ВИФ2 NE: Ветка : ШИКАРНЫЙ текст: встреча шерманов с пантерами

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	29.08.2001 18:09:28
Рубрики	WWII; Танки;

ШИКАРНЫЙ текст: встреча шерманов с пантерами

Цитируется по изданию: Spielberger, Walther J and Feist, Uwe: Panzerkampfwagen V Panther (Feist Publications, Buena Park, California,1968) pages 52,54

А там в свою очередь - из издания "Twenty-Third Lancers", выпущенного частным образом в апреле 1946 года.

"...... 'C' Squadron also conducted a trial shoot of our weapons against
the front of a Panther, with rather depressing results. The open piece
of ground on which we were sitting, contained about eight knocked-out
Panthers, all bearing signs of considerable disorder in their ranks. We
learned later that our friends the Twenty-fourth Lancers had been
responsible both for their disorder and their battered condition. They
had, however, been knocked out from the flank, and we were anxious to
see what effect a Sherman would have on the front of a Panther, should
we find ourselves in the unfortunate position of having to tackle one,
or more, frontally. lt was found that a 75-millimetre gun made no
impression on the front at all, unless it was lucky enough to hit the
turret ring, a very small target indeed. The 17-pounder was more
encouraging (as related earlier we were equipped with one 17-pounder
tank for every three seventy-fives) for it penetrated the front of the
Panther's turret at three hundred yards, though it did not always go
through the sloped front plate of the hull (выделение мое, для фанатов 17-фунтовки типа Tigerclaw: итак, пантера пробивалась 17# в лоб башни только меньше чем с 300 метров, а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось! Словом что и разъяснялось какое-то время назад. О полезности для здоровья "светлячка" пытаться сблизиться с пантерой на 300 метров я распространяться не буду). On the whole, we decided
that head-on Panthers should be treated with circumspection. In point of
fact we found ourselves in just that position a few days later, and the
results were just as unhappy as our trial shoot indicated."

* * *

"As the Fifes advanced across this open country, they were subjected to
withering cross fire from hidden German tanks and in their mass
formation they fell easy victims. The lines of Shermans were raked and
shattered by hidden Panthers, and so easy was the mark that, had the
German gunners been able to load their guns quickly enough, barely one
would have escaped. Their C.O.'s tank was knocked out, the
Second-in-Command's had already gone. There was no communication with
Brigade Headquarters, but the Brigadier, realizing that something had
gone badly wrong, ordered us forward to the Fifes' assistance. We
crossed the railway line with no idea of what the true situation was.
'B' Squadron advanced into the centre of the ring of blazing Fife and
Forfar tanks before they saw that there appeared to be almost none left
in action. One of the Fifes' Squadron Leaders ran up to say that, as far
as he knew there were only four tanks left in his regiment. Later this
total was found to be unduly pessimistic, and after stragglers had come
in eighteen were mustered. But that was much later. While he was giving
us this information, the whole of 'B' Squadron's First Troop were hit
and blazing in a matter of seconds. Sergeant Bateman hit a Panther and
was immediately killed by a shell which penetrated his turret. Captain
Blackman also scored a hit, but his tank went up in flames within the
next minute. 'B' Squadron began to reverse to the nearest hedge, firing
back with all they had. The Colonel, down inside his turret in
conversation with the Brigadier on the wireless, received most energetic
attention from a Panther, which was knocked out by the
Second-in-Command's gunner, RSM Wass, who scored a hit on its turret
ring with a brilliant shot. Eventually the remaining tanks of 'B'
Squadron, together with RHQ, got back to the doubtful cover of the
hedge. They were still in view of the Panthers and completely outranged
by their guns. lt was a most helpless and hopeless situation, for nearly
all the 17-pounders had been knocked out, and the seventy fives were
virtually useless under the circumstances. Every five minutes there was
the crack of an armour-piercing shot passing through the air, the
shattering crash as it penetrated a Sherman, the shower of sparks, the
sheet of flame, and then black figures silhouetted against the orange
glow as they jumped to the ground, sometimes pausing to draw a wounded
comrade after them. Then the slow crackling as the tank began to burn,
black smoke pouring from the turret, and later, at intervals, the vivid
crimson flashes and violent rendings as the ammunition blew up. But '8'
Squadron held their ground and fought back, while 'A' Squadron hurried
to come up on their right flank and influence the battle.

'C' Squadron had by this time come up on 'B's left, but were out of
sight over a ridge within three hundred yards of Four. Some enemy tanks
from Cagny were seen at once and engaged successfully by their Second
Troop, who destroyed a Tiger and a Panther. Suddenly, with no warning,
the whole squadron was subjected to a terrible concentration of fire
from Four, virtually at point blank range. With no time for retaliation,
no time to do anything but to take one quick glance at the situation,
almost in one minute, all of the tanks of three troops and of Squadron
Headquarters were hit, blazing and exploding. Everywhere wounded and
burning figures ran or struggled painfully for cover, while a
remorseless rain of armour-piercing shot riddled the already helpless
Shermans. Major Shebbeare's tank was one of the first to be hit. He was
never seen again. Dazed survivors ran to and fro helping the many
wounded, beating out flaming clothing with their hands, until the
intense heat and violent explosions drove them back to the cover of the
railway line. Captain Walter was getting out of his tank when he was
wounded in the hand by an A.P. shot. Despite this, he supervised the
collection of the wounded, took them back and saw that they were looked
after. He then took over a 17-pounder tank, from which he organized the
remnants of the Squadron and personally destroyed a Panther. He refused
to be evacuated for twenty-four hours and was later awarded the D.S.0.
Sergeant Abbott won the M.M. for returning on foot to the scene of the
action an hour later to search for wounded, though the area was enemy
controlled and under fire.

All too clearly we were not going to "break through" today. We had
suffered a very "bloody nose" and it was going to be a matter not of
how much further we should advance to-day but whether we should be able
to hold on to what we had gained. A determined enemy advance just at
that moment would have been very hard to deal with. But all those
Shermans were not blazing in the cornfields for nothing. Many a Panther
blazed there too, and their comrades contented themselves with using
their long-range advantage over us.

'B' and 'C' Squadrons retired behind the railway line, which made a very
good hull-down position, while 'A' Squadron looped west of Grentheville
to take our assailants in the flank. This they did with some success,
though their position was far from comfortable, particularly as the
village itself still contained many active Germans. 'H' Company
therefore advanced and duly cleared it, taking some prisoners and about
ten abandoned Nebelwerfers as they did so.

Now the damaging effects of the minefield were clearly evident, for
those behind were not getting through. The Guards should have been up on
our left by now, but they had been so delayed that they were only just
starting to arrive. Of the Seventh Armoured there was no sign at all.
The whole impetus of this great armoured attack had been lost, its
effect spent, and its spearhead blunted. True, the R.A.F. and artillery
had swung into action and were pounding any enemy tank that showed
itself, but with every hour the Germans recovered from their surprise,
and moved up more troops to plug the gap that had been made. They
retaliated with all the artillery they had, and a steady stream of shell
fire and "moaning minnies" descended amongst our positions. But the
armour-piercing fire from the Panthers grew wilder and more inaccurate,
as the tanks of the First (Adolf Hitler) SS and the Twelfth SS moved
back under our barrage from the ruins of Soliers and Four to the
comparative safety of the woods around Bourgebus.

On our right the Third Tanks had also had very heavy losses. For our
Brigade it had been a sad and damaging day. Out of the great array of
armour that had moved forward to battle that morning one hundred and six
tanks now lay crippled and out of action in the cornfields, while the
survivors had been brought to a standstill behind the railway line . .
."

Мрачненькое такое описание :( И очень живо Т-34 на место шерманов в этой истории подставляются :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 16:50:59

Кстати - я упомянул испытания в Isigny. Ссылка тут

http://members.nbci.com/mycenius/weapons/armour6.html

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Никита
К	Василий Фофанов (30.08.2001 16:50:59)
Дата	30.08.2001 17:59:20

Большое спасибо! Вот это - аргумент! (-)

От	TOM
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 14:13:43

Выстрел пантеры, симпатичная анимация

http://www.tankclub.agava.ru/art/art_gallery_r.shtml

От	Василий Фофанов
К	TOM (30.08.2001 14:13:43)
Дата	30.08.2001 14:27:06

Сами танчики ничего, но как раз анимация выстрела просто чудовищная :) (-)

От	TOM
К	Василий Фофанов (30.08.2001 14:27:06)
Дата	30.08.2001 14:52:17

Re: Сами танчики...

