольку для саудовских салафитов или арабских суннитов он пока остается чужеродным элементом как этнически, так и конфессионально. Вот если Иран достигнет статуса ядерной державы, да еще и в условиях жетского противостояния САСШ и Европе, политика шиизма может смениться другой политикой, когда он заявит себя защитником интересов всех мусульман.

Иран никогда не сможет стать лидером мусульманского мира. А если сможет, то только утопив в очередной религиозной войне весь регион. Собственно он и готовится к этому поддерживая экстремисткие религиозные организации по всему шиитскому Востоку. В противовес этому растут ваххабитские и прочие суннитские экстремисткие движения. Это зацепило и СССР в Афганистане.
Другое дело, что лозунг "объеденимся в борьбе с Сионисткими врагами" выдвинул еще сам Хомейни как способ найти общий путь движения со своими арабскими - суннитскими соседями. Но стать защитником "всех мусльман" Иран может только перекроив всю карту БВ, где шииты сейчас самое угнетаемое население. Что будет с Пакистаном? Что будет с Саудией? А Вы представляете до чего может дойти разлад в этих странах? А именно это является текущей целью Ирана. Рекомендую почитать что-нибудь типа "Shia Revival" ( http://www.amazon.com/Shia-Revival-Conflicts-within-Future/dp/0393062112) для большего понимания ситуации.

>Вспоминают. По крайней мере лично я:) Поетому, с учетом того, что устранение Саддама было делом рук американцев, я и написал, что нынешний рост "шиизма" (термин конечно тот еще, но для кратости удобен) - последствия именно их политики.

Нет конечно. Саддам - это только Ирак. А что делать с Ливаном, Пакистаном, Ираном, Бахрейном? Там как-то все выросло без участия американцев.

>>А это Вы просто не в курсе, что там творится на самом деле. То, что устраивает Хамас "под камеру" и что реально творится - две большие разницы. Режут там кого надо без шума. Почитайте как-нибудь что пишут русские оттуда.
>
>Однако ХАМАС видит необходимость в действиях "под камеру". Вместо того, чтобы заталкивать их в радикализм, у них надо побуждать подобные желания. И позиция РФ в данном вопросе для меня кажется логичной и направленной именно на мирное урегулирование, в отличние от позиции тех стран, что признали весь ХАМАС террористической организацией. (А таких, кстати, далеко не большинство).

Я вообще не люблю термин "террористическая организация". Мне больше импонирует термин "экстремисткая организация" - описывающий организации не стесняющиеся идти на любые методы для достижения своих целей. У Хамаса есть главная идея - уничтожение Израиля. Это их стержень. Уберите его - и зачем тогда нужен Хамас? Если с фашистами можно договориться - то зачем нужны партизаны в лесах Белорусии? То же самое и тут. Палестинцы должны понять, что этот способ жить бесполезен. Что он ведет в тупик! Если они вообще еще способны что-то понимать.


>>Да палестинцы никогда небыли едины - там внутрення резня была всегда.
>
>Да. И тем не менее подобные вещи лучше решать в рамках государственного устройства, чем побуждать гражданские войны, от которых страдают все соседи, включая Израиль. Ведь попытки "атомизировать" конфликт по типу Сомали пока неудачны, хотя Израиль об этом, видимо, просто мечтает.

Ну и какое будет государство, если в него будет входить Хамас? Я сейчас открыл программу Хамаса, которую его политическое бюро подготовило в 2000 году - так в первом же абзаце объясняется что за организация есть Хамас и какие его цели. Так вот цель его - уничтожение Израиля, точнее говоря - освобождение Палестины, которой и является Израиль по мнению Хамаса. Создать палестинское государство на основе Хамаса, которое не будет желать войны с Израилем, это все равно что создать СССР с теми же людьми во главе в 1917 году, но взять с них честное слово не строить в стране социализм или коммунизм. Это наивно!!

>Я в курсе. И именно с учетом этого писал о необходимости (как я ее вижу), работать со всеми и пытаться встроить их в легальный политический процесс и связать их действия какими-то рамками.

Ну и кто должен их ограничивать? Они живут на иранские деньги, РФ как лучший друг Ирана должна по идее использовать какие-то рычаги влияния. А так как рычагов нет, то и влияния нет никакого. Не может никто уговорить Хамас. А уговорить Иран не дает РФ, которая его защищает в ООН и поддерживает оружием.

>Геноцида в Иране как-то незаметно, даже после исламской революции.

Разумеется - повырезали всех кто представлял опасность для режима (а это совсем не 10 человек). Геноцид теперь нафиг не нужен. Как Вы думаете, за пределами Ирана многие ли согласятся с новым порядком без единого выстрела? Посмотрите на Ирак и на то что там делают друзья Ирана. Совсем не улицы цветами засаживают.

>>Ну так значит Вы тоже поддерживаете иранский путь развития? Хизбалла - наше все? :)
>
>Хизбулла это достаточно специфическое явление, возникшее в определенном месте, в определенное время и в определенных условиях. Иран не является "большой Хизбуллой". Я не поддерживаю иранксий путь развития, но и не стою на позициях его отрицания и инфернализации.

