От Bigfoot
К М.С.
Дата 03.09.2001 03:36:14
Рубрики WWII;

Чуть-чуть ли? (+)

>Пример очень хороший!!!!! Пригоден для чморения любителей химического оружия, как панацеи от всех бед :) Но у немцев и русских выходило чуть-чуть иначе.

Вопрос в том, что только у немцев были в то время достаточно мощные нервно-паралитические ОВ (табун, зарин, зоман синтезирован только в 44м, правда) и технологии их изготовления, а от НП ОВ существовавшие на то время СИЗ не спасали. Даже ОЗК, как оказалось, слабо спасает. В дискуссии на одном из форумов участник, утверждавший, что имеет касательство к технологии ОВ, поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Костюм Л-1 поможет, конечно, но где оне в 40ых, коли в 2000х их избытка нет? Для НП ОВ этого было бы вполне достаточно. В смысле, эффективность немецкого химоружия времен ВВ2 потенциально выше всех остальных. Тем не менее, не решились - видимо, не из-за слабой эффективности, все же.

http://himvoiska.narod.ru/germ.html

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 09:41:15

ОТВЕТ - ВО ПЕРВЫХ ДОРОГО

И снова здравствуйте

Во вторых инфраструктура производства немецкого химического оружия была нарушена в году так 1940 -41 , когда НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ и боевая химия им была не с руки. Заводы переключились на выпуск дымовых смесей (именно их, те самые шашки и снаряды к Небельверферу - нейтрального дыма, с желтой маркировкой и применили в Ажимушкае), ВВ и прочих боле актуальных вещей. Фирма Вэлла, так рекламируемая сейчас своими красками для волос начала по лицензии ИГ гнать Циклон-Б (немного издевательский рекламный слоган получается "Вэлла - вы великолепны", с посиневим лицом и вытаращенными глазами и перемазанные в собственном кале).

В общем в 1940-41 Выпуск химического оружия германии не требовался.
Дальше ситало хуже. И хоть запасы химоружия которые Германия сохраняла у нее были (их потом топили на Балтике в 1946), но этого хватило бы крайне не надолго. Производство же развернуть, после тотализации войны, в 1944 было уже поздно. Много сделать и враз применить - люфтваффе уже не те, артиллерия уже не та. Мало сделать союзнички ответят десятикратно и еще неизвестно чем, это про ядерное оружие немцы думали что его у союзников нет и не будет. про иприт то они знали что его очень много даже у СССР. Да и ВВ и прочую необходимую военную химию вплоть до порошка от блох и вшей производить то надо, война то идет. Вот и все - невозможность производства, отсутствие носителей, и т.д. Были наверное и еще причины.

А Химические боеголовки к Фау-1 и 2 они таки разработали, но не применили.

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 14:34:24

Кстати - а почему "дорого"?

Здравствуйте, уважаемые.

Мне почему-то кажется что основные затраты в производствее ОВ это очистка его и стабилизация, чтобы сделать вещество хранимым.
А в условиях войны, когда вопрос применения однозначно решен, вполне можно на очистке съекономить.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (03.09.2001 14:34:24)
Дата 03.09.2001 21:26:24

Ага а компоненты откуда берем, с неба падают ???? (-)
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (03.09.2001 21:26:24)
Дата 04.09.2001 12:03:56

Попутно с получением ВВ можно много чего наварить (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 13:19:34

"Мы за ценой не постоим" (+)

>Во вторых инфраструктура производства немецкого химического оружия была нарушена в году так 1940 -41 , когда НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ и боевая химия им была не с руки.

К этому времени у них УЖЕ были нехилые запасы табуна.

>В общем в 1940-41 Выпуск химического оружия германии не требовался.

Это уже другой вопрос.

>Дальше ситало хуже. И хоть запасы химоружия которые Германия сохраняла у нее были (их потом топили на Балтике в 1946), но этого хватило бы крайне не надолго.

См.ссылку в предыдущем постинге, там впечатляющие цифры - хватило бы, ИМХО, если не на долго, то серьезно попортить кровь противнику.

> Производство же развернуть, после тотализации войны, в 1944 было уже поздно. Много сделать и враз применить - люфтваффе уже не те, артиллерия уже не та. Мало сделать союзнички ответят десятикратно и еще неизвестно чем, это про ядерное оружие немцы думали что его у союзников нет и не будет. про иприт то они знали что его очень много даже у СССР. Да и ВВ и прочую необходимую военную химию вплоть до порошка от блох и вшей производить то надо, война то идет. Вот и все - невозможность производства, отсутствие носителей, и т.д. Были наверное и еще причины.

Опять же, видимо корень не в технике, а в субъективных причинах - запасы были, и неслабые.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (03.09.2001 13:19:34)
Дата 03.09.2001 13:35:29

Вопрос конечно в целом комплексе причин...