А что за танк там горит?
C уважением ТОМ

От	И. Кошкин
К	TOM (30.08.2001 14:52:17)
Дата	30.08.2001 16:02:06

Лучший танк Второй Мировой - "Шерман". (-)

От	Никита
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 13:53:39

извините, но Вы додумываете за автора (+)

Конкретно здесь:

The 17-pounder was more
>encouraging (as related earlier we were equipped with one 17-pounder
>tank for every three seventy-fives) for it penetrated the front of the
>Panther's turret at three hundred yards, though it did not always go
>through the sloped front plate of the hull (выделение мое, для фанатов 17-фунтовки типа Tigerclaw: итак, пантера пробивалась 17# в лоб башни только меньше чем с 300 метров,

Нет в тексте "только с меньшей".

а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось!

И вот здесь тоже. Это сугубо Ваша интерпретация. В тексте - не всегда проходило сквозь (пробивало) переднюю наклонную плиту корпуса. Ни слова про дистанцию и явный пережим про гарантию.

С уважением,
Никита

От	Василий Фофанов
К	Никита (30.08.2001 13:53:39)
Дата	30.08.2001 14:11:51

Неужели?

Я конечно могу не долго думая привести подтверждающие мои слова испытания по горячим следам 17# в Isigny, показавшие что 17# ВООБЩЕ может пробить лобовой лист только при совпадении следующих событий: 1) броня имеет дефекты; 2) снаряд попавший в локальный дефект вызывает растрескивание; 3) следующий снаряд попадает точно в трещину. Но разберем Ваше послание.

>The 17-pounder was more
>>encouraging (as related earlier we were equipped with one 17-pounder
>>tank for every three seventy-fives) for it penetrated the front of the
>>Panther's turret at three hundred yards, though it did not always go
>>through the sloped front plate of the hull (выделение мое, для фанатов 17-фунтовки типа Tigerclaw: итак, пантера пробивалась 17# в лоб башни только меньше чем с 300 метров,
>
>Нет в тексте "только с меньшей".

Это Вам так кажется. В тексте и метров нет, а есть ярды. И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.

> а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось!

>И вот здесь тоже. Это сугубо Ваша интерпретация. В тексте - не всегда проходило сквозь (пробивало) переднюю наклонную плиту корпуса. Ни слова про дистанцию и явный пережим про гарантию.

Вот это да. Никита, ну подумайте хоть немного. Если пробивало не всегда, то видимо иногда не пробивало? Если иногда не пробивало (а долбили заметьте по очень небольшому количеству пантер), то видимо пробитие таки не гарантировалось? Или в этой логике Вы усматриваете какие-то изъяны?

Далее, если автор пишет что она пробивала лоб башни с 300 ярдов, а вот ВЛД пробивала "не всегда", являются ли такой уж передержкой следующие выводы: а) дистанция стрельбы по ВЛД была заведомо не больше 300 ярдов; б) автор был заинтересован обнаружить все таки на какой же дистанции она ее пробивает всегда? (цель-то стрельбы была свои шансы оценить).

Я уж не говорю, что исходя из баллистики 17# уже исходя из умозаключения (а) вытекает что пробития не может гарантироваться на ЛЮБОЙ дистанции.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Никита
К	Василий Фофанов (30.08.2001 14:11:51)
Дата	30.08.2001 14:29:10

Другие испытания, другие выводы, здесь таки пережим.

>Я конечно могу не долго думая привести подтверждающие мои слова испытания по горячим следам 17# в Isigny, показавшие что 17# ВООБЩЕ может пробить лобовой лист только при совпадении следующих событий: 1) броня имеет дефекты; 2) снаряд попавший в локальный дефект вызывает растрескивание; 3) следующий снаряд попадает точно в трещину. Но разберем Ваше послание.

Мда, а тут сказано "не всегда", однако разница. Не стану там доверять или не доверять. Надо смотреть не перевод, а английский документ.

>>Нет в тексте "только с меньшей".
>
>Это Вам так кажется. В тексте и метров нет, а есть ярды.

Заметил. В тексте лаконично - пробивается с 300 ярдов. Вывод В. Чобитка - "только с 300 метров". Не вижу связи. Он сразу заявил, что пробитие с большей дистанции на 100 процентов ("только") невозможно. Где это в тексте?

И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.

Вы говорите уже не то, что В. Чобиток.

>> а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось!
>
>>И вот здесь тоже. Это сугубо Ваша интерпретация. В тексте - не всегда проходило сквозь (пробивало) переднюю наклонную плиту корпуса. Ни слова про дистанцию и явный пережим про гарантию.
>
>Вот это да. Никита, ну подумайте хоть немного. Если пробивало не всегда, то видимо иногда не пробивало? Если иногда не пробивало (а долбили заметьте по очень небольшому количеству пантер), то видимо пробитие таки не гарантировалось? Или в этой логике Вы усматриваете какие-то изъяны?

Изъяны здесь не совсем в формальной логике а в знании категоричности автора постинга. А также в том, что написано все слишком лаконично и неопределенно. Может автор имел в виду "в большинстве случаев пробивается"?

>Далее, если автор пишет что она пробивала лоб башни с 300 ярдов, а вот ВЛД пробивала "не всегда", являются ли такой уж передержкой следующие выводы: а) дистанция стрельбы по ВЛД была заведомо не больше 300 ярдов;

Золотые слова! В Вашем предикате-выводе (а)

б) автор был заинтересован обнаружить все таки на какой же дистанции она ее пробивает всегда? (цель-то стрельбы была свои шансы оценить).

Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?

>Я уж не говорю, что исходя из баллистики 17# уже исходя из умозаключения (а) вытекает что пробития не может гарантироваться на ЛЮБОЙ дистанции.

Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.

С уважением,
Никита

От	Василий Фофанов
К	Никита (30.08.2001 14:29:10)
Дата	30.08.2001 14:44:32

Re: Другие испытания,...

Я не пойму за что Вы притянули сюда Васю Чобитка, Вы все время спорите с автором исходного постинга, который не он :)

>Мда, а тут сказано "не всегда", однако разница. Не стану там доверять или не доверять. Надо смотреть не перевод, а английский документ.

Дык и упоминаю я не перевод, а именно английский (американский вернее) документ :)

>Заметил. В тексте лаконично - пробивается с 300 ярдов. Вывод В. Чобитка - "только с 300 метров". Не вижу связи. Он сразу заявил, что пробитие с большей дистанции на 100 процентов ("только") невозможно. Где это в тексте?

Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)

>И если Вы сделаете над собой усилие и поглядите чему равняется один ярд, то поймете, что в тексте именно и сказано что пробивается она менее чем с 300 метров.
>Вы говорите уже не то, что В. Чобиток.

Чобиток вообще молчит :) А я объясняю Вам почему *Я* в своем первом постинге использовал фразу "менее 300 метров". Потому что это именно то, что сказано в тексте. А вот Вы, предполагая "а может пробивает с километра просто автор об этом не написал" как раз и занимаетесь тем, в чем меня обвиняете - додумыванием за автора.

>Изъяны здесь не совсем в формальной логике а в знании категоричности автора постинга. А также в том, что написано все слишком лаконично и неопределенно. Может автор имел в виду "в большинстве случаев пробивается"?

В танковой терминологии "в большинстве случаев пробивается" = "пробивается". Это когда событие нечастое об этом специально упоминают ;)

>Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?

Мммм додумываем за автора? :)

Кто ж с меньшей дистанции испытание начинает-то? Вы ж изрешетив себе мишень сведете на нет все последующие этапы.

>Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.