Иран - это проект людей, обучившихся военному делу в Ливане. После революции они вернулись в Ливан, чтобы создать организацию более отвечающую их взглядам, чем Амаль. Что касается того что это какое-то уникальное явление, то поймите - это самый удачный иранский проект, дайте им волю - и такие же проекты будут по всему Востоку. Просто сейчас в остальных странах такого никто не допустит.
От Colder
К thodin (09.03.2008 22:26:21)
Дата 10.03.2008 19:45:45

Это старая песня ну умрет никогда

>СССР не очень то поддерживал Иран...Предпочтение отдавалось светским режимам - типа партии Баас в Сирии и Ираке.

У СССР был выбор. И, в принципе, над СССР не очень-то капало. Нынешняя Россия находится в куда более стесненном положении, а выбора нету - Ирак грохнули, Сирия lame duck, а вот Иран весьма перспективный субъект - с учетом того, как подыграли США невольно ему в Иране. Опять же есть мнение, что США слегонца в Ираке надорвались и полномасштабную войнушку с Ираном не потянут - точнее не сам разгром иранского режима, а последующую оккупацию.

>Что толку РФ, что на БВ будут главенствовать сумасшедшие религиозные режимы...

Нынешний американский режим не менее сумасшедший в чисто практических делах (если на то пошло, я совершенно не вижу никакого сумасшествия в иранской политике - нормальный такой МЭстный империализм).

>...которые избавятся от американского влияния...

Это, знаете ли, цинично говоря, долгий процесс. В ходе которого непонятно кто сдохнет раньше - Насреддин, ишак или падишах. "Не при этой жизни"

>...и начнут давить на юг России?

А они выказывали такое намерение?

>США далеко, а ракеты Ирана уже достигают нашей территории.

В некоторых случаях наш шарик - ужасно тесное место.

>Жить по ядерным прицелом имамов - то еще удовольствие

Жить под американским прицелом - удовольствие еще меньшее. Имамы, по крайней мере, вот так с ходу пока еще никого не демократизировали. А вот США - можно сбиться со счета, скольких они уконтрапупили, причем, что характерно, режимов, им непосредственно ничем не угрожающим.

>...в топку религиозных борцов за потустороннюю жизнь..

У меня сильное подозрение, что т.н. "топка" - не более чем инструмент. В чем-то лучший, в чем-то худший - в сравнении с верой в торжество демократии или коммунистических идей.

>Смена политики нужна в первую очередь России самой. Точнее говоря - смена режима в самом Иране.

Зачем?

>РФ проще договориться с клановым, но светским режимом Сирии, чем с совершенно непредсказуемым шиитским в Иране.

Совершенно не видно, в чем проблема нынешней России с иранским руководством. Почему-то все проблемы с имамами-"психами" упираются в банальное бабло - когда и сколько заплатили за Бушер, например, и заплатили ли вообще :) Психи, знаете ли, подобной тематикой не очень интересуются :)
От thodin
К Colder (10.03.2008 19:45:45)
Дата 10.03.2008 22:41:08

Re: Это старая...

>У СССР был выбор. И, в принципе, над СССР не очень-то капало. Нынешняя Россия находится в куда более стесненном положении, а выбора нету - Ирак грохнули, Сирия lame duck, а вот Иран весьма перспективный субъект - с учетом того, как подыграли США невольно ему в Иране. Опять же есть мнение, что США слегонца в Ираке надорвались и полномасштабную войнушку с Ираном не потянут - точнее не сам разгром иранского режима, а последующую оккупацию.

И что, СССР когда-то выбирал религиозные режимы?

А что касается Ирака - так его главная проблемы в том, что это искусственное образование, с заложенной изначально бомбой. Вопрос стоял в том - когда она взорвется. У США проблема была не в том, чтобы победить в войне, а в том чтобы удержать страну, раздираемую идеологиями и религиями от гражданской войны. Разумеется, для американцев это было бы непосильно. Да и для кого угодно.
Но сейчас идет речь не о том, что Иран вмешивается в политику страны, на которую уже никто не ставил даже цента, а в то, что он замахнулся на слишком многое. В первую очередь - на Пакистан. А теперь представляете, к чему это приведет?

>>Что толку РФ, что на БВ будут главенствовать сумасшедшие религиозные режимы...
>
>Нынешний американский режим не менее сумасшедший в чисто практических делах (если на то пошло, я совершенно не вижу никакого сумасшествия в иранской политике - нормальный такой МЭстный империализм).

Скажите, а Вас устраивает то, как Иран видит государственное устройство своих будущих сателлитов? :) Может и нам в Чечне стоило устроить маленькое такое исламское государство? Для укрепления взаимоотношений с нашими союзниками, так сказать :)

>>...которые избавятся от американского влияния...
>
>Это, знаете ли, цинично говоря, долгий процесс. В ходе которого непонятно кто сдохнет раньше - Насреддин, ишак или падишах. "Не при этой жизни"

Знаете, американцы предлагают что-то большее чем просто деньги - они предлагают идеологию, предлагают вступление в клуб т.н. "цивилизованного мира", пусть это наигранно, пусть это не не так красиво, как может показаться, но это есть. Если вычеркнуть одну идеологию, то вопрос - что придет на ее место?
Скажите, какой сейчас есть вариант у большинства стран БВ? Что им выбирать? И что предложит им Россия?

