От Манлихер
К Архив
Дата 01.03.2008 03:26:41
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2b-graf] 100000 за 20 лет

>Здравствуйте !

Мое почтение)

>
>>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые")
>
>100 тыс. смертных приговоров за 20 или 30 лет - вполне массовые репрессии (даже если значительная часть - уголовные): это (порядок цифр 3-5 тыс. в год) - уровень 1906-го, а не 1912-го и не 1976-го каких-нибудь г.г. (1912 и 1976 г.г. считаем "мирным временем" с порядком цифр 500 в год, реально в эти годы АФАИК меньше).

Понятие "массовые" снова оценочное. Смотря с чем сравнивать.
А сравнение с 1912 и, тем более, 1976 годами, не вполне корректное. Все-таки СССР середины 1930-х и СССР 1976 года достаточно сильно отличались по внутриполитической обстановке.
Вы же сами сравниваете с 1906 годом - который тоже время не военное) Ситуация тогда, конечно, была неприятная, напряженная, но на войну не тянущая.
И, потом, СССР - не РИ. Особенно в 1930-х. СССР тогда - страна без прошлого, без стабильной политической традиции, с элитой, ан масс состоящей из малоообразованных личностей, весьма склонных к решению спорных вопросов с помощью маузера и шашки - по совсем тогда свежему опыту Гражданской.

Кстати, сравнение с 1906 годом политически ПМСМ тоже некорректное. В отличие от СССР в РИ в 1906 году противостояние власть/народ ПМСМ было вполне себе заметно. Не просто так время Первой революцией назвали. В СССР такого, пожалуй, до конца 80-х не наблюдалось.

>
>Павел
От Александр Жмодиков
К Манлихер (01.03.2008 03:26:41)
Дата 01.03.2008 12:10:51

Re: [2Манлихер] При всем уважении, ув. Kazak

>А Вы уверены, что эта самая власть у ИВС была?
>То есть, что положение ИВС да т.н. "Большого террора" корректно именовать понятием "власть"?
>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?

Власть у Сталина была не только юридически, но и фактически. Он контролировал весь высший аппарат партии, причем как открытыми, так и закулисными методами. Причем закулисные методы были посильнее открытых. Поначалу некоторых противников устраняли именно аппаратными и закулисными методами.

>>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)
>
>Абсолютно верно!!! Совершенно!!! Она никуда не девалась начиная с 1917 года! 1937/38 - период ее обострения, причины коего, похоже, еще ждут своего исследователя. И в 1938 она не закончилась - потому что никакого "культа личности", изобретенного дебильным Хрущем, на самом деле не было (точне, был, но не в той форме). А что не закончилась - так то снова объективная реальность, данная нам в ощущениях, каковую отчего-то не любит ув. А.Жмодиков.

Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать. Потому как на самом деле почти все крупные и активные оппоненты Сталина к тому времени были уже лишены влияния, изгнаны или уничтожены. Так что репрессии приняли такой размах как раз скорее потому, что не было активного сопротивления. Внутрипартийная борьба не исчезла, это верно, но теперь это была борьба за близость к Сталину. РепрессииЮ кстати, в 1938 году не закончились, они продолжались вплоть до смерти Сталина, хотя уже не носили такого массового характера.

>И продолжалась она до 1953 года, когда номенклатура, алкавшая власти без ответственности, свое таки получила, благодаря Хрущу и безмозглым воякам.

"Безмозглые вояки" - это кто конкретно?
И разве после 1953 года внутрипартийная борьба прекратилась? А кто же Хрущева снял, разве не "товарищи" по партии?
От sashas
К Александр Жмодиков (01.03.2008 12:10:51)
Дата 01.03.2008 15:51:26

Re: [2Манлихер] При...

>Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать.
Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
Чем не доказательство? А теперь предъявите доказательства отсутствия обострения этой борьбы. Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?
От Александр Жмодиков
К sashas (01.03.2008 15:51:26)
Дата 01.03.2008 17:32:54

Re: [2Манлихер] При...

>Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
>Чем не доказательство?

Тем, что это не доказательство, а предположение. Для доказательства нужны примеры борьбы - статьи, выступления, хотя бы воспоминания.