Фраза, что и говорить, хороша :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Никита
К	Василий Фофанов (30.08.2001 14:44:32)
Дата	30.08.2001 15:03:56

Ой:))) Вот это я дал!:)))

>Я не пойму за что Вы притянули сюда Васю Чобитка, Вы все время спорите с автором исходного постинга, который не он :)

О господи, что на меня нашло?!!! Всяческие извинения Василию Чобитку!!!!

>Дык и упоминаю я не перевод, а именно английский (американский вернее) документ :)

Я про текст.

>Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)

"Начнем!" Сами сказали! Но одноразовое пробитие и уверенное пробитие вещи разные, не так ли? Впрочем, это уже не про то спор.

>Чобиток вообще молчит :)

Угу, извиняюсь перед ним еще раз, все в спешке, с работы, как в первый раз прочел, так и засело.

А я объясняю Вам почему *Я* в своем первом постинге использовал фразу "менее 300 метров". Потому что это именно то, что сказано в тексте. А вот Вы, предполагая "а может пробивает с километра просто автор об этом не написал" как раз и занимаетесь тем, в чем меня обвиняете - додумыванием за автора.

Угу, занимаюсь, хоть и не на километр:) ибо это тоже логически правильный вывод из такого текста. Я например думаю, написано было про то самое 100 процентное пробитие. Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.

>В танковой терминологии "в большинстве случаев пробивается" = "пробивается". Это когда событие нечастое об этом специально упоминают ;)

Не уверен, что автор, будучи простым "практиком", пользовался той же терминологией:) Фраза его расплывчата, а на её основе сделаны вселенские выводы. Если бы англоязычный хотел высказаться категорично, он бы использовал несколько иной лексикон.

>>Может по каким-либо причинам начали с меньшей дистанции? может, по каким либо причинам не могли тщательно проверить результаты с большей?
>
>Мммм додумываем за автора? :)

А то!:) Вывод, также имеющий право на существование в контексте приведенной фразы. Может там туман был, или какая-нить складка местности, не могли подальше отъехать?:)

>Кто ж с меньшей дистанции испытание начинает-то? Вы ж изрешетив себе мишень сведете на нет все последующие этапы.

Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)

>>Вот такие расчеты и полигонные испытания и надо приводить как аргумент, а не расплывчатые лаконичные полухудожественные фразы в категорической интерпретации.
>
>Фраза, что и говорить, хороша :)

Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.

С уважением,
Никита

П.С. А Василию Чобитку еще раз персональные извинения за досадное недоразумение, произошедшее целиком по моей вине:)

От	Василий Фофанов
К	Никита (30.08.2001 15:03:56)
Дата	30.08.2001 15:19:10

Re: Ой:))) Вот...

>>Простите, Вы что, не знаете как испытания обстрелом проводятся? Типа, выкатили пушку, выстрелили в упор в танк, прошили его навылет, записали в отчете: "в упор - пробивается навылет", и разошлись довольные собой, подразумевая что на дистанции в 2 километра результат заведомо будет тем же самым? Или все таки будем откатываться пока можем пробить? (а в реале - наоборот, приближаться, пока не НАЧНЕМ пробивать!)
>
>"Начнем!" Сами сказали! Но одноразовое пробитие и уверенное пробитие вещи разные, не так ли? Впрочем, это уже не про то спор.

Дык. Опять же, в танковой терминологии "начнем пробивать" значит не один раз пробили и успокоились, а начали пробивать с хорошей вероятностью. ;)

>Угу, занимаюсь, хоть и не на километр:) ибо это тоже логически правильный вывод из такого текста. Я например думаю, написано было про то самое 100 процентное пробитие.

Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)

> Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.

Конечно же не значит. Опять же даже в раскладе БТ-7 против тигра :)

Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.

>Не уверен, что автор, будучи простым "практиком", пользовался той же терминологией:) Фраза его расплывчата, а на её основе сделаны вселенские выводы. Если бы англоязычный хотел высказаться категорично, он бы использовал несколько иной лексикон.

Ну воля Ваша, для меня все вполне очевидно.

>Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)

Так ведь "те" вообще с бортов были, с борта пантеру можно с любой дистанции кушать хоть из амерской 75-мм, хоть из нашей 76. О чем говорить, даже у сорокапяток приличные шансы!

>Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.

Гмммм мне кажется Вы меня опять с кем-то спутали, наверное на сей раз с Валерой Потаповым ;) Мой сайт несколько более поздний период освещает :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Novik
К	Василий Фофанов (30.08.2001 15:19:10)
Дата	30.08.2001 15:33:32

Re: Ай-яй-яй!

Щас умничать буду.
> Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)
Не бывает такого зверя флак-88. Бывает Flak-18, Flak-42 и т.п.
Вот :))))

От	Василий Фофанов
К	Novik (30.08.2001 15:33:32)
Дата	30.08.2001 16:13:54

Зануда. Тогда уж FlaK-18 8.8cm :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (30.08.2001 15:33:32)
Дата	30.08.2001 15:34:25

Re: Ай-яй-яй!

>Щас умничать буду.
>Бывает Flak-18, Flak-42

Flak-41

:)))

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2001 15:34:25)
Дата	30.08.2001 15:36:19

Re: Уел, пра-а-ативный.... :) (-)

От	Никита
К	Василий Фофанов (30.08.2001 15:19:10)
Дата	30.08.2001 15:31:17

Re: Ой:))) Вот...

>Дык. Опять же, в танковой терминологии "начнем пробивать" значит не один раз пробили и успокоились, а начали пробивать с хорошей вероятностью. ;)

Принято, не буду занудствовать

>Не бывает такого зверя как 100% пробитие. Даже в раскладе флак-88 против БТ-7 :)

Мда, теперь и я погорячился. Имелось в виду уверенное пробитие.

>> Но это не значит, что пробитие вообще (исключим удачу типа дефективной брони) возможно только с указанной дистанции.
>
>Конечно же не значит. Опять же даже в раскладе БТ-7 против тигра :)

Вот именно доля вероятности никаким намеком не указана. По умолчанию подразумеваю, что уверенное пробитие - с 300 ярдов.

>Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.

Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)

>Ну воля Ваша, для меня все вполне очевидно.

Ок, сойдемся на том, что каждый останетя при своем мнении. Если Вы оперируете в добавок другими даммыми, которые подтверждают Вашу т.з., для Вас возможно контекст фразы более очевиден, чем для меня.

>>Может, хотели проверить шансы в такой же ситуации, в которой оказались те, кто подбил те самые пантеры?:)

>Так ведь "те" вообще с бортов были, с борта пантеру можно с любой дистанции кушать хоть из амерской 75-мм, хоть из нашей 76. О чем говорить, даже у сорокапяток приличные шансы!

Так именно с той самой поправкой. Что бы было если... или любимая игра американцев `what if`

>>Спасибо. Я не говорю, что Вы неправы вообще, просто данный аргумент притянут за уши, ИМХО. Есть ли у Вас на сайте тексты Вами упомянутых отчетов? Было бы очень интересно.
>
>Гмммм мне кажется Вы меня опять с кем-то спутали, наверное на сей раз с Валерой Потаповым ;) Мой сайт несколько более поздний период освещает :)

Нет, теперь нет:) Люди разные вещи на сайтах вывешивают, иногда даже и не строго в струе основного содержания. Решил спросить, можт это тот самый случай?

С уважением,
Никита

От	М.С.
К	Никита (30.08.2001 15:31:17)
Дата	31.08.2001 13:58:40

Не называйте немецкую броню ВВ2 дефектной/дефективной.

Здравствуйте

>>Кстати дефектная броня - это не удача, а проза жизни. Абердинцы обнаружили что две трети осмотренных пантер 44 года выпуска имели серьезные дефекты.
>
>Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)

Немецкая броня НИКОГДА НЕ БЫЛА ДЕФЕКТНОЙ - она была ДРУГОЙ, нежели наша. Кстати, у нее было очень много ХОРОШИХ моментов, которые мы даже позаимствовали в 1944 . Например, для неравномерной закалки мы скорректировали химсостав для тяжелых танков (ИС) как раз на манер немецкого. Она очень хорошо держала высокоскоростные снаряды калибра сравнимого со своей толщиной, чего наша делать не умела. И т.д. Но все это - отдельная тема.
Кстати, спецы по броне должны все это очень хорошо знать.