>>...и начнут давить на юг России?
>
>А они выказывали такое намерение?

Ну как бы с Ираном у нас есть взаимные территориальные претензии, попытки Ирана зацепиться в Азербайджане не прекращаются с момента распада СССР, а уж как отзывался Хомейни о СССР - прекрасно известно. Да и припомнить нам дружбу с Израилем могут всегда.

>Жить под американским прицелом - удовольствие еще меньшее. Имамы, по крайней мере, вот так с ходу пока еще никого не демократизировали. А вот США - можно сбиться со счета, скольких они уконтрапупили, причем, что характерно, режимов, им непосредственно ничем не угрожающим.

Имамы демократизировать не умеют. Они как бы против демократии и западных ценностей. А чем занимаются сейчас имамы - легко увидеть поехав, к примеру, в Южный Ливан.

>>Смена политики нужна в первую очередь России самой. Точнее говоря - смена режима в самом Иране.
>
>Зачем?

Для снижения напряженности на Востоке, предовращения новой Большой Войны и снижения суннисткого экстремизма. Нефть сейчас стоит дорого, денег у суннитских государств залива много - в случае открытого конфликта с Ираном, финансирования ваххабитских групп, действующих на территории России, главного друга Ирана, избежать не удастся. Оно нам надо - новые теракты?

>>РФ проще договориться с клановым, но светским режимом Сирии, чем с совершенно непредсказуемым шиитским в Иране.
>
>Совершенно не видно, в чем проблема нынешней России с иранским руководством. Почему-то все проблемы с имамами-"психами" упираются в банальное бабло - когда и сколько заплатили за Бушер, например, и заплатили ли вообще :) Психи, знаете ли, подобной тематикой не очень интересуются :)

Пока Россия дает Ирану то, что ему надо - все будет хорошо. Иран сейчас слаб и он хочет впитать все, что есть у нас - мы, соответственно, ему активно помогаем. Когда Иран получит все что хочет или когда почувствует, что Россия больше ему не нужна - будет совсем по другому.
Знаете, я общался с людьми из Хизбаллы и в Ливане и в Москве - все они отзывались о современном российском режиме очень пренебрежительно и отрицательно. Общий тон беседы был на уровне "мы вас терпим пока вы нам помогаете". Знаете, очень весело это слышать из уст человека, у которого глаза фанатика, который за 5 минут до этого рассказывал тебе с блеском в глазах о том, как он участвовал в последней войне с Израилем и как он планирует положить свою жизнь во имя борьбы с сионистким западом и Израилем..
От Colder
К thodin (10.03.2008 22:41:08)
Дата 11.03.2008 21:20:26

Re: Это старая...

>И что, СССР когда-то выбирал религиозные режимы?
Еще раз повторю: у СССР был выбор. У нынешней России выбора нет. Чтобы было понятнее: предложите кандидатуру светского режима на БВ, которую есть смысл поддержать России и, чтобы эта кандидатура не лежала откровенно под США. Плиз.

>А что касается Ирака - так его главная проблемы в том, что это искусственное образование, с заложенной изначально бомбой. Вопрос стоял в том - когда она взорвется.
Как интересно! Почему-то сам по себе он не взрывался десятилетиями и даже после первого разгрома устоял как единое государство. А взорвался уже после второго разгрома и полномасштабной оккупации, в ходе которой США откровенно сделали ставку на слои, бывшие до того внизу пирамиды. Всякому государству быть бы такой бомбой.

>...что он замахнулся на слишком многое.
Можно поинтересоваться, кто определяет прилагательное "слишком"? Уж не США ли с Израилем?

>В первую очередь - на Пакистан.
Потрясающе! Это, значит, Иран последовательно расшатывал режим Мушаррафа, впаривая ему демократизацию по западному образцу, и это, значит, в Иране сидела Беназир Бхутто и Наваз Шариф? Надо же, а я серый не знал!

>Скажите, а Вас устраивает то, как Иран видит государственное устройство своих будущих сателлитов? :)

А мне это совершенно по барабану. Судя по Ливану, там немало с этой моделью согласных. Во всяком случае, я вижу, что в клерикальном Иране последовательно проводятся выборы, и, что характерно, вовсе не с одним кандидатом и заранее определенным результатом. И пожизненных президентов там нет. А вот в проамериканском Египте Мубаррак сидеть будет в презах до морковкиного заговенья.

>Может и нам в Чечне стоило устроить маленькое такое исламское государство?
Проблема с Чечней была вовсе не в том, что оно становилось исламским государством. А в том, что там правили откровенные бандиты с чисто дикарскими представлениями. Которые пытались использовать ваххабитскую ветвь ислама как инструмент. Опять-таки, что характерно, ваххабизм не есть иранское изобретение. Подсказать, где у нас сидят главные ваххабиты? :)

>Знаете, американцы предлагают что-то большее чем просто деньги - они предлагают идеологию, предлагают вступление в клуб т.н. "цивилизованного мира"
Чаво???????? Ну нельзя же столь явно-то подставляться! Нам они тоже предложили в цивилизованные вступить? Здорово вступили? А 500 ярдов еще полновесных бакинских, причем не омертвленных, а вполне себе ликвидных испарились в сторону США в ельцинские годы, конечно же, совершенно случайно и этого совсем-совсем не планировалось? И даже не предполагалось?