>А теперь предъявите доказательства отсутствия обострения этой борьбы.

А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие.

>Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?

А Вы как думали?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:32:54)
Дата 01.03.2008 20:55:32

А от Вас, ув. Александр мы пока что не то что доказательств - вообще никаких (+)

внятных аргументов не видели.
Одни только намеки глубокомыленные, да утверждения безосновательные.
Вот Вы тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1584093.htm вы утверждаете, что "власть у Сталина была не только юридически, но и фактически. Он контролировал весь высший аппарат партии, причем как открытыми, так и закулисными методами" А откуда, простите, это следует? Это ведь не аксиома, а тезис. Требующий, однако доказательства. Ну или хотя бы убедительных подтверждающих аргументов, ежели мы от формальной логики перейдем к вероятностной.

>>Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
>>Чем не доказательство?
>
>Тем, что это не доказательство, а предположение. Для доказательства нужны примеры борьбы - статьи, выступления, хотя бы воспоминания.

Все зависит от того, что именно понимать под словом "борьба". Лично для меня сам факт резкого увеличения масштабов привлечения к уголовной ответственности личного состава элиты - уже есть серьезное основания предполагать, что имело место обострение внутипартийной борьбы.
А Вы как-то, ПМСМ, очень уж сужаете это понятие. Ваши примеры относятся в основном к понятию открытой борьбы - наподобие предвыборной гонки кандидатов. А борьба бывает далеко не только открытая.
И касательно воспоминаний - то каких именно воспоминаний Вы хотите? О статьях и выступлениях?

>>Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?
>
>А Вы как думали?

А мы думали, что будет предметный разговор. В то время как с Вашей стороны место имеет фактический отказ от дискуссии. С параллельными попытками ошельмовать оппонентов.
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 12:10:51)
Дата 01.03.2008 15:45:28

Re: [2Манлихер] При...

>Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать. Потому как на самом деле почти все крупные и активные оппоненты Сталина к тому времени были уже лишены влияния, изгнаны или уничтожены. Так что репрессии приняли такой размах как раз скорее потому, что не было активного сопротивления. Внутрипартийная борьба не исчезла, это верно, но теперь это была борьба за близость к Сталину. РепрессииЮ кстати, в 1938 году не закончились, они продолжались вплоть до смерти Сталина, хотя уже не носили такого массового характера.

Что называется, RTFM. "Иной Сталин" Жукова (это книга такая) - вот пока её вдумчиво не прочитаете, будет спор с глухим. В настоящий момент Вы, я надеюсь, просто немного не в теме.
От Владислав
К CryKitten (01.03.2008 15:45:28)
Дата 03.03.2008 04:25:18

Re: [2Манлихер] При...

Доброе время суток!

>Что называется, RTFM. "Иной Сталин" Жукова (это книга такая) - вот пока её вдумчиво не прочитаете, будет спор с глухим. В настоящий момент Вы, я надеюсь, просто немного не в теме.

А Жмодиков никогда и не будет в этой теме. Он ВЕРИТ -- для этого в теме быть не обязательно и даже противопоказано. Спорить с ним об отечественной истории после 1917 года -- пустая трата нервов и времени. Для вас и для него.

Спорить имеет смысл с тем, кто тему изучает, то есть может проанализировать ваши факты и привести вам свои.


С уважением

Владислав
От b-graf
К Манлихер (01.03.2008 03:26:41)
Дата 02.03.2008 01:09:10

Re: [2b-graf] 100000...

Здравствуйте !

>Понятие "массовые" снова оценочное. Смотря с чем сравнивать.
>А сравнение с 1912 и, тем более, 1976 годами, не вполне корректное. Все-таки СССР середины 1930-х и СССР 1976 года достаточно сильно отличались по внутриполитической обстановке.
Мое сравнение - как раз безотносительно к внутриполитической обстановке и характеру общественного строя: сравниваем по 2 периода 2-х режимов, в каждом случае один из них - нормальный период, мирный, второй - нет.