От	Никита
К	М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата	31.08.2001 16:13:55

А вот сразу и вопрос

Здравствуйте!

>Немецкая броня НИКОГДА НЕ БЫЛА ДЕФЕКТНОЙ - она была ДРУГОЙ, нежели наша. Кстати, у нее было очень много ХОРОШИХ моментов, которые мы даже позаимствовали в 1944 .

Вам видимо виднее. Конечно содержание слова "другой" я могу трактовать по своему, т.е. именно как ненасыщение сплава какими-то химическими элементами из-за их дефицита под конец войны, которые должны быть по стандарту. Если под эту практику "по нужде" сделали новый стандарт, конечно, можно назвать такую броню "другой".

В связи с этим вопрос - я читал о том, что под конец войны при испытаниях орудий было отмечено, что 122 мм снаряды начали откалывать здоровые куски лобовой брони нем. танков, на основе чего был сделан вывод об ухудшении её качества. Возможно я что-либо пересказываю не так, ибо делаю это по памяти. Читал на одном из русских сайтов. Буду благодарен, если расставите тоёки над ё - выдерживалась ли до конца войны предписанная технология изоготвления танковой брони немцами?

С уважением,
Никита

От	Василий Фофанов
К	М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата	31.08.2001 14:42:11

Миш, речь не об этом

Не о самом составе брони, а именно о серьезных локальных дефектах, которые значительно (на 40 и больше процентов) могли снижать ее стойкость.

Если я правильно понял, вызвано было неотлаженностью процесса охлаждения плит в ваннах.

Во всяком случае и абердинцы и бовингтонцы отмечали, что 17# и 76-мм пробивать лобовой бронелист пантеры могут только через эти дефекты.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	М.С. (31.08.2001 13:58:40)
Дата	31.08.2001 14:15:25

Re: Не называйте...

Здравствуйте !

> Например, для неравномерной закалки мы скорректировали химсостав для тяжелых танков (ИС) как раз на манер немецкого. Она очень хорошо держала высокоскоростные снаряды калибра сравнимого со своей толщиной, чего наша делать не умела.

Кстати, а верхний лобовой лист корпуса ИС-2 со спрямлённым сварным носом какая-нибудь из немецких пушек пробивала ?

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	Никита (30.08.2001 15:31:17)
Дата	30.08.2001 16:11:43

Re: Ой:))) Вот...

>Я никаким боком не стану спорить. Более того, читал впечатляющие рассказы про действие советских танковых 122мм орудий по той самой дефективной броне:)

Все правильно. Только не забывайте, что вначале по итогам применения ИС-122 шли истерические телеги с фронта что пушка с пантерой не справляется. И вместо цельного БР-470 пошел БР-471Б с баллистическим колпачком и нормализующим лобешником. И рраз начала справляться аж на дистанции в 2.5 километра.

>Нет, теперь нет:) Люди разные вещи на сайтах вывешивают, иногда даже и не строго в струе основного содержания. Решил спросить, можт это тот самый случай?

Хммм вопросы бронирования пантеры в контексте сайта "современные российские танки"? Скажу честно, вряд ли - у меня и так в планах конь не валялся :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (30.08.2001 16:11:43)
Дата	30.08.2001 16:12:22

Описка - 471, не 470. (-)

От	А.Б.
К	Никита (30.08.2001 15:03:56)
Дата	30.08.2001 15:16:47

Re: Ага. Щаз раздастся характерный звук бронебойного снаряда... :)) (-)

От	Kolja
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 12:35:45

Была передача по хистори-чаннел на эту же тему..

>Цитируется по изданию: Spielberger, Walther J and Feist, Uwe: Panzerkampfwagen V Panther (Feist Publications, Buena Park, California,1968) pages 52,54

>А там в свою очередь - из издания "Twenty-Third Lancers", выпущенного частным образом в апреле 1946 года.

>"...... 'C' Squadron also conducted a trial shoot of our weapons against
>the front of a Panther, with rather depressing results. The open piece
>of ground on which we were sitting, contained about eight knocked-out
>Panthers, all bearing signs of considerable disorder in their ranks. We
>learned later that our friends the Twenty-fourth Lancers had been
>responsible both for their disorder and their battered condition. They
>had, however, been knocked out from the flank, and we were anxious to
>see what effect a Sherman would have on the front of a Panther, should
>we find ourselves in the unfortunate position of having to tackle one,
>or more, frontally. lt was found that a 75-millimetre gun made no
>impression on the front at all, unless it was lucky enough to hit the
>turret ring, a very small target indeed. The 17-pounder was more
>encouraging (as related earlier we were equipped with one 17-pounder
>tank for every three seventy-fives) for it penetrated the front of the
>Panther's turret at three hundred yards, though it did not always go
>through the sloped front plate of the hull (выделение мое, для фанатов 17-фунтовки типа Tigerclaw: итак, пантера пробивалась 17# в лоб башни только меньше чем с 300 метров, а пробитие ВЛД вообще ни с какой дистанции не гарантировалось! Словом что и разъяснялось какое-то время назад. О полезности для здоровья "светлячка" пытаться сблизиться с пантерой на 300 метров я распространяться не буду). On the whole, we decided
>that head-on Panthers should be treated with circumspection. In point of
>fact we found ourselves in just that position a few days later, and the
>results were just as unhappy as our trial shoot indicated."

>* * *

>"As the Fifes advanced across this open country, they were subjected to
>withering cross fire from hidden German tanks and in their mass
>formation they fell easy victims. The lines of Shermans were raked and
>shattered by hidden Panthers, and so easy was the mark that, had the
>German gunners been able to load their guns quickly enough, barely one
>would have escaped. Their C.O.'s tank was knocked out, the
>Second-in-Command's had already gone. There was no communication with
>Brigade Headquarters, but the Brigadier, realizing that something had
>gone badly wrong, ordered us forward to the Fifes' assistance. We
>crossed the railway line with no idea of what the true situation was.
>'B' Squadron advanced into the centre of the ring of blazing Fife and
>Forfar tanks before they saw that there appeared to be almost none left
>in action. One of the Fifes' Squadron Leaders ran up to say that, as far
>as he knew there were only four tanks left in his regiment. Later this
>total was found to be unduly pessimistic, and after stragglers had come
>in eighteen were mustered. But that was much later. While he was giving
>us this information, the whole of 'B' Squadron's First Troop were hit
>and blazing in a matter of seconds. Sergeant Bateman hit a Panther and
>was immediately killed by a shell which penetrated his turret. Captain
>Blackman also scored a hit, but his tank went up in flames within the
>next minute. 'B' Squadron began to reverse to the nearest hedge, firing
>back with all they had. The Colonel, down inside his turret in
>conversation with the Brigadier on the wireless, received most energetic
>attention from a Panther, which was knocked out by the
>Second-in-Command's gunner, RSM Wass, who scored a hit on its turret
>ring with a brilliant shot. Eventually the remaining tanks of 'B'
>Squadron, together with RHQ, got back to the doubtful cover of the
>hedge. They were still in view of the Panthers and completely outranged
>by their guns. lt was a most helpless and hopeless situation, for nearly
>all the 17-pounders had been knocked out, and the seventy fives were
>virtually useless under the circumstances. Every five minutes there was
>the crack of an armour-piercing shot passing through the air, the
>shattering crash as it penetrated a Sherman, the shower of sparks, the
>sheet of flame, and then black figures silhouetted against the orange
>glow as they jumped to the ground, sometimes pausing to draw a wounded
>comrade after them. Then the slow crackling as the tank began to burn,
>black smoke pouring from the turret, and later, at intervals, the vivid
>crimson flashes and violent rendings as the ammunition blew up. But '8'
>Squadron held their ground and fought back, while 'A' Squadron hurried
>to come up on their right flank and influence the battle.