>Скажите, какой сейчас есть вариант у большинства стран БВ? Что им выбирать? И что предложит им Россия?

Спокойно, да не собирается им Россия ничего предлагать :) Она всего-то исповедует сейчас практику "утром деньги, вечером стулья". Не более.

>Ну как бы с Ираном у нас есть взаимные территориальные претензии.
Можно ссылочку на официальные терпретензии Ирана к РФ?

>попытки Ирана зацепиться в Азербайджане не прекращаются с момента распада СССР
Можно подумать, Турция не пытается зацепиться в Азербайджане. Во время оно видел как-то раз по турецкому каналу (тогда у меня тарелка была направлена на Турксат) чудную картинку: тогдашняя премьер Турции Тан Су Чилер прыгает аки козочка с азерами в каком-то ритуальном танце через костер :) Вы же не печалитесь о Турции? А попытки Ирана дружить в Азербайджаном вполне понятны - есть такой Иранский Азербайджан.

>а уж как отзывался Хомейни о СССР - прекрасно известно.
Он куда более крепко отзывался о США. Слова недорого стоят.

>Да и припомнить нам дружбу с Израилем могут всегда.
А мы с ним дружим? :))))))

>Имамы демократизировать не умеют. Они как бы против демократии и западных ценностей.
"Демократизация" - это всего лишь инструмент. Было независимое государство - бац! - и появилась проамериканская марионетка. А то, что внутри нее начинается кровавый ад кромешный, этого, конечно же, не предвидели и не хотели. Соответствующий термин для Ирана пусть будет "иранизация" - хотя это и неверно :). Что любопытно, почему-то в "иранизируемом" Ливане число жертв как бы поменьше чем в Ираке :)

>Для снижения напряженности на Востоке
У меня сильное подозрение, что это как бы далеко не самая большая головная боль нынешнего российского руководства, цинично говоря :)

>...предовращения новой Большой Войны
Что-то мне подсказывает, что будущая Большая Война начнется вовсе не из-за БВ.

>...и снижения суннисткого экстремизма.
Я в полном афиге. А причем тут бузина и дядька - СУННИТСКИЙ экстремизм и ИРАН? Ваххабиты базируются вовсе не в Иране :)

>Пока Россия дает Ирану то, что ему надо - все будет хорошо.
Одна поправка: не дает, а ПРОдает.

>Когда Иран получит все что хочет или когда почувствует, что Россия больше ему не нужна - будет совсем по другому.
Ой, как страшно! Что-то мне подсказывает, что я помру, а этот момент так и не наступит :)

>Знаете, я общался с людьми из Хизбаллы и в Ливане и в Москве - все они отзывались о современном российском режиме очень пренебрежительно и отрицательно.
Ну я их в общем понимаю - разочарование :)

>Общий тон беседы был на уровне "мы вас терпим пока вы нам помогаете".
Бог в помощь, если они считают, что мы им помогаем :)

>...рассказывал тебе с блеском в глазах о том, как он участвовал в последней войне с Израилем и как он планирует положить свою жизнь во имя борьбы с сионистким западом и Израилем..
Ну и флаг ему в руки в этом блаародном начинании :) Но, если честно, я очень сомневаюсь в таких ворриорах, п-ть о своей немеряной крутизне как известно не мешки ворочать :)
От thodin
К Colder (11.03.2008 21:20:26)
Дата 12.03.2008 01:00:04

Re: Это старая...

>Еще раз повторю: у СССР был выбор. У нынешней России выбора нет. Чтобы было понятнее: предложите кандидатуру светского режима на БВ, которую есть смысл поддержать России и, чтобы эта кандидатура не лежала откровенно под США. Плиз.

У СССР выбора небыло, ибо над СССР давлела идеология.
Иордания, Йемен, Ливан. Перестать одаривать Сирию, режим которой пудрит нам мозг уже 40 лет на наши кровные деньги, окончательно погрязнув в "вечном противостоянии" с Израилем, которое выгодно обоим режимам и которое не закончится при нынешнем раскладе никогда, требовать что-то в замен от Ирана, вместо нефтедолларов, которых нам самим тратить некуда и которые мы складируем в США...
Кстати говоря, почему мы ушли из Йемена - не понятно до сих пор.

>Как интересно! Почему-то сам по себе он не взрывался десятилетиями и даже после первого разгрома устоял как единое государство. А взорвался уже после второго разгрома и полномасштабной оккупации, в ходе которой США откровенно сделали ставку на слои, бывшие до того внизу пирамиды. Всякому государству быть бы такой бомбой.

После 2 мировой арабский мир жил идеями пан-арабизма, шииты считали, что в этом новом мире у них будет место. Когда же выяснилось, что "социализм" Баас не дал шиитам никакого доступа к власти
и все стало как прежде, то конечно все изменилось. А после первой войны для того чтобы удержать страну Саддаму пришлось утопить в крови шиитское восстание, жертвы составляли десятки тысяч человек - ничего себе история! Во время второй войны США совершенно правильно договаривались с шиитами - они же представляют большинство! Угнетаемое столетиями. Другое дело, что шииты тоже бывают разные, да и сунниты никогда просто так власть не отдадут.


