От Дм. Журко
К DM
Дата 03.03.2008 18:55:48
Рубрики Современность; Флот;

Буквоедство тут суть, так что, видимо, без Вас.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :)

Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

>А не исходник. Смысл-то вы поняли ;) А буквоедством заниматься - это без меня.

Зачем тогда в ступать в спор о словах? Смысл он в «исходнике», а остальное -- недоразумения.

>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.

Переводят как ляжет, как сообразят. «Контрминоносец» это, вроде, калька с французского, которая передаёт их взгляды на применение. Мы французскую терминологическую систему пока не обсуждаем. Тем более такую, которая просуществовала лет 20, не дольше.

Английское destroyer значит, видимо, что это специальный корабль эскадры, который должен уничтожать что прикажут. Для уничтожения броненосных кораблей, скажем, оснащался минным оружием. Уничтожать умел, а за себя постоять -- не очень, эскадра должна отдуваться. То есть, не контрминоносец.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 18:55:48)
Дата 03.03.2008 19:11:57

Re: Буквоедство тут...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :)
>
>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно. Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.

>>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.
>
>Переводят как ляжет, как сообразят. «Контрминоносец» это, вроде, калька с французского, которая передаёт их взгляды на применение. Мы французскую терминологическую систему пока не обсуждаем. Тем более такую, которая просуществовала лет 20, не дольше.
так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

>Английское destroyer значит, видимо, что это специальный корабль эскадры, который должен уничтожать что прикажут. Для уничтожения броненосных кораблей, скажем, оснащался минным оружием. Уничтожать умел, а за себя постоять -- не очень, эскадра должна отдуваться. То есть, не контрминоносец.
Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 20:04:07

Re: Буквоедство тут...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.

Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.

>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.

Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.

>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.

Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 20:04:07)
Дата 03.03.2008 20:30:05

Все-таки почитайте как образовывались эти термины.

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.
>Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.
Ну, куда нам до вас ;)
Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

>>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.
>
>«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.
Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

>>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.
>
>Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.
Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
И что?
Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 20:30:05)
Дата 03.03.2008 21:08:17

Re: Обязательно почитаю.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.

>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному .

>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?

>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

Зачем?

>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>И что?

Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.

Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.

>Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять. Японский язык Вы, полагаю, не знаете. А я отвечал на исходный вопрос о значении англоязычной классификации кораблей в США. С нетрадиционным использованием терминов знаком, далеко ходить не надо.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 21:08:17)
Дата 03.03.2008 21:30:43

Сколько с вами спорю - всегда спор сводиться к одному. :)))

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?
>
>В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.
Я рад и за вас и за них :)

>>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.
>
>Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному.
Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно). "Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

>>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальном значении". Несколько не так, как вы себе это представляете.
>
>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?
Естественно ее там нет

[7K]


подчеркнутое - не считается.


>>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.
>
>Зачем?
что бы подумали.

>>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>>И что?
>
>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
Например об этом:
Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

>Дмитрий Журко
За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 21:30:43)
Дата 03.03.2008 22:42:41

Re: К затруднениям в понимании.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).

Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

>"Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

Эсминец (то есть, миноносец, то есть корабль с торпедным вооружением) с управляемым ракетным оружием. То, что в советском флоте оставили слово миноносец теперь похоже на недоразумение, правильнее теперь ракетоносец, но ракеты-то упомянуты -- УРО, а мины и даже торпеды всё ещё есть в вооружении. Слово destroyer и менять не надо, не привязано оно к виду вооружения.

Слова живут своей судьбой, которую определяет исходное значение. Скажем, русское вполне название «Сторожевой корабль» ограничивает неверное использование термина русскими людьми, так как они понимают и чувствуют смысл этих двух слов.

>>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть? Естественно ее там нет. [7K] подчеркнутое - не считается.

Спасибо, не заметил. Но ничего это не меняет. Destroyer это истребитель и всё. Было время, когда упирали на возможность истребления торпедных катеров. Это не изменило смысл слова, а нечто вроде рекламного девиза.

>>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
>пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

Вам надо документами показать назначение торпед?

>>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
>о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.