>'C' Squadron had by this time come up on 'B's left, but were out of
>sight over a ridge within three hundred yards of Four. Some enemy tanks
>from Cagny were seen at once and engaged successfully by their Second
>Troop, who destroyed a Tiger and a Panther. Suddenly, with no warning,
>the whole squadron was subjected to a terrible concentration of fire
>from Four, virtually at point blank range. With no time for retaliation,
>no time to do anything but to take one quick glance at the situation,
>almost in one minute, all of the tanks of three troops and of Squadron
>Headquarters were hit, blazing and exploding. Everywhere wounded and
>burning figures ran or struggled painfully for cover, while a
>remorseless rain of armour-piercing shot riddled the already helpless
>Shermans. Major Shebbeare's tank was one of the first to be hit. He was
>never seen again. Dazed survivors ran to and fro helping the many
>wounded, beating out flaming clothing with their hands, until the
>intense heat and violent explosions drove them back to the cover of the
>railway line. Captain Walter was getting out of his tank when he was
>wounded in the hand by an A.P. shot. Despite this, he supervised the
>collection of the wounded, took them back and saw that they were looked
>after. He then took over a 17-pounder tank, from which he organized the
>remnants of the Squadron and personally destroyed a Panther. He refused
>to be evacuated for twenty-four hours and was later awarded the D.S.0.
>Sergeant Abbott won the M.M. for returning on foot to the scene of the
>action an hour later to search for wounded, though the area was enemy
>controlled and under fire.

>All too clearly we were not going to "break through" today. We had
>suffered a very "bloody nose" and it was going to be a matter not of
>how much further we should advance to-day but whether we should be able
>to hold on to what we had gained. A determined enemy advance just at
>that moment would have been very hard to deal with. But all those
>Shermans were not blazing in the cornfields for nothing. Many a Panther
>blazed there too, and their comrades contented themselves with using
>their long-range advantage over us.

>'B' and 'C' Squadrons retired behind the railway line, which made a very
>good hull-down position, while 'A' Squadron looped west of Grentheville
>to take our assailants in the flank. This they did with some success,
>though their position was far from comfortable, particularly as the
>village itself still contained many active Germans. 'H' Company
>therefore advanced and duly cleared it, taking some prisoners and about
>ten abandoned Nebelwerfers as they did so.

>Now the damaging effects of the minefield were clearly evident, for
>those behind were not getting through. The Guards should have been up on
>our left by now, but they had been so delayed that they were only just
>starting to arrive. Of the Seventh Armoured there was no sign at all.
>The whole impetus of this great armoured attack had been lost, its
>effect spent, and its spearhead blunted. True, the R.A.F. and artillery
>had swung into action and were pounding any enemy tank that showed
>itself, but with every hour the Germans recovered from their surprise,
>and moved up more troops to plug the gap that had been made. They
>retaliated with all the artillery they had, and a steady stream of shell
>fire and "moaning minnies" descended amongst our positions. But the
>armour-piercing fire from the Panthers grew wilder and more inaccurate,
>as the tanks of the First (Adolf Hitler) SS and the Twelfth SS moved
>back under our barrage from the ruins of Soliers and Four to the
>comparative safety of the woods around Bourgebus.

>On our right the Third Tanks had also had very heavy losses. For our
>Brigade it had been a sad and damaging day. Out of the great array of
>armour that had moved forward to battle that morning one hundred and six
>tanks now lay crippled and out of action in the cornfields, while the
>survivors had been brought to a standstill behind the railway line . .
>."

>Мрачненькое такое описание :( И очень живо Т-34 на место шерманов в этой истории подставляются :(

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Ага, в передаче живые американские ветераны про тоже говорили.. Что пока не появился танк першинг(?) они не могли воевать с пантерой.. Один рассказывал что он сменил 5(!) танков Шерманов в боях..
Жругие по 3 не меньше..
Наверно выскакивать из Шермана было легко..
А вот Першинге показали кинохронику как замочили пантеру в лоб и борт.. На улицах кельна.. Прямо возле знаменитого собора.. Прямо танковая дуэль была заснята..
Причем тот кто тогда стрелял тоже ветеран рассказывал по каналу как он энто делал.. Кстати уже пушка этого першинга пробивала Пантеру в борт на вылет.. А от першинга пантерный снаряд отскочил..

От	FVL1~01
К	Kolja (30.08.2001 12:35:45)
Дата	30.08.2001 13:06:55

Это лихо, но в бою было 20 (двадцать) танков М (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.08.2001 13:06:55)
Дата	30.08.2001 13:09:44

Пардон М-26

И снова здравствуйте
Это по самым оптимистичным данным и успели они аккурать к шапочному разбору. А по другим данным в бох учавствовали 12 М-26 или вообще 2 или ввообще не одного, а сьемки боевого применгения снимали после капитуляции Германии. Так что разбирайтесь как знаете. Хотя одно скажу американская 90мм зенитка , танковое и ПТП орудия превосходные, но до ума полного их довели лишь к Корее. Так что это уже скажем система 50-х годов.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (30.08.2001 13:09:44)
Дата	30.08.2001 14:04:38

Приводился факт боя тигров с Першингами под Ельсдорфом. Вы не знаете деталей? (-)

От	Rustam Muginov
К	Никита (30.08.2001 14:04:38)
Дата	30.08.2001 14:18:47

Re: Приводился факт...

Здравствуйте, уважаемые.

В игрушке Combat Mission есть миссия - Elsdorf. В предисловии говорится что якобы это было первый бой с участием M-26

С уважением, Рустам Мугинов.

От	FVL1~01
К	Rustam Muginov (30.08.2001 14:18:47)
Дата	30.08.2001 15:50:37

Фильма такая была, Варфайловская

И снова здравствуйте

Выпуск первый "Секретное оружие второй мировой ойны", продавалось в библиоглобусе. Но там на 1,5 минут видеоряд - несколько кадров явно Корея и один абсолютно четкий Кельн (
Кельнский собор, башни). Но боя не видать ползет М-26 мимо бредет толпа немецких пленных , усе...

Достоверных данных ЗА или ПРОТИВ были ли бои в апреле 1945 года с участием М-26 не имею. Вопрос открыт. Разные источники говорят по разному.

С уважением ФВЛ

От	farnau
К	FVL1~01 (30.08.2001 15:50:37)
Дата	30.08.2001 23:34:53

Re: Фильма такая...

От	SVAN
К	farnau (30.08.2001 23:34:53)
Дата	31.08.2001 01:15:15

Re: Фильма такая...

Абсолютно верно! Месяц назад я выставлял на ВИФ реццензию именно на эту книгу. Помню даже, что экипаж Пантеры не ожидал, что Першинг долбанёт по ней С ХОДУ. Несмотря на якобы неоспоримое преимущество стабилизированного орудия Шермана в маневренном бою, 99% выстрелов делалось им всё же с остановок.
А тут сумели попасть. Даже фотографии в книге есть - серия снимков из пяти, хотя и не очень чётких.

СВАН

>
>Kнигa "Death Traps" Belton Y. Cooper. Пeршинг против Пaнтхeры.

>C увaжeниeм Фaрнaу42

От	Kolja
К	FVL1~01 (30.08.2001 15:50:37)
Дата	30.08.2001 17:35:22

Re: Фильма такая...

>И снова здравствуйте

>Выпуск первый "Секретное оружие второй мировой ойны", продавалось в библиоглобусе. Но там на 1,5 минут видеоряд - несколько кадров явно Корея и один абсолютно четкий Кельн (
>Кельнский собор, башни). Но боя не видать ползет М-26 мимо бредет толпа немецких пленных , усе...

>Достоверных данных ЗА или ПРОТИВ были ли бои в апреле 1945 года с участием М-26 не имею. Вопрос открыт. Разные источники говорят по разному.

>С уважением ФВЛ

Тот фильмец что на хистори-чаннел был боевой. Впрочем на хистори-чаннел много много таких фильмов. Там была передача про фронтовых операторов амерских. Много их погибло.. Потому что ползали прямо в боевых порядках. Там кадры тоже были.. Везде они фронтовые операторы у амеров были..

А про пантеру так там два оператора даже было:).. Один на дом какой то залез а второй снизу.. Попадания в пантеру были очень видны.. После первого немцы полезли из нее но далеко не убежали.. А после второго пантера загорелась.. Потом еще один снаряд влупили для верности чтоли.. И пантера горела как столб пламени..
А в начеле боя пантера врезала по амеру из засады чтоли был такой бабах и пыль от танка в разные стороны.. Ну потом амер и взялся за нее..
Выходило что против першинга пантера не игрок.