>>...что он замахнулся на слишком многое.
>Можно поинтересоваться, кто определяет прилагательное "слишком"? Уж не США ли с Израилем?

Иран замахнулся на Новое Переустройство БВ. И Израиль тут совсем не причем.

>>В первую очередь - на Пакистан.
>Потрясающе! Это, значит, Иран последовательно расшатывал режим Мушаррафа, впаривая ему демократизацию по западному образцу, и это, значит, в Иране сидела Беназир Бхутто и Наваз Шариф? Надо же, а я серый не знал!

Режим Мушарафа - светский. Он не может закручивать гайки, Вы просто не понимаете - Пакистан уже пережил одну религиозную карусель, когда он поддерживал маджахедов на деньги Саудовской Аравии, сейчас он переживает вторую карусель с его 20% шиитов, которых активно раскручивает Иран. Бхутто - шиитка и убили ее именно суннитские боевики! Другое дело, что среди шиитов существует несколько течений и не все они поддерживают хомейнизм, не все одобряют путь Ирана, но с ростом суннитского экстремизма (аль-Каеда, и т.д.) они вынуждены переходить на более жесткие позиции. Можно либо пытаться сохранить светский-демократический Пакистан, чтобы дать этим течениям возможность существовать без вооруженной борьбы, либо закрутить гайки и получить второй Ирак на радость Ирану.

>>Скажите, а Вас устраивает то, как Иран видит государственное устройство своих будущих сателлитов? :)
>
>А мне это совершенно по барабану. Судя по Ливану, там немало с этой моделью согласных. Во всяком случае, я вижу, что в клерикальном Иране последовательно проводятся выборы, и, что характерно, вовсе не с одним кандидатом и заранее определенным результатом. И пожизненных президентов там нет. А вот в проамериканском Египте Мубаррак сидеть будет в презах до морковкиного заговенья.

От того, что в Иране проводятся выборы не означает, что это ведет к каким-либо изменениям во власти. Ахмадинеджад - не управляет страной, как бы Вам это не казалось, управляет страной Высший Руководитель, знаете ведь кто он сейчас? Можете представить себе, чтобы в СССР народ сместил Генерального Секретаря? :)
Что касается Египта, то нехай сначала Сьюзан Мубаррак закончит бороться с женский обрезанием, а потом уже народ пусть к светлому пути пробивается :) Страна бедная, отсталая и селскохозяйственная, народ массово неграмотный, социальное неравенство просто ужасает - в этой ситуации Мубаррак еще не самый худший вариант..

>Проблема с Чечней была вовсе не в том, что оно становилось исламским государством. А в том, что там правили откровенные бандиты с чисто дикарскими представлениями. Которые пытались использовать ваххабитскую ветвь ислама как инструмент. Опять-таки, что характерно, ваххабизм не есть иранское изобретение. Подсказать, где у нас сидят главные ваххабиты? :)

А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)

>>Знаете, американцы предлагают что-то большее чем просто деньги - они предлагают идеологию, предлагают вступление в клуб т.н. "цивилизованного мира"
>Чаво???????? Ну нельзя же столь явно-то подставляться! Нам они тоже предложили в цивилизованные вступить? Здорово вступили? А 500 ярдов еще полновесных бакинских, причем не омертвленных, а вполне себе ликвидных испарились в сторону США в ельцинские годы, конечно же, совершенно случайно и этого совсем-совсем не планировалось? И даже не предполагалось?

Вот только не надо так переживать! Мы сами дружно поимели то, что захотели. Или Вы думаете что каждого жителя СССР нужно было за ручку брать и учить жить? Как то я не наблюдал ни одного американского шпиона в 90е годы, когда вокруг меня растаскивали все что можно :)
Опять таки, меня демократия и рыночная экономика вполне устраивают, хотя фанатом США меня назвать крайне сложно.

>>Скажите, какой сейчас есть вариант у большинства стран БВ? Что им выбирать? И что предложит им Россия?
>
>Спокойно, да не собирается им Россия ничего предлагать :) Она всего-то исповедует сейчас практику "утром деньги, вечером стулья". Не более.

Ну таки поэтому и не нужна она там никому. Давайте продолжать поддерживать Иран с Сирией, которые даже туристическую визу для граждан России делают через задницу. А уж о большем и мечтать не приходится.

>Можно ссылочку на официальные терпретензии Ирана к РФ?

Каспийское море же делим. Ссылочек по нему невалом.

>Можно подумать, Турция не пытается зацепиться в Азербайджане. Во время оно видел как-то раз по турецкому каналу (тогда у меня тарелка была направлена на Турксат) чудную картинку: тогдашняя премьер Турции Тан Су Чилер прыгает аки козочка с азерами в каком-то ритуальном танце через костер :) Вы же не печалитесь о Турции? А попытки Ирана дружить в Азербайджаном вполне понятны - есть такой Иранский Азербайджан.

Турция и Россия - братья навек :) Иначе кто будет Москву стоить, если не турки? :)
С Турцией то как раз все понятно, она не пытается сделать ядерную бомбу, построить исламское государство или поддержать борцов за веру в регионе оружием - это светское и адекватное государство.
С Турцией приятно конкурировать, хотя особой конкуренции Россия с ней как-то не ведет...

