От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 03.03.2008 15:18:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: ? Е.Дригу...

И вроде не пятница. :)

>Из предыдущих дискуссий на форуме я понял что создание мехкорпусов было ошибкой, т.к. танков для них не было и были они громоздкими. В тоже время содание танковых бригад в ск оценивается положиельно.
>А как нужно было бы сделать?

Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.

Кроме того конечно целесобразно и пересмотреть саму структуру мк (а также тд и мд) в пользу более оптимальной - но это уже отдельная тема.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:18:49)
Дата 03.03.2008 15:41:33

а на основании чего пересматривать структуру ТД и МД? обоснуй....

Приветсвую!

>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
*********************************
ТБР или ТБТн?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.03.2008 15:41:33)
Дата 03.03.2008 15:48:10

Re: а на...

обоснований как раз и нет. Поэтому я и написал, что это отдельная тема.
Т.е. сложившаяся структура тд и мд отвечала действующим тактическим взглядам и для ее изменения требуется и пересмотр взглядов.

>>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
>*********************************
>ТБР или ТБТн?

бригаду. Но в корпусе.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:48:10)
Дата 03.03.2008 15:50:57

какого штата?

Приветсвую!

>бригаду. Но в корпусе.
***************************
Ты определись плз что ты считаешь бригадой а что батальоном.
ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона не дохрена ли танков в в корпусе?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.03.2008 15:50:57)
Дата 03.03.2008 15:58:36

Re: какого штата?

>Приветсвую!

>>бригаду. Но в корпусе.
>***************************
>Ты определись плз что ты считаешь бригадой а что батальоном.

ы?
Батальон это подразделение включающее штаб, три танковые роты и подразделения обслуживания.
Бригада - это соединение, включающее штаб, три-четыре танковых БАТАЛЬОНА, мотострелковый батальон , подразделения боевого обеспечения и обслуживания.

>ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона

3-4 тб +мсб

>не дохрена ли танков в в корпусе?

нет, отнюдь не дохрена
фактически, при ск из 3-х сд это батальоны дивизий, сведеные под единое командование и дополненные средствами боевого обеспечения.
Это обуславливает гибкость тактических схем применения танков НПП.

Разумеется вовсе не обязательно включать тбр в каждый ск - равно как сущестовали ск по разному усиленные артиллерией. с одним и двумя кап.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:58:36)
Дата 03.03.2008 16:19:14

Re: какого штата?

Приветсвую!


>>ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона
>3-4 тб +мсб
*****************************
250 танков в СК? ах...еть....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:18:49)
Дата 03.03.2008 15:22:58

Ре: ? Е.Дригу...

>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
++++
Т.е. вместо 30 всего 8?
А что за тбр для НПП?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.03.2008 15:22:58)
Дата 03.03.2008 15:27:16

Ре: ? Е.Дригу...

>>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
>++++
>Т.е. вместо 30 всего 8?

да.

>А что за тбр для НПП?

танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).

Преимущества:
1. Это сохранило бы сколоченые подразделения и части.
2. сохранило бы танковую подержку пехоте на поле боя, к которой она была "приучена", и с запросами на которую в реале было раздергано немало мехкорпусов.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:27:16)
Дата 03.03.2008 20:54:20

Без тактического массирования до плотностей в 80-100 танков на км фронта

Здравствуйте

>>А что за тбр для НПП?

>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).

>Преимущества:
>1. Это сохранило бы сколоченые подразделения и части.
>2. сохранило бы танковую подержку пехоте на поле боя, к которой она была "приучена", и с запросами на которую в реале было раздергано немало мехкорпусов.

Эти танковые бригады оснащенные Т-26 были бы сожжены на поле боя ПТ артиллерией немецкой пехоты (теми самыми "колотушками") с тем же успехом, с которым были сожжены "раздерганые" мехкорпуса. Т.е. на результаты приграничного сражения, в ходе которого танковые силы РККА были фактически разгромлены - такое перераспределение имевшихся перед войной танков серьезно бы не повлияло...
Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.

С уважением, Александр

P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)
Дата 04.03.2008 09:44:07

Это не повод

> Эти танковые бригады оснащенные Т-26 были бы сожжены на поле боя ПТ артиллерией немецкой пехоты (теми самыми "колотушками") с тем же успехом, с которым были сожжены "раздерганые" мехкорпуса.

В условиях неотмобилизованости и неразвернутости армии вообще в принципе бессымслено обсуждать альтернативки "третьего порядка" (по значимости факторов).
Так что тут вопрос в предмете обсуждения.
Можно позаклинать, что все фуфло и верить не зачем ничего не исправишь, а можно спокойно пообсуждать возможные варианты.
Сохранение в частности танковых бригад сохранило бы сколоченые "боевые организмы", сохраняя их в т.ч. и в условиях боя (чего не скажешь про раздерганый мехкорпус).
Что до "сожгли" - так увы, это реалии всей войны, когда жгли бригады, действующие и на Т-34 и Т-60, что впрочем не останавливало ход войны и клонило чашу победы в нашу сторону.

>Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.