>Кстати, сравнение с 1906 годом политически ПМСМ тоже некорректное. В отличие от СССР в РИ в 1906 году противостояние власть/народ ПМСМ было вполне себе заметно. Не просто так время Первой революцией назвали. В СССР такого, пожалуй, до конца 80-х не наблюдалось.
20-е г.г. сопоставимы с 1906 г.: 1924 г. - восстание в Грузии, при разоружении Сев.Кавказа у населения изъято порядка 100 тыс. единиц огнестрельного оружия, борьба с басмачами в Средней Азии продолжалась на протяжении всего десятилетия. Волнения, восстания и бандитизм, конечно - в других районах, не как в 1906 г., но масштабы их в 20-е г.г. ИМХО сопоставимы и даже превосходили. Также для 20-х г.г. характерно убийство советских активистов в сельской местности вне этих беспокойных национальных районов (до 1 тыс. чел. в год) - это сопоставимо с темпами убийства госслужащих в 1905-7 г.г. и далее (в 20-е г.г. только состав шире - это также рабселькоры, комсомольцы и т.д., не исключительно чиновники).

Павел
От Александр Жмодиков
К Манлихер (01.03.2008 03:26:41)
Дата 01.03.2008 11:30:02

Re: [2b-graf] 100000...

>И, потом, СССР - не РИ. Особенно в 1930-х. СССР тогда - страна без прошлого, без стабильной политической традиции, с элитой, ан масс состоящей из малоообразованных личностей, весьма склонных к решению спорных вопросов с помощью маузера и шашки - по совсем тогда свежему опыту Гражданской.

Примеры решения вопросов с помощью маузера и шашки среди элиты СССР в 1930-х не приведете?
По-моему, политических противников устраняли обдуманно и искусно, даже с видимостью законности.

>Кстати, сравнение с 1906 годом политически ПМСМ тоже некорректное. В отличие от СССР в РИ в 1906 году противостояние власть/народ ПМСМ было вполне себе заметно. Не просто так время Первой революцией назвали. В СССР такого, пожалуй, до конца 80-х не наблюдалось.

Т.е. в 1930-х в СССР все были довольны отсутствием свобод?
И колхозники были всем довольны?
Разница между РИ и СССР в том, что власти РИ очень мягко обходились даже с открытыми и активными противниками существующего строя, их долго судили, причем нередко оправдывали, им давали небольшие сроки ссылки, где они жили достаточно свободно, за ними почти не присматривали, и они убегали, их снова ловили, судили, и так так по несколько раз. В СССР таких уничтожали сразу, и не только октрытых и активных, но даже тихих, и даже потенциальных, для профилактики.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.03.2008 11:30:02)
Дата 01.03.2008 15:47:14

Re: [2b-graf] 100000...

>Разница между РИ и СССР в том, что власти РИ очень мягко обходились даже с открытыми и активными противниками существующего строя, их долго судили,

это когда по толпе крестьян стреляли залпами обходились очень мягко?
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (01.03.2008 15:47:14)
Дата 01.03.2008 21:52:39

Re: [2b-graf] 100000...

А в Рассее власть завсегда... того... по толпе бабахала. И при Николе-царе, и при советском царе Миките-Хруще. Вот в Новочеркасске, скажем. Только при советах власть и не винилась уже. Шито-крыто и трупы убиенных не знамо где. Ну и там всяких глупостев Николиных, всяких судов присяжных заседателей при советах уже не было. Тройки были высокой производительности. Сколько бы ни было вдень, план выполнят и перевыполнят - всех засудят. С уважением к Вам и штоб не повторилось.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (01.03.2008 21:52:39)
Дата 01.03.2008 22:02:00

Re: [2b-graf] 100000...

>Только при советах власть и не винилась уже

Примеров когда при царе винилась предъявить сможете или опять бла-бла-бла?
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (01.03.2008 22:02:00)
Дата 01.03.2008 23:53:31

Re: [2b-graf] 100000...

Вот точно не помню - где-то, когда-то читал будто царь-батюшка Ники Вторый повелел пострадавшим семьям в расстреле 9 января какую-то пустяшную мзду выдать. Наверно кто-нибудь из форумников в этом деле более меня сведущ. Пусть откликнится. Ещё раз с уважением
От Dervish
К ПРОФИ (01.03.2008 23:53:31)
Дата 02.03.2008 02:08:55

От Вас ответ как обычно - "где-то когда-то читал"? (-)

-
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.03.2008 15:47:14)
Дата 01.03.2008 16:40:09

Re: [2b-graf] 100000...