>>а уж как отзывался Хомейни о СССР - прекрасно известно.
>Он куда более крепко отзывался о США. Слова недорого стоят.

Да так же и о США он отзывался.. Особой то разницы не делал. А идеология с тех пор особо не изменилась. Люди то те же у власти.

>>Да и припомнить нам дружбу с Израилем могут всегда.
>А мы с ним дружим? :))))))

Мы с ними даже безвизовый режим вводить собираемся! Даже я грешным делом туда скататься готов, если печатей ставить в паспорте не будут и в турму не посадят по прилету за мои
ближневосточные истории.

>>Имамы демократизировать не умеют. Они как бы против демократии и западных ценностей.
>"Демократизация" - это всего лишь инструмент. Было независимое государство - бац! - и появилась проамериканская марионетка. А то, что внутри нее начинается кровавый ад кромешный, этого, конечно же, не предвидели и не хотели. Соответствующий термин для Ирана пусть будет "иранизация" - хотя это и неверно :). Что любопытно, почему-то в "иранизируемом" Ливане число жертв как бы поменьше чем в Ираке :)

В Ливане жертв навалом. А то ли еще будет, когда Хизбалла снова почувствует себя готовой на новую войну с Израилем.. Только боюсь что это будет гражданская война, второго раза страна не переживет.

>>Для снижения напряженности на Востоке
>У меня сильное подозрение, что это как бы далеко не самая большая головная боль нынешнего российского руководства, цинично говоря :)

Да нет у него никакой головной боли - деньги они делят и власть :) Я вот тоже очень деньги люблю и прекрасно их пониманию :)

>>...предовращения новой Большой Войны
>Что-то мне подсказывает, что будущая Большая Война начнется вовсе не из-за БВ.

Большая Война на Востоке. Я, конечно, верю в Апокалипсис, но не в ближайшее время :) А вот Восток к войне готов.

>>...и снижения суннисткого экстремизма.
>Я в полном афиге. А причем тут бузина и дядька - СУННИТСКИЙ экстремизм и ИРАН? Ваххабиты базируются вовсе не в Иране :)

Рост суннитского экстремизма начинается с 1979 года - революции в Иране и ввода Советских войск в Афганистан.
Вы, видимо, очень не в курсе вопроса. Скажите честно, что Вам известно о истории Саудовской Аравии в 20 веке? :)
Если Вы почитаете о 60-70х годах, то поймете почему это случилось на примере одного из главных участников этой трагедии.

>>Пока Россия дает Ирану то, что ему надо - все будет хорошо.
>Одна поправка: не дает, а ПРОдает.

Денег у Ирана много, а с ростом цен на нефть будет еще больше. Ирану эти покупки не в тягость. Это Сирия бедная - ну так мы ей дарим.

>>Когда Иран получит все что хочет или когда почувствует, что Россия больше ему не нужна - будет совсем по другому.
>Ой, как страшно! Что-то мне подсказывает, что я помру, а этот момент так и не наступит :)

Окститесь, я желаю Вам долгих лет жизни. СССР тоже очень любил Китай, пока Китай не передумал любить СССР. И случилось это ой как быстро и с весьма неприятными для нас последствиями. А Иран нас и не любил никогда, наоборот - страдал временами от нашей бесчеловечной окупации.

>Ну я их в общем понимаю - разочарование :)

А что, они питали какие-то надежды? :)

>>Общий тон беседы был на уровне "мы вас терпим пока вы нам помогаете".
>Бог в помощь, если они считают, что мы им помогаем :)

А что - не помогаем? :)

>>...рассказывал тебе с блеском в глазах о том, как он участвовал в последней войне с Израилем и как он планирует положить свою жизнь во имя борьбы с сионистким западом и Израилем..
>Ну и флаг ему в руки в этом блаародном начинании :) Но, если честно, я очень сомневаюсь в таких ворриорах, п-ть о своей немеряной крутизне как известно не мешки ворочать :)

Знаете, это на форумах писать легко :) Для поднятия настроения предлагаю Вам посетить Южный Ливан на Ашуру (всенародный шиитский праздник) - полагаю, что это произведет на Вас очень приятное впечатление :) Это если вживую. А в видео-плане советую посмотреть иранскую кинохронику времен ирано-иракской войны о психологической подготовке солдат к бою. Впечатляет. Душевно :)
От Colder
К thodin (12.03.2008 01:00:04)
Дата 12.03.2008 09:21:57

Re: Это старая...

>У СССР выбора небыло, ибо над СССР давлела идеология.
Это казуистика

>...Перестать одаривать Сирию, режим которой пудрит нам мозг уже 40 лет на наши кровные деньги
Можно краткий список подарков нынешней РФ? А то у меня стойкое такое впечатление, что у специалистов по распилу прошлогоднего снега в подарок не выпросишь. И не надо филиппик про "кровные деньги", пожалуйста. При ЕБН мы США подарили 500 ярдов бакинских по самым скромным оценкам и ничего. Стабфонд вот держим в бачах, по большей части, и это при том, что бач все время падает. Контракты упорно деноминируют в бачах и это при том, что сами же манагеры фиговы на собраниях объясняют падение доходов деноминацией контрактов в бачах!!! Типа жрем кактус и плачем, плачем и жрем. И никто что-то сильно про свои кровные не печалится. На этом фоне сирийские дела - это такая мелочь.

