От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 03.03.2008 17:07:02
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: Вопрос по...

>При самом появлении термина он относился к части армии, способной действовать самостоятельно, в отрыве от главных сил, в течение нескольких дней, то есть при наличии некоего собственного снабжения и обеспечения. Так или нет?

Где-то так.

>Так вот само рубилово по теме "мехкорпусов" сводилось видимо к разному ответу на вопрос, способны ли были советские мехчасти действовать скажем три дня в полной изоляции. Рвануть фронт, взять узловую станцию в 50 км и держать ее.

Какая связь?
три дня в полной изоляции может в определеных условиях сражаться и батальон а в других НЕ может и армия.

Попробую понять, что имено Вы имели ввиду.

Советсвие корпуса (стрелковые и механизированые) не являлись оперативными единицами (являлись высшими тактическими) и не имели своих тылов.

>Сторонники отвечали, что способны, а противники считали, что нет.

Не припоминаю дискуссии в подобном ключе.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:07:02)
Дата 03.03.2008 17:37:47

Re: Вопрос по...


>три дня в полной изоляции может в определеных условиях сражаться и батальон


нет, он не предназначен для этого. Если его для какой-то особой задачи особым образом обеспечить, или если противник о нём забудет, но это не норма.


>Советсвие корпуса (стрелковые и механизированые) не являлись оперативными единицами (являлись высшими тактическими) и не имели своих тылов.

точно?

>>Сторонники отвечали, что способны, а противники считали, что нет.>
>Не припоминаю дискуссии в подобном ключе.

Суть моего вопроса - подразумевалось ли это? Собственно, речь идёт об инструменте для "глубокой операции". Что под ним понималось и насколько реализуема была эта идея.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.03.2008 17:37:47)
Дата 03.03.2008 17:45:42

Re: Вопрос по...

>>три дня в полной изоляции может в определеных условиях сражаться и батальон
>

>нет, он не предназначен для этого. Если его для какой-то особой задачи особым образом обеспечить, или если противник о нём забудет, но это не норма.

А что определяет "нормальность"? Нормальность определяет подвоз боеприпасов и эвакуация раненых. Т.е. нормальная работа тыла. Это будет верно для подразделения, соединения любого уровня.


>>Советсвие корпуса (стрелковые и механизированые) не являлись оперативными единицами (являлись высшими тактическими) и не имели своих тылов.
>
>точно?

Точно.

>>>Сторонники отвечали, что способны, а противники считали, что нет.>
>>Не припоминаю дискуссии в подобном ключе.
>
>Суть моего вопроса - подразумевалось ли это? Собственно, речь идёт об инструменте для "глубокой операции". Что под ним понималось и насколько реализуема была эта идея.

Понималось, что мехкорпус будет дейстовать как эшелон развития успеха в наступательной операции армии и будет формировать внешний фронт окружения.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:07:02)
Дата 03.03.2008 17:24:06

Re: Вопрос по...

>>При самом появлении термина он относился к части армии, способной действовать самостоятельно, в отрыве от главных сил, в течение нескольких дней, то есть при наличии некоего собственного снабжения и обеспечения. Так или нет?
>
>Где-то так.

Нет. Corps d'armee (букв. "тело армии") в XVIII веке - основные силы армии, за исключением отделенных от нее отрядов.
Современное значение в смысле "крупное соединение из всех родов войск, способное действовать самостоятельно" - со времен наполеоновских войн.
От IAM
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:07:02)
Дата 03.03.2008 17:20:01

Re: Вопрос по...

>Советсвие корпуса (стрелковые и механизированые) не являлись оперативными единицами (являлись высшими тактическими) и не имели своих тылов.

Поясните, пожалуйста, вот это положение.
От Дмитрий Козырев
К IAM (03.03.2008 17:20:01)
Дата 03.03.2008 17:27:30

Re: Вопрос по...

>>Советсвие корпуса (стрелковые и механизированые) не являлись оперативными единицами (являлись высшими тактическими) и не имели своих тылов.
>
>Поясните, пожалуйста, вот это положение.

Это определение из словаря. И факт из ОШС корпусов.
Пояснение будет носить весьма пространно-философский характер по различию между тактикой и оперативным искусством (боем и операцией) в рамках военной науки.
Лучше почитать на сей счет специализированую литературу.
От IAM
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:27:30)
Дата 03.03.2008 17:35:53

Re: Вопрос по...

>Это определение из словаря. И факт из ОШС корпусов.
>Пояснение будет носить весьма пространно-философский характер по различию между тактикой и оперативным искусством (боем и операцией) в рамках военной науки.
>Лучше почитать на сей счет специализированую литературу.

Благодарю за исчерпывающие пояснения.
Меня просто смутило Ваше утверждение -
>>>и не имели своих тылов.
От Дмитрий Козырев
К IAM (03.03.2008 17:35:53)
Дата 03.03.2008 17:38:58

Re: Вопрос по...

>>Это определение из словаря. И факт из ОШС корпусов.
>>Пояснение будет носить весьма пространно-философский характер по различию между тактикой и оперативным искусством (боем и операцией) в рамках военной науки.
>>Лучше почитать на сей счет специализированую литературу.
>
>Благодарю за исчерпывающие пояснения.
>Меня просто смутило Ваше утверждение -
>>>>и не имели своих тылов.

Так ведь действительно не имели. А что?
У них не было подразделений транспортного, материально-технического, медицинского и т.п. обеспечения.
От IAM
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:38:58)
Дата 03.03.2008 17:46:42

Re: Вопрос по...

>Так ведь действительно не имели. А что?
>У них не было подразделений транспортного, материально-технического, медицинского и т.п. обеспечения.

