От Андю
К Рабочий
Дата 10.03.2008 20:42:59
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)

>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?

Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 11.03.2008 04:52:04

Ре: Моторизация???

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Фон Меллентина не читали, главка "тактика Панцерваффенов во время Цитадели" в главе "Битва под Курском?" Такие слова, как "Панцеркиль" и "Панцерглоке" никаких ассоциаций не вызывают, нет? Ну может хоть Рауса читали? Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще? Далее следует атака на Вязовку, где наша артиллерия и минометы отсекают и без того отстававшую пехоту ("пехотные роты, следовавшие группами за танками...") от танков. Только после обработки Вязовки Люфтами, "...смогли наши передовые танки выдвинуться вперед и расстрелять цели". Далее следует расстрел уцелевших ДОТов подтянувшимися 88-мм прямой наводкой, и усиленный артобстрел Вязовки прочей артиллерией. После чего несколько танков врываются в Вязовку и расстреливают нашу пехоту из пулеметов--иде тут пехота упоминается, которая должна этим танкам оборону прорывать???

Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.
От Андю
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 12.03.2008 09:38:53

Да-да, стратегический ангриф нах Ивановка, а сапёры -- роботы. (+)

Здравствуйте,

> Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?

Угу. Там ещё был мега-дот "Сталин и Молотов пьют водку" с пятью 143-мм орудиями и заград.отряд НКВД из голых московских комсомолок.

>Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.

В первую очередь, немцы воевали (как правило) с головой, наличие которой подразумевает НЕиспользование "чистых", никем и ничем неподдерживаемых танков при наступлении на подготовленную ПТО оборону с серьёзной фортификацией. Разговор был именно об этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 11.03.2008 10:41:47

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 16:08:51

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:08:51)
Дата 11.03.2008 16:26:15

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
>Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.
А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:26:15)
Дата 11.03.2008 16:41:11

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков
Мог конечно, а мог и танками, при потдержке пехоты. Все зависело от конкретной тактической ситуации, а она менялась по десять раз на дню.

Рабочий.
От Begletz
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 15:20:05

Видимо, тем, что не прорывают оборону для танков? :-)) (-)
От Colder
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 23:18:16

Не надо грязи :)

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть. А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.
От Андю
К Colder (10.03.2008 23:18:16)
Дата 11.03.2008 00:39:34

Не надо. (+)

Здравствуйте,

>Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть.

И что ? Через Маас сапёры тоже мосты начали наводить практически сразу, ещё когда штурмовые группы продолжали уничтожать ДОТы на французском берегу реки.

К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск". Заметим, что в это же самое время гренадёрские/мотопехотные части 11 тд и "ВГ" вели тяжёлые бои на подступах и уже в самой первой полосе обороны войск 6-ой Гв.Армии.

>А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.

В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андю (11.03.2008 00:39:34)
Дата 11.03.2008 11:01:06

Тем не менее

>К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск".

Это все очень интересно, но главный посыл дискуссии, что "немцы оборону рвали гренадерами" данный эпизод опровергает. Потому что в нем была попытка ввести в бой танки огромным числом - бригада Пантер была побольшое обычной дивизии - еще до прорыва обороны. И вообще описания Курской битвы на южном фасе просто пестрят примерами массированных танковых атак на вовсе не прорванную оборону. Да, "размягченную" авиацией и артиллерией, но не прорванную. Понятно, что танки катились не в одиночестве, а во взаимодействии с панцергренадерами, но ваша формулировка гласит "оборону рвали гренадерские полки".

>В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Вообще-то недовольство Штрахвица просиходящим просматривается сразу в нескольких источниках - и Лопуховский с Замулиным тут далеко не одиноки. Вряд ли можно упрекнуть серьезного дядьку Ньютона в склонности к постебушкам. Если на то пошло, у Ньютона здоровенная глава посвящена тому как нерационально немцы использовали танки на южном фасе, где он достаточно подробно разбирает вопрос.

Я вовсе не утверждаю, что так немцы поступали ВСЕГДА. Более того, есть подозрение, что, по большей части, было наоборот. Косвенным подтверждением, ИМХО, служат постоянные ламентации немцев в мемуарах в сборнике Ньютона, что, дескать, так получилось как получилось именно из-за недостатка пехоты - читай, хватило бы пехоты в достатке, прорыв обороны был бы организован по-другому.
От Рабочий
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 20:59:44

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Здравствуйте,

>>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>
>>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 11.03.2008 00:40:26

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.

Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

Всего хорошего, Андрей.
От Рабочий
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 15:32:04

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (11.03.2008 15:32:04)
Дата 12.03.2008 09:41:45

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация

Нет, это тактико-теоретическое построение немецких танков при атаке. Надеюсь, что понятия "атака" и "прорыв подготовленной, в первую очередь как ПТ, обороны" вы различаете.

Всего хорошего, Андрей.
От Торопыжка
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 11:06:34

Поддерживаю Андю

Оборону прорывала пехота,а не танки. Танки развивали успех.
От Colder
К Торопыжка (11.03.2008 11:06:34)
Дата 11.03.2008 11:14:48

Хм

В описании Курской битвы полно эпизодов, когда прорыв обороны пытались делать именно танками, когда не было никакого успеха, который надо бы развивать. Так что №не всегда" (с)
От Begletz
К Colder (11.03.2008 11:14:48)
Дата 11.03.2008 15:23:06

И более того, изначально Тигры использовали там именно как танк прорыва обороны.

за ними уже шли танки полегче и лишь потом пехота.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 10.03.2008 23:09:02

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:09:02)
Дата 10.03.2008 23:37:50

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:37:50)
Дата 11.03.2008 00:51:16

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
>То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 00:51:16)
Дата 11.03.2008 16:04:53

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

То-то 19 ТД в первые часы наступления потеряла на минах роту "Тигров", а затем наша ПТО проредила ей танковый полк.
Рабочий.