>>Разница между РИ и СССР в том, что власти РИ очень мягко обходились даже с открытыми и активными противниками существующего строя, их долго судили,
>
>это когда по толпе крестьян стреляли залпами обходились очень мягко?

А эти крестьяне выступали против существующего строя?
А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.03.2008 16:40:09)
Дата 01.03.2008 19:46:42

Re: [2b-graf] 100000...

>А эти крестьяне выступали против существующего строя?

Т.е. крестьян массово расстреливать можно? Вы не в первый раз демонстрируете двойные нормы морали.

>А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?

Да всяко мягче чем залпами по толпе или пушками по деревне.
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 16:40:09)
Дата 01.03.2008 17:23:44

Re: [2b-graf] 100000...

>А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?

А мне расскажете? Очень интересно послушать про такие митинги. Если же Вы про Новочеркасск, - то снова RTFM. На форуме есть очень хорошая и подробная статья.
От Александр Жмодиков
К CryKitten (01.03.2008 17:23:44)
Дата 01.03.2008 17:29:46

Re: [2b-graf] 100000...

>А мне расскажете? Очень интересно послушать про такие митинги. Если же Вы про Новочеркасск, - то снова RTFM. На форуме есть очень хорошая и подробная статья.

Подробных статей много, но не все из них хорошие. Но это лучше, чем ничего - при СССР все замалчивалось, только слухи ходили.
А с требованиями соблюдать конституцию и в Москве диссиденты выходили.
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:29:46)
Дата 01.03.2008 17:33:45

Re: [2b-graf] 100000...

>>А мне расскажете? Очень интересно послушать про такие митинги. Если же Вы про Новочеркасск, - то снова RTFM. На форуме есть очень хорошая и подробная статья.
>Подробных статей много, но не все из них хорошие. Но это лучше, чем ничего - при СССР все замалчивалось, только слухи ходили.
>А с требованиями соблюдать конституцию и в Москве диссиденты выходили.

Эээ... Вы, по-моему, путаете форумы вроде "мэйл-ру" - и исторические. Ссылки на первоисточники давайте. Документы, фотографии, на худой конец и аналитика из заслужавающих доверия источников.
А про диссидентов я в курсе. г-жа Новодворская сотоварищи. Неоднократно расстрелянные их кровавых пулемётов ;-).
От Александр Жмодиков
К CryKitten (01.03.2008 17:33:45)
Дата 01.03.2008 17:36:46

Re: [2b-graf] 100000...

>Эээ... Вы, по-моему, путаете форумы вроде "мэйл-ру" - и исторические. Ссылки на первоисточники давайте. Документы, фотографии, на худой конец и аналитика из заслужавающих доверия источников.

Ну Вы же сами в курсе и про Новочеркассск, и про Москву.

>А про диссидентов я в курсе. г-жа Новодворская сотоварищи. Неоднократно расстрелянные их кровавых пулемётов.

Ну да, расслабился режим к концу своего существования.
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:36:46)
Дата 01.03.2008 17:43:04

Re: [2b-graf] 100000...

>>Эээ... Вы, по-моему, путаете форумы вроде "мэйл-ру" - и исторические. Ссылки на первоисточники давайте. Документы, фотографии, на худой конец и аналитика из заслужавающих доверия источников.
>Ну Вы же сами в курсе и про Новочеркассск, и про Москву.

То есть, ссылки Вы дать не можете? Симптоматично.

>>А про диссидентов я в курсе. г-жа Новодворская сотоварищи. Неоднократно расстрелянные их кровавых пулемётов.
>Ну да, расслабился режим к концу своего существования.

Ну так что там насчёт расстрелянных демонстраций? Даже таких худосочных (пара десятков диссидентов)? Сколько тысяч трупов было на Пушкинской? И какие массовые репрессии воспоследовали? ;-)
От Александр Жмодиков
К CryKitten (01.03.2008 17:43:04)
Дата 01.03.2008 17:47:25

Re: [2b-graf] 100000...