И снова здравствуйте

И легко за пять минут не ответишь. Неслабые запасы это еще по каким масштабам. А если бы союзнички начали выливать по 1000т за ночь????.

С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (03.09.2001 09:41:15)
Дата 03.09.2001 12:01:21

"Как удивительно тасуется колода"(С)

Здравствуйте

Фирма Вэлла, так рекламируемая сейчас своими красками для волос начала по лицензии ИГ гнать Циклон-Б (немного издевательский рекламный слоган получается "Вэлла - вы великолепны", с посиневим лицом и вытаращенными глазами и перемазанные в собственном кале).

* М ведь один из заводов и лаборатория по разработке этой самой фирмы Wella находится в Иерусалиме... И, учитывая, что его открыли в 60-х-70-х - наверняка на фирме еще были сотрудники, учавствовавшие в вышеописанном великолепии:(

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Stalker (03.09.2001 12:01:21)
Дата 03.09.2001 13:18:07

Деньги не пахнут, а свою компенсацию жертвам нацизма они выплатили честно (-)
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 06:27:01

Re: Чуть-чуть

Приветствую

>...Даже ОЗК, как оказалось, слабо спасает. В дискуссии на одном из форумов участник, утверждавший, что имеет касательство к технологии ОВ, поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Костюм Л-1 поможет, конечно, но где оне в 40ых, коли в 2000х их избытка нет?

Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен. Есть одно НО, однако. И это НО очень большое - ОЗК надо грамотно надеть, и искусству надевания надо упорно учиться без всякого разгильдяйства. И это очень плохо для общевойскового защитного костюма, что и было продемонстрировано упомянутыми учениями. Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)

В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.

> http://himvoiska.narod.ru/germ.html

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (03.09.2001 06:27:01)
Дата 03.09.2001 13:15:42

Как химик химику. (+)

>Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен.

Как человек в течение месяца практически ежедневно оный одевавший и снимавший (ВУС - комвзвода РХР) позволю себе не согласиться. Герметичностью там не пахнет. Скорее, затрудненность проникновения ОВ некоторая к коже, и не более. Кроме того, человек рассказывал, КАК ОДЕВАЛИ ПО КОМАНДЕ "ГАЗЫ!" ОЗК те, кто тренировался не месяц, как "партизаны", а полгода. Им пообещали, что будет вылит "настоящий иприт". Естественно, что выливали какую-то совершенно безобидную фигню, но паника возникла жутчайшая. Кроме того, у многих были симптомы поражения! 8)))

> Есть одно НО, однако. И это НО очень большое - ОЗК надо грамотно надеть, и искусству надевания надо упорно учиться без всякого разгильдяйства. И это очень плохо для общевойскового защитного костюма, что и было продемонстрировано упомянутыми учениями.

Рассказ был таков. При "испытании марганцовкой",ОЗК одевали спокойно, без спешки, после чего заняли позиции в окопах и т.п. - вовсе не экстренно по команде "ГАЗЫ"!Потом также спокойно разоблачались, а командиры осматривали, где появились бурые пятна у подчиненных.

>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)

Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

>В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.

ОЗК супротиву НП ОВ помощник слабый - таково мое твердое убеждение. Эта гадость обладает впечатляющей проникающей способностью через кожу. С учетом поражающей концентрации, результат будет суровый, увы.

Кроме того, человек намекал, что зарины, зоманы и V-газы - позавчерашний день. А то, что имеется на сегодняшний день куда как круче. У меня есть основания доверять его словам - отчасти, он повторяет отцов-командиров с "военки".

Всего наилучшего,
Йети
От Stalker
К Bigfoot (03.09.2001 13:15:42)
Дата 04.09.2001 04:55:38

Re: Как химик...

Здравствуйте

>>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)
>
>Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

Фиг eго знaeт, товaрищ мaйeр. У нaс он был - и только он. Я ОЗK только нa НВП и видeл. A Л1 крeпился свeрху, нaд РД - дeрнeш зa вeрeвочку, двeрь и откроeтся.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 13:15:42)
Дата 03.09.2001 18:32:29

Re: Как химик...

Приветствую

>>Полагаю, что Вы недопоняли того человека. Как военный химик по ВУС утверждаю, что ОЗК надежно защищает от НП ОВ и вполне герметичен.
>
>Как человек в течение месяца практически ежедневно оный одевавший и снимавший (ВУС - комвзвода РХР) позволю себе не согласиться. ...

Ну, Ваше впечатление против моего, только и всего. Я, естественно, склонен доверять своему, тем более, что и на гражданке постоянно имею дело с проблемами герметичности по промиллевым концентрациям и полагаю, что знаю, какие уплотнения против чего стоят. Еще раз повторю, что ОЗК мало надеть не спеша, на что Вы напираете, его еще и ПРАВИЛЬНО надо надеть и подтянуть.