>которое выгодно обоим режимам и которое не закончится при нынешнем раскладе никогда
Вот тут у вас трезвая мысль, с которой соглашусь: нынешнее противостояние выгодно ОБОИМ режимам и раскручивается с обеих сторон. ИМХО, это здравая оценка.

>Кстати говоря, почему мы ушли из Йемена - не понятно до сих пор.
А мне непонятно, чего мы там вообще забыли. Ну СССР я так понимаю, живо интересовался базой в Адене. А нынешней РФ-то он зачем при полумертвом флоте?

>иракские дела (вы уж извините, но я заради экономии подсокращу цитирование)
"Утопить в крови шиитское восстание..." - очень сильные эпитеты. Сам по себе факт восстания после военного поражения ничуть не удивителен в любом государстве. В таких случаях всегда находятся недовольные, громко требующие "подвинься, я порулю!" Удивительно другое: что в условиях оглушительного поражения, при наложенных на него победителями ограничениях, Саддам сумел достаточно быстро это восстание подавить. На мой взгляд, это как раз говорит скорее об устойчивости режима, чем о "бомбе". А что касается власти... Да плевать на нее обычному человеку. У меня вот нет никакой власти и нафиг она мне не нужна. Обычному человеку нужна стабильная работа, сносное жилье, еда и заработок. Все. Как ни странно, Саддам это "шиитскому быдлу" обеспечивал. А вот после демократизации пилоты гражданской авиации стали жить на свалках, за баллонный газ в городах стали происходить регулярные драки по утрам и наладить водоснабжение оказалось совершенно непосильной задачей.

>Во время второй войны США совершенно правильно договаривались с шиитами - они же представляют большинство!
Угу

>...Угнетаемое столетиями.
Гы-гы-гы. Ох как их угнетали, как угнетали!

Флаг США в руки. Реально они очень подыграли Ирану, с чем их можно поздравить. Увлекательная, должно быть, вещь - бег по граблям.

>Иран замахнулся на Новое Переустройство БВ.
Знаете, пока что о новом переустройстве БВ упорно говорят только Израиль и США. Особенно Израиль - прочел я недавно сборник израильских статей на эту тему. Остальным эта тема, надо полагать, по барабану. Лично мне уж точно :) Во-первых, кто сказал, что нынешний порядок на БВ справедливый? :) Понятно, что он кому-то выгоден. Ясен перец. Но уж точно не нам :) Теперь вот якобы Иран хочет установить новый порядок, выгодный ему. Ну и флаг в руки в этом блаародном начинании. Даже если нам от этого ничего не обломится, мы же ничего не теряем - один черт наша роль там сейчас максимум шышнадцатая. Не наша головная боль.

>Режим Мушарафа - светский. Он не может закручивать гайки
Да неужели? Заратустра не позволяет? "Демократии не могут воевать"? Мне почему-то кажется, что дофига было "светских режимов" с тюрьмами и виселицами.

>Пакистан уже пережил одну религиозную карусель, когда он поддерживал маджахедов на деньги Саудовской Аравии
В забыли добавить: при активной помощи и направлении США

>сейчас он переживает вторую карусель с его 20% шиитов, которых активно раскручивает Иран
Ну вот и славненько - типа есть на свете справедливость :) А то поимели тогда СССР в Афгане не по-детски и думали, что такие шалости работают только в одну сторону. А оказывается, бесплатных гамбургеров не бывает.

>От того, что в Иране проводятся выборы не означает, что это ведет к каким-либо изменениям во власти. Ахмадинеджад - не управляет страной, как бы Вам это не казалось, управляет страной Высший Руководитель, знаете ведь кто он сейчас?

Это чисто в теории. Понимаете, получается катахреза: или Ахмадинежад никто и звать его никак, или он исчадие ада, желаюшее погубить весь мир. Вместе никак не получается. Надо выбрать что-то одно. Судя по активным действиям Ахмадинежада (а он типа вырос из командиров стражей исламской революции), что-то непохоже на то, что он говорящий попка.

>Можете представить себе, чтобы в СССР народ сместил Генерального Секретаря?

Народ никогда и никого не смещает :) Зато это прекрасно делает аппарат, когда хочет - Хрущев.

>А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)

Само по себе интересно, напишите, почему нет. Но нам от этого без разницы. Чеченских бандитов поддерживали ваххабиты, а отнюдь не иранские махдисты. Допускаю, что хрен редьки не слаще, но ваххабиты - это наша проблема, а махдисты - нет.

>Вот только не надо так переживать! Мы сами дружно поимели то, что захотели.
Знаете, это стандартное утешение разведенных лохов. Это типичная ситуация мышления обутого в наперсток. Да, он лох и проиграл свое бабло сам. Но это не отменяет того факта, что с другой стороны были мошенники-профи, которые изначально нацелены отобрать у него все бабло.

>Опять таки, меня демократия и рыночная экономика вполне устраивают, хотя фанатом США меня назвать крайне сложно.

Сложный вопрос, поскольку он зело оффтопичный, не стану.