>То есть, ссылки Вы дать не можете? Симптоматично.

Симптоматично требовать ссылки на вещи, которые уже известны.

>Ну так что там насчёт расстрелянных демонстраций? Даже таких худосочных (пара десятков диссидентов)? Сколько тысяч трупов было на Пушкинской? И какие массовые репрессии воспоследовали?

А я что-то сказал из этого?
Я всего лишь спросил:
А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:47:25)
Дата 01.03.2008 17:58:01

Re: [2b-graf] 100000...

>>То есть, ссылки Вы дать не можете? Симптоматично.
>Симптоматично требовать ссылки на вещи, которые уже известны.

Нет-нет. Симптоматично - прийти на исторический форум, к умным и разбирающимся в вопросе людям... Сначала нагенерить горы бреда, а потом, сделав обиженное лицо, заявить: "ну вы же всё знаете! Я вам ничего нового не скажу! И подтвердить свои слова ничем не могу, знаний не хватает."

>>Ну так что там насчёт расстрелянных демонстраций? Даже таких худосочных (пара десятков диссидентов)? Сколько тысяч трупов было на Пушкинской? И какие массовые репрессии воспоследовали?
>А я что-то сказал из этого?
>Я всего лишь спросил:
>А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?

Конечно, известно. Обращались, согласно моему сугубо личному мнению, чрезвычайно корректно. Вот, например, - "радио "Свобоода", запись программы о юбилее "той" демонстрации, с воспоминаниями участников ( http://archive.svoboda.org/programs/TD/2005/TD.120305.asp ):

1965 год, 5-е декабря. Из интервью Есенина-Вольпина:
"Люди собрались в шесть, но де-факто митинг начался минут в семнадцать седьмого. Я посмотрел на часы, которые там висели: ну, что? так и будем стоять? Все спокойно. Вижу эти лозунги свернутые. Тут корреспонденты, которых Ленка привела, справа стоят, на площадке перед памятником. Если повернуться спиной к Пушкину, то на внешней стороне сквера. (...) Ну, хорошо, надо начинать, и все!(...)

Минут в семнадцать седьмого я сказал ребяткам... Развернули лозунги, оба развернули. Я тоже один взял, как раз про Конституцию. И второй "Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем!" развернули. Каждый из этих лозунгов был в двух как минимум, а может быть, и в трех экземплярах, но не больше. Так что ничего особенно грандиозного не произошло. Но не прошло, по-моему, и полминуты, как подошли "кооперативники в штатском" и один из них вырвал из лозунга слово "гласность". Лозунги были на бумаге, и можно было просто взять и вырвать. Тогда у нас еще не было опыта, а на дальнейшее мы учли, что нужна матерчатая подкладка.

...Лозунг об освобождении Буковского и Вишневской был у Юры Титова. Ему, кажется, не удалось развернуть лозунг, власти отобрали его. (...)

Ну, и, конечно, поволокли нас куда-то, мы еще не знали, куда, потом обнаружили. Почти сразу после того как "гласность" вырвали, меня взяли под руку и повели куда-то в сторону памятника Долгорукому. Там у них был какой-то штаб.

Разговаривал со мной довольно грузный человек, коренастый, очень много в нем туши. Не совсем культурный. Говорил мягко. Он представился работником Моссовета, но не удивлюсь, если на самом деле он был из ГБ. Была беседа, как толчея воды в ступе,- тягомотина: "А почему вы тут пишете то-то?.. Почему вы собрались в День Конституции?.. Кому вы это обращение показывали?.."

Почему я должен об этом говорить?

(...)

А вот вы пишете: "Уважайте Конституцию", так что же,

кто-нибудь ее не уважает?

Я говорю:

- Если человека, стоящего в День Конституции с такой надписью, уволакивают с площади, то, наверное, эти люди не очень уважают Конституцию.

Так проговорили минут пять. Он спросил, почему мы требуем гласности суда, ведь это основа судопроизводства, основная гарантированная процессуальная норма. И отчеканил:

У нас суды всегда гласные!

Тем лучше. Если так, может быть, я ошибся. Но раз суды гласные, значит наши требования только соответствуют Конституции и все в порядке.