>>Кстати, у химиков Л-1 - штатный, ОЗК мы даже не особо должны уметь носить, правда, обязаны учить других:-)
>
>Интересно, где это он штатный? В Шиханах - поверю. В строевых частях - не знаю, маловероятно. В 1992м году о нем нам отцы-офицеры только сказки рассказывали.

Я проходил сборы в 1981 году, за 11 лет до Вашей службы, у нас в части Л-1 был штатный. Это были не Шиханы, но часть войск химзащиты в непосредственном подчинении командующего округом. Не знаю, что Вы имеете в виду под "строевыми частями", не относящесй к химвойскам, что ли?

>>В общем, вывод об ограниченной годности ОЗК правильный, но ограничена эта годность не собственной негерметичностью, а невозможностью обучить войска в массовом порядке весьма сложной методе надежного надевания ОЗК.
>

>Кроме того, человек намекал, что зарины, зоманы и V-газы - позавчерашний день. А то, что имеется на сегодняшний день куда как круче. У меня есть основания доверять его словам - отчасти, он повторяет отцов-командиров с "военки".

А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения. Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (03.09.2001 18:32:29)
Дата 03.09.2001 22:22:11

Ну, за химию, значить... (+)

>Ну, Ваше впечатление против моего, только и всего. Я, естественно, склонен доверять своему, тем более, что и на гражданке постоянно имею дело с проблемами герметичности по промиллевым концентрациям

:) Ну, я могу погнуть пальцы и сказать, что меряю иногда концентрации на уровне триллионных долей. И в "чистой комнате", похоже, буду скоро работать... :(((

> и полагаю, что знаю, какие уплотнения против чего стоят.

Однако, переносимость знаний - вешш отнюдь не абсолютная.

>Еще раз повторю, что ОЗК мало надеть не спеша, на что Вы напираете, его еще и ПРАВИЛЬНО надо надеть и подтянуть.

Ну, надеюсь, что люди, обращающиеся с БОВ по роду деятельности, все же надели их правильно.

>Я проходил сборы в 1981 году, за 11 лет до Вашей службы, у нас в части Л-1 был штатный. Это были не Шиханы, но часть войск химзащиты в непосредственном подчинении командующего округом. Не знаю, что Вы имеете в виду под "строевыми частями", не относящесй к химвойскам, что ли?

Под "строевыми частями" я имею в виду строевые части, где есть взводы РХР. Например, танковую дивизию. Собственно, в ней, родимой, 120й, мы и проходили сборы. БРДМ-2рх и все такое прочее.

>А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения.

Вы, насколько я понимаю, утверждаете на основе знания грифованных документов?

>Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.

Может. Не по ЛД или ЛК, а по стойкости, летучести, проникающей способности через кожу. Вполне достаточно, чтобы утверждать о повышенной "убийственности".

Всего наилучшего,
Йети
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (03.09.2001 22:22:11)
Дата 04.09.2001 06:42:43

Re: Ну, за

Приветствую

>:) Ну, я могу погнуть пальцы и сказать, что меряю иногда концентрации на уровне триллионных долей. И в "чистой комнате", похоже, буду скоро работать... :(((

Измерять и работать с уплотнениями - вещи разные, и второе куда ближе к предмету спора. Впрочем, Вы это наверняка знаете.

>Однако, переносимость знаний - вешш отнюдь не абсолютная.

Не спорю, не абсолютная.

>Под "строевыми частями" я имею в виду строевые части, где есть взводы РХР. Например, танковую дивизию. Собственно, в ней, родимой, 120й, мы и проходили сборы. БРДМ-2рх и все такое прочее.

Ну, то есть, как я и думал, не собственно войска химзащиты, а химподразделения общевойсковых частей. Когда й говорил "у нас химиков" я имел в виду собственно войска химической защиты, существующие в виде бригад, отдельных батальонов и спецъобъектовю

>>А вот это он фигню намекал. V-газы вчерашний день, но не по поражающим факторам, а по заправке в боеприпасы и связанным с этим проблемам войскового применения.
>
>Вы, насколько я понимаю, утверждаете на основе знания грифованных документов?

Считайте что так

>>Ничего убийственнее их и быть-то не может, понижение летальной концентрации даже на порядок не может дать никакого практического эффекта.
>
>Может. Не по ЛД или ЛК, а по стойкости, летучести, проникающей способности через кожу. Вполне достаточно, чтобы утверждать о повышенной "убийственности".

Все это не создает того качественного скачка, какой был в свое время при переходе от хлора к фосгену, от фосгена к иприту, от иприта к НП ОВ. Поражающие факторы и меры защиты все те же, эффективность несколько (отнюдь не на порядки) выше.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Bigfoot (03.09.2001 03:36:14)
Дата 03.09.2001 03:38:54

О, черт...(+)

Вставил предложение не туда. Читать:

...поведал, что при испытании в химчасти(!) ОЗК распыленным из ВАПов раствором марганцовки на шее и запястьях были видны бурые следы оной. Для НП ОВ этого было бы вполне достаточно. Костюм Л-1...