>Давайте продолжать поддерживать Иран с Сирией, которые даже туристическую визу для граждан России делают через задницу.
Странные вы слова говорите. Когда в свое время Израиль намеренно держал автобус с нашими гражданами с грудными детьми на КПП по время очередной заварушке в ПА, то именно Сирия мгновено пропустила его, хотя у многих пассажиров не было документов вообще. А Израиль намеренно мариновал его на палящей жаре. Насчет туризма в Сирию ничего не знаю. А вот в Иран, представьте, знаю. Есть у меня знакомые (отдаленные, правда), помешанные на горных лыжах. Так вот они неоднократно бывали в Иране и, представьте, просто в восторге :) Особенно от цен по сравнению с Красной поляной :)

>Каспийское море же делим. Ссылочек по нему невалом.
Это не совсем то.

>Турция и Россия - братья навек
:)

>С Турцией то как раз все понятно, она не пытается сделать ядерную бомбу
(зевая) Ну сделает Иран пресловутую бонбу (хотя мне это кажется сомнительным), так что изменится в подлунном мире? Эта самая бонба давно есть у Израиля, Индии, Пакистана, вроде была у ЮАР. Страшилки насчет того, что бонба немедленно окажется у террорюг, страшилки и есть. А вот то, что с бонбой США станет гораздо труднее демократизировать Иран, это точно. Злые языки вот говорят, что демократизация Ирака началась, когда США точно убедились, что у Саддама бонбы нет :)

>...построить исламское государство
Далось вам это исламское государство. Мало что ли на свете клерикальных государств? Возьмите Израиль :) Нисколько не шучу - как-то видел передачу на еврейском канале RTVi, там сидела мадам из израильского отделения Human Watch. Сабж сам по себе неинтересен, но крайне характерно объяснение мадам по поводу какой-то трудности в работе: "вы должны четко понимать, что Израиль на самом деле религиозное государство". Ну построили иранцы свое исламское государство, что с того? Зато вот за наркотики у них без излишних базаров к стенке. И давно и последовательно. Я хорошо помню, как еще в советские времена пограничник объяснял, почему наркокараваны стараются провести по нашей стороне границы: "понимаете, у нас за наркотики срок. А у них безоговорочная смертная казнь".

>Мы с ними даже безвизовый режим вводить собираемся!
Это не дружба. Это нормальные отношения :) Лично я не против :)

>Даже я грешным делом туда скататься готов
Я бы предпочел в Германию... :)

>Да нет у него никакой головной боли - деньги они делят и власть :) Я вот тоже очень деньги люблю и прекрасно их пониманию :)
Ну вот видите, какой консенсус :)

>Большая Война на Востоке.
Может быть. А, может быть, и нет. Это не наша головная боль.

>Рост суннитского экстремизма начинается с 1979 года - революции в Иране и ввода Советских войск в Афганистан.
>Вы, видимо, очень не в курсе вопроса.

Да бросьте вы. Ввод СА в Афганистан - ключевой момент. Напомнить, чьим агентом был пресловутый Беня Ладен и как США из кожи вон лезли, подстегивая ваххабитов? Чей там Рэмба бегал по Афгану? :) То, что сейчас они получили себе эту свору на голову, лично меня только радует - за все в этой бренной жизни надо платить. А вот иранская революция фактор третьестепенный - не более чем пример. То, что сейчас иранские спецслужбы якобы поддерживают тесные контакты с суннитскими экстремистскими группировками в борьбе с Израилем и США - я читал об этом в израильском сборнике - ну и ладушки: что, только США позволительно науськивать на других бешеных собак? А не угодно ли испытать это на собственной шкуре?

>Денег у Ирана много, а с ростом цен на нефть будет еще больше. Ирану эти покупки не в тягость.
А нам бабло не лишнее - копеечка к копеечке :)

>Это Сирия бедная - ну так мы ей дарим.
Можно список подарков?

>...Китай не передумал любить СССР. И случилось это ой как быстро и с весьма неприятными для нас последствиями.
Это очень сложный вопрос и, поверьте, разные существуют мнения, кто виноват в размолвке.

>А Иран нас и не любил никогда, наоборот - страдал временами от нашей бесчеловечной окупации.

Фига ж себе - бесчеловечной... Мне, знаете ли, ничья любовь не нужна. Боюсь я любви. Сегодня любовь до засоса, завтра ненависть. Я предпочитаю ровные деловые отношения. Можно дружеские, но необязательно. Дружественность идет бонусом :)

>...А в видео-плане советую посмотреть иранскую кинохронику времен ирано-иракской войны о психологической подготовке солдат к бою. Впечатляет. Душевно :)

Гы-гы-гы! Есть такой телеканал - IRIB :))))))))))))) И видел я по нему не один фильмец на тему ирано-иракской войны :) Особенно впечатлил меня эпизод обороны отряда корпуса стражей исламской революции с легкой стрелковкой и гранатометами против полчища саддамовских танков. Правда была воздушная поддержка - самолет (один штука) и один самолетовылет :) До Курской битвы недотягивало, но душевно :)
От Евгений Гончаров
К thodin (12.03.2008 01:00:04)
Дата 12.03.2008 01:31:44

Ре: Это старая...

здравствуйте !

>А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)

можете поподробней - интересно очень:)

с уважением, Евгений Гончаров