Ну, и все, и день закончился. Сидел там часа три, потом привезли домой.

Кроме меня было еще много задержанных. Забрали Титова, я его с Леной увидел в последующие дни, когда все мы сошлись и узнали, что в общем-то все на свободе.

Ну, митинг остался позади. Тут уж я свободен читать Синявского и Даниэля. Прочитал, конечно, все, что они написали. В общем мне понравилось. Рассказывал об этом знакомым. Ходил по домам, расспрашивал о новостях.
От Александр Жмодиков
К CryKitten (01.03.2008 17:58:01)
Дата 01.03.2008 18:06:38

Re: [2b-graf] 100000...

>Нет-нет. Симптоматично - прийти на исторический форум, к умным и разбирающимся в вопросе людям... Сначала нагенерить горы бреда, а потом, сделав обиженное лицо, заявить: "ну вы же всё знаете! Я вам ничего нового не скажу! И подтвердить свои слова ничем не могу, знаний не хватает."

А давайте Вы не будете меня учить? Я на ВИФ-е с самого его появления, и я сам решаю, когда мне приводить ссылки. На требования что-то кому-то доказать я давно не ведусь.

>>А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?

>Конечно, известно. Обращались, согласно моему сугубо личному мнению, чрезвычайно корректно.

В Новочеркасске тоже?
И почему обращение с диссидентами счиатете корректным? Они разве требовали чего-то незаконного? Они разве нарушали закон?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (01.03.2008 18:06:38)
Дата 02.03.2008 08:42:16

Re: [2b-graf] 100000...

>А давайте Вы не будете меня учить? Я на ВИФ-е с самого его появления, и
>я сам решаю, когда мне приводить ссылки. На требования что-то кому-то
>доказать я давно не ведусь.

Э... А ваше присутствие на форуме "с самого его появления" автоматически делает все ваши слова непогрешимыми?

Если уж высказываете какой-либо тезис, то извольте его доказать. А всякие "общеизвестные" вещи оставьте бульварной прессе.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.03.2008 18:06:38)
Дата 01.03.2008 19:49:43

Re: [2b-graf] 100000...

>>На требования что-то кому-то доказать я давно не ведусь.

Ну собственно ни для кого тут не секрет, что "не ведетесь" вы по банальной причине отсутствия какой-либо серьезной фактологической базы под вашими эпатажными заявами
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 18:06:38)
Дата 01.03.2008 18:16:52

Re: [2b-graf] 100000...

>>Нет-нет. Симптоматично - прийти на исторический форум, к умным и разбирающимся в вопросе людям... Сначала нагенерить горы бреда, а потом, сделав обиженное лицо, заявить: "ну вы же всё знаете! Я вам ничего нового не скажу! И подтвердить свои слова ничем не могу, знаний не хватает."
>А давайте Вы не будете меня учить? Я на ВИФ-е с самого его появления, и я сам решаю, когда мне приводить ссылки. На требования что-то кому-то доказать я давно не ведусь.

Я? "Учить?" Полноте. Я всего лишь показал, как Ваше поведение выглядит со стороны. Утверждать что-либо, а потом всячески увиливать от подтверждения своих слов - нехорошо. Впрочем, я всю работу уже сделал за Вас, и некорректность сравнения, которое Вы себе позволили, очевидна.

>>>А как в СССР обращались с теми, кто выходил на митинги, в том числе с требованием соблюдать советскую конституцию, Вам известно?
>>Конечно, известно. Обращались, согласно моему сугубо личному мнению, чрезвычайно корректно.
>В Новочеркасске тоже?

По Новочеркасску - читайте статью, про которую я говорил. Кроме того, рекомендую поинтересоваться ходом и итогами беспорядков в Детройте 1967-го года. Полезно, для возврата из "страны эльфов" на грешную землю.

>И почему обращение с диссидентами счиатете корректным? Они разве требовали чего-то незаконного? Они разве нарушали закон?