Корпуса состояли из дивизий, у которых все эти подразделения имелись.
От Дмитрий Козырев
К IAM (03.03.2008 17:46:42)
Дата 03.03.2008 17:55:05

Re: Вопрос по...

>>Так ведь действительно не имели. А что?
>>У них не было подразделений транспортного, материально-технического, медицинского и т.п. обеспечения.
>
>Корпуса состояли из дивизий, у которых все эти подразделения имелись.

Я разве где-то написал, что у дивизий не было своего тыла?
От IAM
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:55:05)
Дата 03.03.2008 18:08:05

Re: Вопрос по...

>>>Так ведь действительно не имели. А что?
>>>У них не было подразделений транспортного, материально-технического, медицинского и т.п. обеспечения.
>>
>>Корпуса состояли из дивизий, у которых все эти подразделения имелись.
>
>Я разве где-то написал, что у дивизий не было своего тыла?

Нет, этого Вы не писали. В управлении корпуса начальники служб: снабжения, медицинской и т.д., были. Командовали они, получается, дивизионными тылами.
От Дмитрий Козырев
К IAM (03.03.2008 18:08:05)
Дата 03.03.2008 18:16:13

Re: Вопрос по...

>Нет, этого Вы не писали. В управлении корпуса начальники служб: снабжения, медицинской и т.д., были. Командовали они, получается, дивизионными тылами.

они организовывали процесс.
От IAM
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 18:16:13)
Дата 03.03.2008 18:20:55

Re: Вопрос по...

>>В управлении корпуса начальники служб: снабжения, медицинской и т.д., были. Командовали они, получается, дивизионными тылами.
>
>они организовывали процесс.

Тогда может надо говорить о том, что тыловых частей у корпусного управления не было, а вот тылы с соответствующими начальниками были.
От Дмитрий Козырев
К IAM (03.03.2008 18:20:55)
Дата 03.03.2008 18:21:57

Re: Вопрос по...

>>>В управлении корпуса начальники служб: снабжения, медицинской и т.д., были. Командовали они, получается, дивизионными тылами.
>>
>>они организовывали процесс.
>
>Тогда может надо говорить о том, что тыловых частей у корпусного управления не было, а вот тылы с соответствующими начальниками были.

хм, ну если Вы видите в этом принципиальную разницу, то я принимаю Вашу формулировку.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:38:58)
Дата 03.03.2008 17:46:09

Re: Вопрос по...

ну в общем корпусные операции вполне возможны
http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=276

"бой" - до дивизии, а выше уже "операция", но это не суть важно; корпус может действовать в рамках фронтовой или группы фронтов операции.

Возможно, в ходе войны произошёл отрыв термина от понятия, но первоначально-то - как собирались адепты мехкорпусов их снабжать в ходе боевых действий?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.03.2008 17:46:09)
Дата 03.03.2008 17:54:29

Re: Вопрос по...

>ну в общем корпусные операции вполне возможны
> http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=276
>"бой" - до дивизии, а выше уже "операция", но это не суть важно;

Андрей Петрович, мы уже спорили с Вами по этому поводу. Высшие соединения (бригада, дивизия, корпус) также планируют свои действия, но при этом ведут бой.
(И готовят документы называемые "плановая таблица боя").

Приведеное Вами определение - анахронично. Во 2-й половине 20 века корпус действительно приобрел статус оперативно-тактического соединения и действительно стали возможны "корпусные операции"). Собствено и армии стали 4-х дивизионными (а не 15-ти :)


>Возможно, в ходе войны произошёл отрыв термина от понятия, но первоначально-то - как собирались адепты мехкорпусов их снабжать в ходе боевых действий?

минуя корпусное звено. Подавая армейским транспортом матсредства непосредственно на обменные пункты дивизий.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 17:54:29)
Дата 03.03.2008 18:02:13

Re: Вопрос по...

>минуя корпусное звено. Подавая армейским транспортом матсредства непосредственно на обменные пункты дивизий.

Это Вы говорите о реальной ситуации по крайней мере в первой половине войны (хотя кстати корпусные госпитали таки существовали к началу).

но как планировались активные действия в воображаемой войне мехкорпусов? На вражеской территории нет пунктов боепитания, в танке снарядов - на один бой, и солдат патронов тоже только на бой может унести, и съесть надо бойцу в день забыл сколько килограммов. Как практически предполагалось это возить-носить?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.03.2008 18:02:13)
Дата 03.03.2008 18:12:42

Re: Вопрос по...

>но как планировались активные действия в воображаемой войне мехкорпусов? На вражеской территории нет пунктов боепитания, в танке снарядов - на один бой, и солдат патронов тоже только на бой может унести, и съесть надо бойцу в день забыл сколько килограммов. Как практически предполагалось это возить-носить?

Тылы дивизий везут дополнительные боекомплект и заправку (возможно и не одну).
Предполагается, что в полосе наступления корпуса пр-ка нет и возможен подвоз.
Если подвоз невозможен - значит наступающий окружен и с этим надо боороться. Собствено проблема обеспечения флангов - это одна из задач глубокой операции.

Немцы например проводили операцию по принципу чихать на фланги, т.к. дезорганизованый пр-к не в силах организовать контрнаступление.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 18:12:42)
Дата 03.03.2008 19:12:34

Re: Вопрос по...

>Немцы например проводили операцию по принципу чихать на фланги, т.к. дезорганизованый пр-к не в силах организовать контрнаступление.

Не соглашусь. Они скорее рассчитывали на то, что смогут парировать удары хуже управляемого и менее подвижного противника, за счет маневренности и управляемости своих подвижных соединений.
Чем они, например, занимались в районе Смоленска в 1941 г., пока не подошли их пехотные соединения. Наши при этом не могли их окружить, но немцы, занятые парированием, не могли продолжать наступление.