От	FVL1~01
К	Kolja (30.08.2001 17:35:22)
Дата	30.08.2001 23:50:50

Одно только НО. сколько было Пантер и сколько на войну успело М-26

И снова здравствуйте
>А в начеле боя пантера врезала по амеру из засады чтоли был такой бабах и пыль от танка в разные стороны.. Ну потом амер и взялся за нее..
>Выходило что против першинга пантера не игрок.

В общем то супротив ИС-3 (каковой современник Першингу) и М-26 и Пантере светило мало и в конце туннеля, НО не ИС-3 , не М-26 не являются МАССОВЫМИ БОЕВУЫМИ машинами Второй мировой войны. Не знаю где критерий, но мне например по душе критерий Р.Огоркевича - 100 машин серии и как минимум 50 примененных в боях.
Не ИС-3 не М-26 ему полностью не соответствуют. А техника тогда быстро развивалась.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Rustam Muginov (30.08.2001 14:18:47)
Дата	30.08.2001 14:39:23

Это кстати идея!

Я знаю и поигрываю по почте в эту игрушку. Там авторы сцеанриев часто указывают в предисловии "письменные" источники и авторов. Надо будет глянуть.

С уважением,
Никита

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 12:06:10

Странно, кто-то из ветеранов говорил что боекомплект в Шермане не рвётся (+)

А тут сказано, что взрывается...
Every five minutes there was
the crack of an armour-piercing shot passing through the air, the
shattering crash as it penetrated a Sherman, the shower of sparks, the
sheet of flame, and then black figures silhouetted against the orange
glow as they jumped to the ground, sometimes pausing to draw a wounded
comrade after them. Then the slow crackling as the tank began to burn,
black smoke pouring from the turret, and later, at intervals, the vivid
crimson flashes and violent rendings as the ammunition blew up.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (30.08.2001 12:06:10)
Дата	30.08.2001 13:12:28

Ну справедливости ради

Ветеран вроде говорил что снаряды рвались но не вместе а по одному.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (30.08.2001 12:06:10)
Дата	30.08.2001 12:13:22

Не так... были разные Шерманы.

И снова здравствуйте

Были Шермаены с "мокрой" укладкой боекомплекта. Сильно минимизировавшией вероятность взрыва. Просто снаряды в кассетах лежали в ящиках с водой.
Но это не панадол. Ощутимо сокращало боекомплект и было сильно не на всех машинах (например было на 1900 Шерманах из примерно 4000 поставленых в СССР).
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	30.08.2001 09:26:18

Да. В хорошую засаду вляпались :-(

Здравствуйте !

>Мрачненькое такое описание :( И очень живо Т-34 на место шерманов в этой истории подставляются :(

Ну у наших С-53 во всяком случае по башне должно было лучше получатся. 100-мм они с 1000 м пробивали. И помоему при обстреле Тигров это подтверждалось.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.08.2001 09:26:18)
Дата	30.08.2001 13:11:20

Re: Да. В...

>Ну у наших С-53 во всяком случае по башне должно было лучше получатся. 100-мм они с 1000 м пробивали. И помоему при обстреле Тигров это подтверждалось.

А толку? У ранней пантеры толщина лба 116 мм, но у нас тогда до С-53 еще полгода должно было пройти, а к моменту описываемых событий пантерин лобешник почти до 150 мм дорос.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (30.08.2001 13:11:20)
Дата	30.08.2001 14:07:18

Re: Да. В...

Здравствуйте !

>А толку? У ранней пантеры толщина лба 116 мм,

Откуда данные про 116 ???
Даже на Ахтунгпанцере говорят о 110. По всем схемам бронирования в наших источниках - 100.

>но у нас тогда до С-53 еще полгода должно было пройти, а к моменту описываемых событий

В вашем тексте явно упоминается множество Файрфлаев, значит речь идёт самое раннее о зиме 43-го, и до Д-5/С-53 ни как не полгода, а максисум несколько месяцев.

>пантерин лобешник почти до 150 мм дорос.

Простите, но ни Пантера-Ф, ни Пантера-2 РЕАЛЬНО ни когда не воевали.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.08.2001 14:07:18)
Дата	30.08.2001 14:22:06

Re: Да. В...

>>А толку? У ранней пантеры толщина лба 116 мм,
>
>Откуда данные про 116 ???

Если не ошибаюсь, из оспреевской книжки.

>>но у нас тогда до С-53 еще полгода должно было пройти, а к моменту описываемых событий
>
>В вашем тексте явно упоминается множество Файрфлаев, значит речь идёт самое раннее о зиме 43-го, и до Д-5/С-53 ни как не полгода, а максисум несколько месяцев.

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что когда у пантеры был лобешник 116 (неважно, пускай даже 100, хотя это не соответствует западным данным), это было лето 1943, пантера-д, и до Т-34-85 было еще полгода; а описываемые события происходят во Франции, это осень 1944, и у пантер уже бронирование больше. Либо это пантера-а с броней типа 128, либо пантера-г с броней 148.

>>пантерин лобешник почти до 150 мм дорос.
>
>Простите, но ни Пантера-Ф, ни Пантера-2 РЕАЛЬНО ни когда не воевали.

Дык. Я и не о них, а о пантере-г. Которая находилась в производстве с марта 1944-го.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (30.08.2001 14:22:06)
Дата	30.08.2001 14:30:35

Странно

Здравствуйте !

>Вы меня не поняли. Я имел в виду, что когда у пантеры был лобешник 116 (неважно, пускай даже 100, хотя это не соответствует западным данным), это было лето 1943, пантера-д, и до Т-34-85 было еще полгода; а описываемые события происходят во Франции, это осень 1944, и у пантер уже бронирование больше. Либо это пантера-а с броней типа 128, либо пантера-г с броней 148.

Откуда такие сведения. По всем нашим данный у Пантер А-Г лобовое бронирование оставалось совершенно одинаковым.
По Свиринской монографии получить лоб башни 120 мм должна была только Пантера-Ф. Даже Ахтунгпанцер не утверждает противного.

С уважением tsa.

От	Чобиток Василий
К	tsa (30.08.2001 14:30:35)
Дата	30.08.2001 15:05:01

Действительно странно

Привет!

По моим данным корпус Пантер А, Д - 80-40-40
Пантеры Г - 80-50-40

Может на Западе дают данные толщины по горизонтали?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (30.08.2001 15:05:01)
Дата	30.08.2001 15:20:28

Вась, мы о башне. (-)

От	tsa
К	Чобиток Василий (30.08.2001 15:05:01)
Дата	30.08.2001 15:10:01

Вы немного путаете

Здравствуйте !

>Привет!

>По моим данным корпус Пантер А, Д - 80-40-40
>Пантеры Г - 80-50-40

Речь вообще не о том. ВЛД у Пантеры наклонная и её пробитие - хитрый вопрос. Мы с Фофановым говорим исключительно о лбе башни, который хоть и не вертикальный, но близок к тому, а по сему к нему можно примерять табличные данные.

С уважением tsa.

От	Чобиток Василий
К	tsa (30.08.2001 15:10:01)
Дата	31.08.2001 00:42:36

Тогда у меня по башне 110х45х45 для А, Д, Г (-)

От	tsa
К	Чобиток Василий (31.08.2001 00:42:36)
Дата	31.08.2001 09:58:14

Но явно ведь не 150 у Г. (-)

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.08.2001 09:58:14)
Дата	31.08.2001 13:42:58

Пока закрываем этот вопрос, если найду откуда это у меня - доложу. (-)

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.08.2001 14:30:35)
Дата	30.08.2001 14:50:58

Да, и впрямь странно. Схожу тогда в магазин, полистаю оспрея. Может глюки... (-)

От	iggalp
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	29.08.2001 21:34:58

Вот как бы перевод...УФФФ...