Конечно, нарушали. Общественный порядок, как минимум. Подверглись внушению со стороны компетентных лиц - и были отпущены.
От PK
К Александр Жмодиков (01.03.2008 11:30:02)
Дата 01.03.2008 12:36:09

Не совсем верно (+)

>Примеры решения вопросов с помощью маузера и шашки среди элиты СССР в 1930-х не приведете?
>По-моему, политических противников устраняли обдуманно и искусно, даже с видимостью законности.

Приходит на ум несчастная смерть т-ща Кирова.


>>Кстати, сравнение с 1906 годом политически ПМСМ тоже некорректное. В отличие от СССР в РИ в 1906 году противостояние власть/народ ПМСМ было вполне себе заметно. Не просто так время Первой революцией назвали. В СССР такого, пожалуй, до конца 80-х не наблюдалось.
в СССР наблюдалось противостояние отдельных групп населения (как правило объединённых по нац. признаку) и центральной власти во всё время его существования, более или менее выраженное.




>Разница между РИ и СССР в том, что власти РИ очень мягко обходились даже с открытыми и активными противниками существующего строя, их долго судили, причем нередко оправдывали, им давали небольшие сроки ссылки, где они жили достаточно свободно, за ними почти не присматривали, и они убегали, их снова ловили, судили, и так так по несколько раз.

Ну то есть "задемократилсь", идолы. Импотенция госсистемы.

>В СССР таких уничтожали сразу, и не только октрытых и активных, но даже тихих, и даже потенциальных, для профилактики.
Не со всем (вернее не всегда) верно. Действительно, могли и "для профилактики". А некоторых - прощали. Сколько-сколько там сидели всякие бандеровцы после войны?

Главная беда реперссий даже не в "жестокости" а в недостаточной адресности оных.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Александр Жмодиков
К PK (01.03.2008 12:36:09)
Дата 01.03.2008 16:50:18

Re: Не совсем...

>>Примеры решения вопросов с помощью маузера и шашки среди элиты СССР в 1930-х не приведете?
>>По-моему, политических противников устраняли обдуманно и искусно, даже с видимостью законности.
>
>Приходит на ум несчастная смерть т-ща Кирова.

Все же по официальной версии это было просто убийство, без политических мотивов, причем убийцу вряд ли можно назвать представителем элиты.

>Ну то есть "задемократилсь", идолы. Импотенция госсистемы.

Это не импотенция - это просто нормальное отношение, исходящее из предположения, что это все же нормальные люди, просто немного увлекшиеся и заблуждающиеся. В этом и была ошибка.

>Действительно, могли и "для профилактики". А некоторых - прощали. Сколько-сколько там сидели всякие бандеровцы после войны?

Мы говорим о довоенном периоде.
А так - по-разному бывало: некоторые по доносу за анекдот отсидели не меньше, чем некоторые из тех, кто против СССР воевал.

>Главная беда реперссий даже не в "жестокости" а в недостаточной адресности оных.

Т.е. с жестокостью все нормально? Так и надо с гражданами обращаться?
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (01.03.2008 16:50:18)
Дата 02.03.2008 15:25:59

Николаев был представителем элиты

>>Приходит на ум несчастная смерть т-ща Кирова.
>
>Все же по официальной версии это было просто убийство, без политических мотивов, причем убийцу вряд ли можно назвать представителем элиты.

Точнее, её низшего звена. Именно то, что его из этой элиты попёрли, и стало для него побудительным мотивом к убийству.

Кроме того, имелась группа общавшихся с Николаевым молодых зиновьевцев из числа бывших ленинградских комсомольских руководителей, которые, как минимум, вели с ним соответствующие разговоры.
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (02.03.2008 15:25:59)
Дата 02.03.2008 16:01:46

А что про это можно почитать?

Желательно с документальным уклоном.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (02.03.2008 16:01:46)
Дата 02.03.2008 16:18:18

Лучше всего книгу А.А.Кирилиной «Неизвестный Киров»

>Желательно с документальным уклоном.

http://media.rodina.by/books/source/1971/cover-big.jpg



Правда, в сети она вроде не выложена.

Есть и моя статья на эту тему:

http://www.specnaz.ru/article/?621
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (02.03.2008 16:18:18)
Дата 02.03.2008 21:18:55

Ага, спасибо (-)
От Dimka
К И.Пыхалов (02.03.2008 15:25:59)
Дата 02.03.2008 15:49:03

Re: Николаев был...

