От Денис Фалин
К Андю
Дата 15.02.2008 13:20:54
Рубрики WWII;

И чем же оно оригинальное? :)

Добрый день.

>> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
>
>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
 Вообще предположить такой расклад вообще сложно. Но предположив, что союзники согласились бы на сеператный мир вполне можно домыслить и цену такого мира для Германии. Это эвакуация всех окупированных территорий, в том числе и стран Вост. Европы (ну может кроме Австрии).
У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.
Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.
В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.
В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.
Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (15.02.2008 13:20:54)
Дата 15.02.2008 15:14:10

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.

От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.

> Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.

"А кому сейчас легко ?". Про "силы в Европе" см. выше.

> В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.

ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.

В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".

> В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.

Он произойдёт из-за потерь территории.

> Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (15.02.2008 15:14:10)
Дата 15.02.2008 16:50:30

Ре: И чем...


>
>От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.
 Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

>ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.
 Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.
ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.
>В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".
 Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

>Он произойдёт из-за потерь территории.
 Основные производственные мощности в Германии расположены на западе, из критически важных областей есть только Силезия. И то она стала важной только в условиях аннигилирования Рура и прочих промышленных районов.
Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.
>Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.
 Топлива им ИМХО хватит. Часть заводов горючего восстановят. К тому же боевые действия будут вестись на куда меньшей территории и расход будет меньше.
Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (15.02.2008 16:50:30)
Дата 15.02.2008 18:06:44

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

Я говорю -- у вас альтернативка. Она предполагает "или всё или ничего". Это антиисторично и неинтересно. "А ещё немцы сделают атомную бомбу и выстрелят ею по Кремлю".

> Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.

Нет, это был подход ПМВ. "Вторая война" дала примеры именно сокрушения без истощения.

> ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.

Альтернативка "за Германию" иного и не предполагает. :-)

> Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

> Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.

В "альтернативке" всё будет иначе. :-)

> Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

"Добить фашистского зверя в его логове". И я не шучу.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андю (15.02.2008 18:06:44)
Дата 15.02.2008 19:07:46

А Конрады Балатонские как расценивать?

>Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

Это они хуже или лучше воевали, чем в 41-43?
Или этот пример некорректен, как слишком малая выборка?
От Андю
К Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата 16.02.2008 00:27:19

Конечно хуже. Результат ведь к нулю близок. С бегающей то нашей пехотой. (-)
От rukolom
К Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата 15.02.2008 20:44:41

А каких Мега успехов они там добились (сравнимых с 41-43)? (-)