Хорошее замечание. А потом добавили что-то про "млин-теоретиков"? :)


>P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59

все аналогии ошибочны. Воевать надо тем что есть в наличии.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 09:44:07)
Дата 06.03.2008 00:04:36

Re: Это не...

Здравствуйте

>В условиях неотмобилизованости и неразвернутости армии вообще в принципе бессымслено обсуждать альтернативки "третьего порядка" (по значимости факторов).

Советская военная теория того времени исходила из того что авиация и мотомеханизированные силы будут основным "иструментарием" ведения войны в её начальном периоде ("особые операции начального периода"), до того как будут отмобилизованны и развернуты главные силы.
Таким образом требование 100 % технической оснащенности уже в мирное время крупных мотомехсоединений полностью соответсвовало предвоенным отечественным теоретическим взглядам. Тут уж скорее практики подкачали.

>Так что тут вопрос в предмете обсуждения.
>Можно позаклинать, что все фуфло и верить не зачем ничего не исправишь, а можно спокойно пообсуждать возможные варианты.

Кто на твой взгляд выступает в стилистике "всё фуфло и верить незачем", а кто спокойно обсуждает возможные варианты?

>Сохранение в частности танковых бригад сохранило бы сколоченые "боевые организмы", сохраняя их в т.ч. и в условиях боя (чего не скажешь про раздерганый мехкорпус).

Эти "сколоченные боевые организмы" не предназначались для решения оперативных задач, на ход маневренных боевых действий они серьезного влияния оказать не могли. А то что мехкорпуса в июне-июле 1941-го раздергивали "цементируя" пехоту, так вынужденной была эта порочная практика. В ходе собственных "спрямлений фронта" немцы в последствии тоже были вынуждены "раздергивать" свои бронетанковые соединения.

>Что до "сожгли" - так увы, это реалии всей войны, когда жгли бригады, действующие и на Т-34 и Т-60, что впрочем не останавливало ход войны и клонило чашу победы в нашу сторону.

Я лишь спокойно обсуждаю возможные варианты, и при этом ведь не заявляю что будь у нас в РККА не 29 непонятно каких, а 10 полностью укомплектованных боевой и вспомогательной техникой мехкорпусов (плюс несколько десятков танковых бригад НПП), плюс такие тактические "нюансы" как Т-34 и КВ в качестве "арттанков", запрет на вступление Т-26 и БТ в бой с танками противника (кроме действий из засад), новые тактические нормативы на массирование в бою бронетехники и категорический приказ командования вести огонь бронебойными снарядами (которых для 76 мм орудий впрочем почти не было) только по танкам и только с остановок (с места) то мы бы в июне 1941-го к Висле вышли, я лишь спокойно заявляю что наши мотомехсилы всё равно бы сгорели в приграничном сражении... но с гораздо более высоким КПД.

>>Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.

>Хорошее замечание. А потом добавили что-то про "млин-теоретиков"? :)

Я не историк, мне можно.

>>P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59

>все аналогии ошибочны. Воевать надо тем что есть в наличии.

Воевать всегда приходится тем, что есть в наличии, однако потом теории про то что одна из сторон проиграла потому что была весьма "криворука" пользуются бОльшей популярности чем теории "картонного меча".
Могу по этому поводу лишь заметить что если техника одной из сторон уступает технике противника на поколение, то без многократного количественного превосходства на поле боя (утрирую: два полка Т-26 против батальона Pz.III/Pz.IV, или два полка Т-55 против батальона Абрамсов) бой выйграть практически невозможно. Проигрышь же ряда боёв ведет к проигрышу сражения. Проигрышь же ряда сражений... ну ты понимаешь.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)
Дата 03.03.2008 23:55:06

Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования"

Ну конечно, то ли дело бронирование "двушек" и 35t - с таким бронированием до Москвы любой дурак бы доехал.
От Александр Антонов
К Лейтенант (03.03.2008 23:55:06)
Дата 04.03.2008 01:02:14

35(t) были достаточно быстро сведены в ноль, да и не делали они "погоды"

И обнулены эти танки были видать не от того что в них сидели самые глупые криворукие танкисты панцерваффе, а всё же от того что пробивали русские 45 мм снаряды в 1941-м их броню с любых ракурсов на дистанциях реального боя.

Что же на счет "Двушки", лобовая броня её к лету 1941-го была доведена до 30 мм и выше, что в тех условиях можно признать вполне себе противоснарядным лбом.

С уважением, Александр

P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)
От Денис Фалин
К Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)
Дата 04.03.2008 12:49:51

2 тд они под Рассеняем раскатали за 2 дня на Pz35(t)

А наша тд считалась вроде лучшей в РККА. И Т34 с КВ в ней было достаточно для июня 41г.