>>>Приходит на ум несчастная смерть т-ща Кирова.
>>
>
>Точнее, её низшего звена. Именно то, что его из этой элиты попёрли, и стало для него побудительным мотивом к убийству.

А как насчет того, что его жена была любовницей Кирова?
или на этот счет нет достоверной информации, а только слухи?
От И.Пыхалов
К Dimka (02.03.2008 15:49:03)
Дата 02.03.2008 16:14:41

Ну, какая может быть достоверная информация в подобном вопросе?

>А как насчет того, что его жена была любовницей Кирова?
>или на этот счет нет достоверной информации, а только слухи?

Может была, а может нет. Слухи об этом действительно ходили.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.03.2008 16:50:18)
Дата 01.03.2008 16:57:54

опять врете?

некоторые по доносу за анекдот отсидели не меньше, чем некоторые из тех, кто против СССР воевал.

Предъявите доказательства: судебные дела где бы осуждались граждане исключительно за один только анекдот. Не приведете -- значит опять вас уличили во лжи.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (01.03.2008 16:57:54)
Дата 02.03.2008 15:34:03

«Дедушка, ты за что при Сталине сидел?»

>некоторые по доносу за анекдот отсидели не меньше, чем некоторые из тех, кто против СССР воевал.

>Предъявите доказательства: судебные дела где бы осуждались граждане исключительно за один только анекдот. Не приведете -- значит опять вас уличили во лжи.

«За политику, комсомолку изнасиловал»

Как правило, люди крайне неохотно рассказывают о своих «подвигах», приведших из в «места не столь отдалённые»:

- Все она знает - о суде, о том, что против нее давали показания несколько женщин, побывавших в немецком лагере. Она была на стороне немцев, и это неоспоримо, - говорит Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области.

Он говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие - порядка восьмисот рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так - кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах… Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (01.03.2008 16:57:54)
Дата 01.03.2008 21:31:16

Re: опять врете?

Сидели, батенька!Ох, как сидели за один анекдотец по статье 58-10 антис оветская агитация. А дворник Никифор тянул червонец по ст. 58-6 тероризьм за то что метлой с портрета вождя всех народов снег смёл. По разнорядке на области и города садили, а где их контриков было набрать на ту разнорядку - а? А хто бы в ту Сибирь-мать без той разнорядки задарма поехал осваивать? Ну и постреляли тоже не мало, а вот это зачем по сию пору можно гадать - не угадаешь. Так же как почему батюшка вождь Гитлеру очень верил. С уважением.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (01.03.2008 21:31:16)
Дата 01.03.2008 21:32:56

Re: опять врете?

>Сидели, батенька!Ох, как сидели

Тоже на слово предлагаете верить? Документы давайте, описательную часть приговора.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (01.03.2008 21:32:56)
Дата 01.03.2008 23:41:50

Re: опять врете?

Вы же не маленький. Зайдите в поисовик и задайте вопрос. Ну хотя бы "разнорядки НКВД в 37 по республикам и областям" Получите ответ. Молодо-зелено. Повезло вам родиться опосля разгула репрессий, ну и радуйтесь. С уважением к вашей молодости.. Что и говорить, и с завистью.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (01.03.2008 23:41:50)
Дата 02.03.2008 06:26:03

Re: опять врете?

>Вы же не маленький. Зайдите в поисовик и задайте вопрос.

Именно потому что я не маленький и именно потому что читаю документы а не туфту в поисковике, я и требую от рассказывающих мифы и сказки народов мира цитировать документы. Нет документов? Тогда до свидания со своими сказками.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.03.2008 16:57:54)
Дата 01.03.2008 17:19:32

Прежде чем говорить "опять", докажите хоть один раз

>Предъявите доказательства: судебные дела где бы осуждались граждане исключительно за один только анекдот. Не приведете -- значит опять вас уличили во лжи.

Вы сначала свои заявления подтвердите.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:19:32)
Дата 01.03.2008 19:42:55

Т.е. документов нет? Что и требовалось доказать -- опять вы соврали. (-)