>Цитируется по изданию: Spielberger, Walther J and Feist, Uwe: Panzerkampfwagen V Panther (Feist Publications, Buena Park, California,1968) pages 52,54

>"...... 'C' Squadron also conducted a trial shoot of our weapons against
"... Эскадрон (рота) 'C' также произвела пробный обстрел лобовой брони Пантре с достаточно удручающим результатом. На открытом участке местности, где мы располагались, находились 8 подбитых Пантер, боевой строй которых был в значительной мере нарушен. Позднее мы узнали, что причиной их плачевного состояния и беспорядочного расположения являются наши друзья из 34-го Уланского (либо 34-й Уланской). Однако Пантеры были подбиты с фланга и мы хотели увидеть насколько эффективным будет Шерман против лобовой брони Пантеры, на случай если мы окажемся в неудачной позиции и будем вынуждены вступить в бой с одной или несколькими из них лоб в лоб. Оказалось, что 75-мм пушка не оказывает никакого эффекта на лоб Пантеры, если только выстрел не окажется настолько удачным, что снаряд попадет в орудийное (башенное?)кольцо, являющееся действительно очень малой целью. 17-фунтовое орудие подавало бОльшие надежды (как упоминалось ранее у нас на вооружении был один танк с 17-фунтовым орудием на каждые 3 с 75-мм пушкой), так как пробивала лоб башни Пантеры с 300 ярдов, хотя и не всегда справлялась с наклонной бронеплитой корпуса. В целом, мы пришли к выводу, что с идущими в лоб Пантерами нужно обращаться с осторожностью. Здесь необходимо отметить, что мы окались именно в такой ситуации несколькими днями позже, и результат был такой же безрадостный как и нашего пробного обстрела.

>* * *

По мере продвижения "Пятых" в глубь этой открытой местности они попадали под перекрестный огонь скрытых немецких танков и в своем плотном боевом порядке чувствовали себя легкой добычей. Ряды Шерманов были расстроены и разметены скрытыми Пантерами. Цели были настолько легки, что если бы немецкие канониры были бы способны достаточно быстро перезаряжать свои орудия, вряд ли ушел хотя бы один. Танк командира был подбит, его заместителя (второго в командной цепочке) еще раньше. Связи со штабом бригады не было, но бригадный генерал, поняв что происходит что-то ужасное приказал нам выдвинуться на помощь "пятому". Мы пересекли железнодорожные пути не имея ни малейшего представления о истинной ситуации.
Эскадрон (рота?) 'B' выдвинулся в центр кольца пылающих танков Пятого и Forfar (хз, вроде город есть такой в Шотландии, тогла Форфарского :)) раньше чем заметил, что здесь уже практически ни осталось ни одной целой машины. Один из эскадронных командиров Пятого поспешил сообщить, что, насколько он знает, в его полку осталось только 4 танка. Позднее оказалось, что эта цифра была чрезмерно пессимистичной, и когда подошли отставшие были насчитано 18 боеспособных машин. Но это было значительно позже. В то время как командир эскадрона сообщал нам эту информацию, весь 1-й взвод (troop?) эскадрона 'B' был в считанные секунды подбит и подожжен. Сержант Bateman поразил Пантеру и был сразу же убит снарядом, пробившим башню его танка. Капитану Blackman также удалось произвести точный выстрел, но его танк запылал в следующую минуту. Эскадрон 'B' повернул назад к ближайшей изгороди, стреляя назад из чего только было возможно. Полковник, занятый внутри своей башни переговорами с бригадным генералом по радио, привлек наиболее энергичное внимание Пантеры, подбитой канониром заметителя командира эскадрона, RSM Wass'ом, которому сверхудачным выстрелом удалось попасть ей башенное кольцо (turret ring?). В конце концов оставшиеся танки эскадрона 'B', вместе с RHQ, отошли назад за сомнительное укрытие изгороди. Они все еще оставались на виду у Пантер, значительно превосходящих их по дальнобойности орудий. Это была наиболее беспомощная и безнадежная ситуация, так как пратически все "17-фунтовые" танки были выбиты, а 75-мм пушки были в этом случае практически бесполезны. Каждые пять минут раздавался звук, рассекающего воздух бронебойного снаряда, и резкий удар, когда он попадал в Шерман. Дождь искр, языки пламени и затем черные фигуры хорошо заметные на фоне оранжевых вспышек, когда они прыгали на землю, иногда останавливаясь, чтобы вытащить за собой раненого товарища. Затем неспешное потрескивание, когда танк начинал гореть, черный дым из башни, и позднее, с промежутками, яркие малиновые вспышки и жуткие разрыв, когда начинал рваться боеприпас. Однако, эскадрон '8' удерживал свои позиции и отстреливался, в то время как эскадрон 'A' торопился выйти на его правый фланг и принять участие в сражении.

Эскадрон 'C' к тому времени вышел на левый фланг эскадрона 'B', но находился вне видимости за холмом в 300-х ярдах за Четвертым (Four?). Несколько танков противника, двигавшихся от Cagny, были замечены и успешно атакованы его 2-м взводом, уничтожившим Тигр и Пантеру Внезапно без предупреждения весь эскадрон подвергся ужасному концентрированному огню со стороны Четвертого, фактически находящегося в мертвой зоне. Не имея времени на организацию ответного огоня, не имея времени сделать что-либо кроме как бросить быстрый взгляд вокруг, почти в одну минуту все танки трех взводов и штаба эскадрона были поражены, загорелись и взорвались. Повсюду бежали или старались найти укрытие горящие фигуры, в то время как беспощадный дождь бронебойных снарядов решетил уже беспомощные Шерманы. Танк майора Shebbeareбыл подбит одним из первых. Его уже больше никогда не видели. Ошеломленные выжившие метались, помогая множеству раненых, сбивая пламя с одежды голыми руками, пока непереносимый жар и ужасные взрывы не заставили их укрыться за железнодорожными путями. Капитан Walter выбирался из своего танка, когда был ранен в руку бронебойным выстрелом. Несмотря на это он руководил сбором раненых, забрал их в тыл и проследил, чтобы за ними был организован уход. Затем он сел в "17-фунтовый" танк, из которого организовал управление остатками эскадрона, и лично уничтожил Пантеру. Он отказывался от эвакуации в течении 24-х часов и был позднее награжден D.S.0.
Сержант Abbott заработал M.M. за то, что час спустя вернулся пешком на поле боя для поиска раненых, хотя местность еще контролировалась и простреливалась врагом.
Были совершенно очевидно, что "проравться" сегодня нам не удастся. Нам серьезно "расквасили нос" и вопрос стоял не о том как далеко мы сможем сегодня продвинуться, но сможем ли мы удержать то, что заняли раньше. В этот момент было бы очень трудно справится с решительной атакой противника. Но все эти Шерманы не были сожжены на кукурузных полях за просто так. Горели и многие Пантеры, и их товарищи ограничились тем, что использовали свое преимущество перед нами в дальнобойности.
Эскадроны 'B' и 'C' отошли за железнодорожные пути, которые образовывали очень хорошую утопленную позицию, в то время как эскадрон 'A' переместился на запад от Grentheville, чтобы поразить наших противников на фланге. В этом деле они имели некоторый успех, хотя их позиции были далеко не самые удобные, особенно если учесть, что в самой деревне все еще оставалось много активных немцев. Рота 'H' (Company) затем вошла в деревню и надлежащим образом зачистила ее, взяв пленных и около 10-ти оставленных экипажами Nebelwerfers.
Теперь были очевидны результаты действия минного поля, так как располагавшиеся сзади подразделения не смогли пройти через него. К этому времени Гвардейцы должны были быть слева от нас, но они так задержались, что только начали подходить. От Седьмой Танковой вообще не было ни слуха ни духа. Вся стремительность этой замечательной танковой атаки была утрачена, ее эффект прошел и острие затупилось. Правда Королевские ВВС и артиллерия включились в сражение и били каждый показавшийся вражеский танк, но с каждым часом немцы все более восстанавливались от первого шока и подтягивали войска , чтобы заткнуть образовавшийся разрыв. Они отвечали огнем всей имеющейся у них артиллерии и нескончаемый поток снарядов и "стонущих мин" обрушивался на наши позиции. Но бронебойный огонь Пантер становился яростнее и все менее аккуратным, по мере того как танки 1-й дивизии СС (Adolf Hitler) и 12-й дивизии СС пятились под нашим заградительным огнем от развалин Soliers и Four к относительно безопасному лесу вокруг Bourgebus.
Справа от нас Третий танковый также понес тяжелые потери. Для нашей бригады это был горький и разрушительный день. Из всей армады бронетехники, втупившей в бой утром, 106 танков теперь были разбиты и бездвижно стояли на кукурузных полях, в то время как уцелевшие остановились за железнодорожной насыпью.