С уважением.
От Banzay
К Денис Фалин (04.03.2008 12:49:51)
Дата 04.03.2008 12:57:03

и к сентябрю "сточились" до нуля... (-)
От БорисК
К Banzay (04.03.2008 12:57:03)
Дата 05.03.2008 05:05:12

Re: и к

На 10 сентября 1941 г. в 6-й тд из 155 первоначальных Pz.35(t) было безвозвратно потеряно 47, а 2 получено в качестве пополнений. Так что до нуля было еще далеко.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (04.03.2008 12:57:03)
Дата 04.03.2008 13:00:26

По понятным причинам пополнение в виде танков 35т не поступало

так что сами по себе потери этих танков ничего не иллюстрируют.

трешки и четверки тоже убивались, но ремонтировались и пополнялись.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.03.2008 12:49:51)
Дата 04.03.2008 12:53:27

Их раскатали не "чешками", а 88 и 10,5-см (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)
Дата 04.03.2008 11:56:23

Тем не менее немцы не чурались пользоваться и трофеями

>P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)

полагаю, что на 35т в приграничном сражении выехала целая немецкая тд 1/20 числености панцерваффе. И небезуспешно.
От Лейтенант
К Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)
Дата 04.03.2008 11:52:07

Полагаю что

>P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)

Полагаю что если у панцерваффе обнаружилось столько 35(t) сколько у нас БТ и Т-26 + столько трешек и четверок сколько у нас 34-к и КВ они бы не только до Москвы доехали, но и дальше ...
От АМ
К Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)
Дата 03.03.2008 23:31:33

Ре: Без тактического...

>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.

да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.
Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".
От Александр Антонов
К АМ (03.03.2008 23:31:33)
Дата 04.03.2008 00:35:08

Ре: Без тактического...

Здравствуйте

>>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.

>да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.

Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?

>Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".

Сегодня БМП применяются совместно с танками для огневой поддержки танков из второго эшелона боевого построения. Как БМП, так и танки оснащены стабилизированным вооружением и для ведения прицельного огня им не требуется остановка... При всём при этом БМП в общевойсковом бою несут по сравнению с действующими в первой линии танками бОльшие потери даже в противоборстве с относительно слабым противником (1991 г.).
Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.

По аналогичной причине в свое время "вымер" в качестве боевого легкий танк. К концу WWII легкие танки как правило стали использоваться не для решения боевых задач, а прежде всего для решения задач боевого обеспечения. Следовательно использование для решения только таких задач, или боевое использование в условиях, в которых использовать средние и тяжелые танки было невозможно, можно считать единственным тактически правильным применением легких танков в разгар WWII.

Однако речь о начале ВОВ. Условия 1941-го тактически правильному использованию устаревших легких танков РККА не способствовали. При этом сколь нибудь эффективного использования этих танков можно было добиться либо их массированием до невиданных ранее тактических плотностей с одновременной огневой поддержкой в атаке артиллерией ТП (арттанками, САУ), либо использованием этих танков позади атакующей пехоты в качестве САУ НПП.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (04.03.2008 00:35:08)
Дата 04.03.2008 03:55:45

Ре: Без тактического...

>>>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
>
>>да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.
>
> Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?

находится в боевых порядках за пехотой и уничтожать выевлиныи пехотой огневыи точки противника

>>Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".
>
> Сегодня БМП применяются совместно с танками для огневой поддержки танков из второго эшелона боевого построения. Как БМП, так и танки оснащены стабилизированным вооружением и для ведения прицельного огня им не требуется остановка... При всём при этом БМП в общевойсковом бою несут по сравнению с действующими в первой линии танками бОльшие потери даже в противоборстве с относительно слабым противником (1991 г.).
> Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.

и это тоже, но также поддерживают свой десант.
Что вы подразумеваете под болшими потерями американских БМП
1991?
От Александр Антонов
К АМ (04.03.2008 03:55:45)
Дата 05.03.2008 23:19:46

Ре: Без тактического...

Здравствуйте

>> Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?

>находится в боевых порядках за пехотой и уничтожать выевлиныи пехотой огневыи точки противника

Для этого нужно иметь очень хорошую (хорошо подготовленную и отлично мотивированную) пехоту. В "Памятке танкисту" издания 1946-го года, в отличии от "Памятки" 1941 года, боевой приём "пехота впереди" уже не упоминается. Видимо учли опыт Войны.
Кроме того, этот боевой прием возможно использовать в случае привлечения танков для НПП, но не в случае использования крупных танковых соединений для решения самостоятельных оперативных задач в ходе маневренных боевых действий.

>> Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.

>и это тоже, но также поддерживают свой десант.
>Что вы подразумеваете под болшими потерями американских БМП
>1991?

Потери американских БМП не были большими, они были бОльшими (в разы) по сравнению с потерями ОБТ.

С уважением, Александр
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:27:16)
Дата 03.03.2008 15:28:57

Ре: ? Е.Дригу...

>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
+++
Т.е. имеются в виду тбр ск или ето что-то отдельное?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.03.2008 15:28:57)
Дата 03.03.2008 15:49:25

Ре: ? Е.Дригу...

>>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
>+++
>Т.е. имеются в виду тбр ск или ето что-то отдельное?

это не суть важно.
первична бригада как мехсоединение. И уровень ее подчинения - стрелковому корпусу.
Укомплектовать каждый корпус бригадой - это предел (вряд ли достижимый).