>>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
>Например об этом:
>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

Что не так?

>За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.

Или Ваша неспособность понять. Впрочем, спор превратился в переписку, имеющую слабое отношение к теме.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 22:42:41)
Дата 03.03.2008 22:56:10

Re: К затруднениям...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).
>
>Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

Когда вводилась новая терминология в нее вкладывался смысл. И термин этому смыслу соответствовал. Потом смысл (назначение корабля) трансформировалось. Наверное глупо придумывать новые слова каждые несколько лет - потому в силу традиций термины используются значительно дольше. Не было destroyer, был Torpedo Boat destroyer - согласитесь, смысл не настолько неопределенный. Это уже мы "коротнули" термин для удобства. А Torpedo Boat destroyer и контрминоносец как по мне - калька.
>
>Вам надо документами показать назначение торпед?
нет - назначение самого корабля-носителя.

>Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.
Значение слова - нет, значание термина как он звучал (Torpedo Boat destroyer) - да.

>>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.
>
>Что не так?
 https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1585074.htm

От Forger
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 19:47:27

Ага, например ЭМ УРО

или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.
От DM
К Forger (03.03.2008 19:47:27)
Дата 03.03.2008 20:13:15

Re: Ага, например...

>или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.

Ого напутали :)
Ну для начала я ничего не писал про 60-е годы. Термины типа дестроера довольно быстро стали просто традицией (в связи с изменениями задач). Что до остального...
ракетний самолет в авиации это аналог турбинного корабля на флоте. Он все равно остается или истребителем или еще кем.
БРК - это аналог "бомбардировщика-ракетоносца" (помните 50-е гг?) - корабль (самолет) несущий ракетное оружие.
ЭМ УРО - Эскадренный миноносец с Управляемым РАКЕТНЫМ Оружием. А что тут непонятного? Это вначале. Потом - просто традиция (потому как других нет)
БПК - большой ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ корабль. В общем-то прямой намек на назначение :) И, насколько помню, там какая-то история была связаная с тем, почему не эсминец.
"Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно." - ну расшифруйте как большой РАКЕТОНОСНЫЙ корабль :) Абривиатура останется той же :)
Вас почему-то не смущает ТОРПЕДНЫЙ (а не торпедоносный) катер. Почему? Надо быть логичным до конца ;)
От ID
К Дм. Журко (03.03.2008 18:55:48)
Дата 03.03.2008 19:10:37

Re: Буквоедство тут...

Приветствую Вас!

>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.

С уважением, ID
От DM
К ID (03.03.2008 19:10:37)
Дата 03.03.2008 19:25:26

Второй вариант происхождение слова крейсер

>Приветствую Вас!

>>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».
>
>Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.
Cruiser - от голландского "путешествовать" или что-то около того. Точное значение не помню. Отлюда же круизы и круизные лайнеры. Только вот многие историки считают что и это слово этимологически связано с крестом - крестить (в смысле - исколесить туды-сюды).
Кстати, тойота Ленд Крузер - третье слово пишеться как Cruiser.

>С уважением, ID
От ID
К DM (03.03.2008 19:25:26)
Дата 03.03.2008 19:38:46

Re: Второй вариант...

Приветствую Вас!

>>Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.
>Cruiser - от голландского "путешествовать" или что-то около того.

По английски одно из значений Cruiser - человек, отправляющийся в круиз, но глаголы crusade и cruise различаются и по смыслу и по написанию.

>Кстати, тойота Ленд Крузер - третье слово пишеться как Cruiser.

Ну да - наземный путешественник, наземный вояжер, а не крестоносец.


С уважением, ID
От HorNet
К ID (03.03.2008 19:38:46)
Дата 05.03.2008 17:55:54

Да че там, это ж понятно

Русский "крейсер" это голландский kruiser, который "крюйзер", то есть "ходящий по морю перекрёстными галсами". Нечто предназначенное для того или иного патрулирования некой акватории.
От Дм. Журко
К ID (03.03.2008 19:10:37)
Дата 03.03.2008 19:12:57

Да, я не прав. Но хочу разобраться. (-)