>Мрачненькое такое описание :( И очень живо Т-34 на место шерманов в этой истории подставляются :(

От	Василий Фофанов
К	iggalp (29.08.2001 21:34:58)
Дата	30.08.2001 13:34:37

Некоторые поправки

>"... Эскадрон (рота) 'C' также произвела пробный обстрел лобовой брони Пантре с достаточно удручающим результатом. На открытом участке местности, где мы располагались, находились 8 подбитых Пантер, боевой строй которых был в значительной мере нарушен. Позднее мы узнали, что причиной их плачевного состояния и беспорядочного расположения являются наши друзья из 34-го Уланского (либо 34-й Уланской).

ДВАДЦАТЬ четвертого/ой.

>эффекта на лоб Пантеры, если только выстрел не окажется настолько удачным, что снаряд попадет в орудийное (башенное?)кольцо, являющееся действительно очень малой целью.

Никольский прав, это означает "под башню".

>По мере продвижения "Пятых" в глубь этой открытой местности они попадали под перекрестный огонь скрытых немецких танков

Мне кажется, по контексту корректнее перевести в совершенном виде: Когда "Пятые" выдвинулись в глубь этой открытой местности, они попали под перекрестный огонь скрытых немецких танков

>Эскадрон (рота?)

Похоже что аналог роты.

> Один из эскадронных командиров Пятого поспешил сообщить,

Правильнее: подбежал один из командиров эскадрона/комрот Пятого и сообщил...

>весь 1-й взвод (troop?)

Да, явно аналог взвода.

>Сержант Bateman поразил Пантеру

Если дословно, то "попал в Пантеру", и боюсь разница судя по первому абзацу существенная.

> Полковник, занятый внутри своей башни переговорами с бригадным генералом по радио, привлек наиболее энергичное внимание Пантеры, подбитой канониром заметителя командира эскадрона, RSM Wass'ом

для согласования видимо лучше "прежде чем та была подбита..."

>, которому сверхудачным выстрелом

В оригинале: метким, мастерским.

> В конце концов оставшиеся танки эскадрона 'B', вместе с RHQ

...вместе со штабом полка

>, отошли назад за сомнительное укрытие изгороди. Они все еще оставались на виду у Пантер, значительно превосходящих их по дальнобойности орудий.

Лучше: в дальности эффективного огня.

>боеприпас. Однако, эскадрон '8' удерживал свои позиции и

Совершенно явно ошибка распознавания образов, речь о эскадроне "В"

>Эскадрон 'C' к тому времени вышел на левый фланг эскадрона 'B', но находился вне видимости за холмом в 300-х ярдах за Четвертым (Four?).

Меня тоже это поначалу сбило, на самом деле речь идет о французском местечке Фур.

> фактически находящегося в мертвой зоне.

Нет. "фактически в упор".

>уничтожил Пантеру. Он отказывался от эвакуации в течении 24-х часов и был позднее награжден D.S.0.

Видимо, Distinguished Service Order?

>Сержант Abbott заработал M.M.

А что это за награда?

> хотя местность еще контролировалась и простреливалась врагом.

Вообще, слова "еще" там нет и судя по контексту это "еще" растянулось потом на изрядный срок.

>Горели и многие Пантеры

Лучше: немало Пантер. "Многие" подразумевает "значительную часть общего количества", а на это вроде указаний нет.

>Эскадроны 'B' и 'C' отошли за железнодорожные пути, которые образовывали очень хорошую утопленную позицию

Укрытие

> Правда Королевские ВВС и артиллерия включились в сражение и били каждый показавшийся вражеский танк

Скорее "набрасывались на" :)

> Но бронебойный огонь Пантер становился яростнее и все менее аккуратным

Мне кажется, wild в данном контексте означает "менее точным". Не встречал "wild fire" в контексте "яростный огонь"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	FVL1~01
К	Василий Фофанов (30.08.2001 13:34:37)
Дата	30.08.2001 15:53:37

М.М. милитери медал вроде, нагряда для рядовых (-)

От	Василий Фофанов
К	FVL1~01 (30.08.2001 15:53:37)
Дата	30.08.2001 16:05:25

Так ведь сержант вроде? (-)

От	FVL1~01
К	Василий Фофанов (30.08.2001 16:05:25)
Дата	30.08.2001 16:10:28

Ну в смысле для нижних чинов... солдатская это медаль (-)

От	iggalp
К	Василий Фофанов (30.08.2001 13:34:37)
Дата	30.08.2001 13:58:01

Re: Некоторые поправки

>> Один из эскадронных командиров Пятого поспешил сообщить,
>
>Правильнее: подбежал один из командиров эскадрона/комрот Пятого и сообщил...

Сомневаюсь, что там можно было бегать. Поэтому Run up трактовал как поспешил, а не буквально как подбежал

От	Василий Фофанов
К	iggalp (30.08.2001 13:58:01)
Дата	30.08.2001 14:24:01

Re: Некоторые поправки

>Сомневаюсь, что там можно было бегать. Поэтому Run up трактовал как поспешил, а не буквально как подбежал

Дык. Нельзя это выражение в таком смысле использовать. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	iggalp (29.08.2001 21:34:58)
Дата	30.08.2001 12:23:10

turret ring - погон башни. Troop - скорее всего в смысле "отряд","подразделение" (-)

От	А.Никольский
К	iggalp (29.08.2001 21:34:58)
Дата	30.08.2001 11:23:39

Спасибо! Башенное кольцо - ИМХО под срез башни (-)

От	kozztya
К	А.Никольский (30.08.2001 11:23:39)
Дата	30.08.2001 11:44:55

А может быть маска пушки? (ИМХО то же ) (-)

От	Novik
К	iggalp (29.08.2001 21:34:58)
Дата	30.08.2001 11:09:04

Re: Спасибо большое.

А то устал через буржуйский продираться :)

От	Саня
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	29.08.2001 19:09:42

Re: ШИКАРНЫЙ текст:...

Да, интересно. Только неясно, чем были замаскированы Пантеры на этой open terrain. А единственный шанец ИМХО был - не отсупать, а на максимальной скорости сближаться и маневрировать на энтом террэйне. Правда, неясно, была ли там линия обороны или просто танковая засада.

С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Саня (29.08.2001 19:09:42)
Дата	29.08.2001 19:53:56

Re: ШИКАРНЫЙ текст:...

>Да, интересно. Только неясно, чем были замаскированы Пантеры на этой open terrain.

Дык это шерманы были на открытой местности, где пантеры там не сказано :)

> А единственный шанец ИМХО был - не отсупать, а на максимальной скорости сближаться и маневрировать на энтом террэйне.

Ну конечно :) Вы на темп потерь гляньте. Какое в ж... сближение на максимальной скорости, когда подразделение несет несовместимые с нормативами по устойчивости в наступлении потери задолго до входа в зону эффективного огня. Как может рота наступать когда у нее "in a matter of seconds" выносят 33 процента матчасти?

> Правда, неясно, была ли там линия обороны или просто танковая засада.

Как раз вполне ясно. Совершенно явно рубеж.
>С уважением
>С
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Саня
К	Василий Фофанов (29.08.2001 19:53:56)
Дата	29.08.2001 20:59:12

Re: ШИКАРНЫЙ текст:...

Если рубеж, тогда это не пройдёт. Тогда разведка прос....сь

С уважением
С

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (29.08.2001 18:09:28)
Дата	29.08.2001 18:47:12

Кто бы добрый еще перевел все правильно :)

Типа просьба :)

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (29.08.2001 18:47:12)
Дата	29.08.2001 18:48:38

Работы будет немало, сами видите

Да плюс еще незнакомая оргструктура танковых войск. Я не берусь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks