От Oleg Sh
К All
Дата 25.08.2001 21:44:28
Рубрики Прочее; WWII;

Сколько было немецких пленных?

Читаю Кривошеева (правда на английском). Он пишет что до 8 мая 1945 советские войска взяли 3.777.290 пленных, из них 2.389.560 немцев. До этого он написал что из советского плена вернулись 1.939.000 немцев и 450.600 немцев умерло (356.700 в лагерях и 93.900 в пути). То есть пока все сходится.

Но дальше он пишет что после 9го мая было взято в плен еще 1.284.000 вражеских солдат. Потом у него отдельно идет еще 640.100 пленных на Дальнем Востоке. То есть видимо после 9го мая было взято в плен еще очень много немцев.

Тогда что же выходит? Либо немцев все-таки вернули больше чем 1.939.000 (что сомнительно), либо их умерло гораздо больше чем 450.600, либо то были вообще не немцы (тогда кто?). Проясните ситуацию, пожалуйста.

Олег
От NetReader
К Oleg Sh (25.08.2001 21:44:28)
Дата 26.08.2001 05:50:15

Re: Сколько было...

>Читаю Кривошеева (правда на английском).
Читаю сборник документов "Военнопленные в СССР 1939-1956".

Из сообщения Берии Молотову от 06.06.45
"НКВД СССР сообщает сведения о военнопленных по данным на 4 июня с.г.:
Всего военнопленных, принятых НКВД - 2 641 246 чел
...
По национальностям:
немцев - 1 855 038
...
Из общего числа военнопленных взято в плен после капитуляции Германии 1 366 298 чел"


Из приложения №11
Всего поступило пленных на 01.06.47 3 282 930, из них из германской армии 2 548 461, в т.ч. австрийцев 155 450. Убыло за все время (на 01.06.47) 2 018 538, из германской армии 1 518 133, в т.ч. австрийцев 93 667. Из них умерло 497 275, из германской армии 369 725, в т.ч. австрийцев 10 090. Содержится на 01.06.47 1 264 392, из герм. армии 1 030 328, в т.ч. австрийцев 61 783.

После 47г пленные не перестали умирать, и общее число умерших (не только немцев) оценивается в "более 580 тыс чел".

Из справки Филиппова от 03.01.49:
"1. Всего пленено немцев - 2 087 780 чел
2. Репатриировано всего с 1945г по 1 января 1949г - 1 315 458 чел
...
умерло - 315 341 чел
...
4. Состоит на 1 января 1949г - 421 221 чел"

Вообще, существует удивительный разнобой в данных по учету пленных и репатриированных. Например, в другом месте со ссылкой на архив на ту же дату (01.01.49) приводится цифра 450 964 бывших военнослужащих германской армии, оставшихся в лагерях.
Возможно, именно поэтому каких-либо итоговых данных по общему числу пленных, умерших и репатриированных не приводится, только отдельные ссылки на отдельные документы.
В любом случае, Кривошеев, мягко говоря, неточен.
От Oleg Sh
К NetReader (26.08.2001 05:50:15)
Дата 27.08.2001 02:09:53

У Кривошеева есть некоторые нюансы

Статистика у него не от НКВД, а от армии -- сколько в плен взяли. Может они ошибаются, а может по дороге кого прикончили. Также, Кривошеев добавляет что из 3 777 290 пленных до 8го мая, более 600 000 были отпущены прямо на фронте (но это явно не немцы) и на 183 619 не было составлено документов (со ссылкой на ЦГА, ф.1п, оп.32-б, д.2, л.8-9 -- что мне ничего не говорит, если честно).

>Всего военнопленных, принятых НКВД - 2 641 246 чел
>...
>По национальностям:
>немцев - 1 855 038
>...
>Из общего числа военнопленных взято в плен после капитуляции Германии 1 366 298 чел"

Это как же выходит? До капитуляции взяли только 1,2 миллиона? Я не уверен что это будет стыковаться с данными по отдельным операциям. Тем более что только немцы и только до конца ноября 1944го засчитали почти миллион пропавших без вести.

>Из приложения №11
>Всего поступило пленных на 01.06.47 3 282 930,

О, а вот тут стыкуется. Как раз разница где-то на 640 тыс. человек с 6.6.45 -- у Кривошеева тоже 640 100 японцев.

>После 47г пленные не перестали умирать, и общее число умерших (не только немцев) оценивается в "более 580 тыс чел".

У Кривошеева -- 560 600 немцев, 54 700 венгров и 40 000 румынов.

>Из справки Филиппова от 03.01.49:
>"1. Всего пленено немцев - 2 087 780 чел

Тут опять нестыковка с предыдущей цифрой. Или 'немцы' и 'из германской армии' разные вещи?

Вообщем спасибо -- видимо надо копать. То что Вы использовали, это случайно не из 'Русского Архива'?

Олег
От NetReader
К Oleg Sh (27.08.2001 02:09:53)
Дата 27.08.2001 04:01:41

Re: У Кривошеева...

>Статистика у него не от НКВД, а от армии -- сколько в плен взяли. Может они ошибаются, а может по дороге кого прикончили. Также, Кривошеев добавляет что из 3 777 290 пленных до 8го мая, более 600 000 были отпущены прямо на фронте (но это явно не немцы) и на 183 619 не было составлено документов (со ссылкой на ЦГА, ф.1п, оп.32-б, д.2, л.8-9 -- что мне ничего не говорит, если честно).

Эти "армейские" данные тоже приводятся, во вводной статье. "С 22 июня 1941 по 8 мая, согласно имеющимся документам Генштаба было пленено 4377.3тыс вражеских военнослужащих". Далее указывается, что "на завершающем этапе войны, после соответсвующих проверок, военное командование само проводило репатриацию пленных. В общей сложности из прифронтовой полосы было направлено домой 680000 из числа бывших военнослужащих немецкой армии" и "более 183000 человек было отправлено домой без оформления на них каких-либо документов". Из этого следует, что ДО завершения проверок все эти пленные должны были где-то содержаться, а собственных лагерей у фронтов не было (были "фронтовые лагеря", но они входили в систему ГУПВИ, и пленные, попав туда, становились "учтенными"). По поводу отпущенных "без документов" - встречал разъяснение, что во многих фронтовых лагерях при репатриации не оформлялись ДВУСТОРОННИЕ документы и/или персональные списки, а пленные передавались по количеству или без расписок принимающей стороны. Т.е., и эти пленные не могли быть совершенно не учтены. В понятие "немецкой армии" часто включались и войска сателлитов (румыны, венгры), но даже в этом случае никаких 680 тыс из документов не наблюдается. Как и 3 с лишним млн (по Кривошееву) НЕотпущенных "армейских" пленных. Куда испарилось еще 2млн? Или их всех расстреляли по дороге (что вряд ли), или в Генштабе сидели большие выдумщики (что скорее всего).

>>Всего военнопленных, принятых НКВД - 2 641 246 чел
>>...
>>По национальностям:
>>немцев - 1 855 038
>>...
>>Из общего числа военнопленных взято в плен после капитуляции Германии 1 366 298 чел"
>
>Это как же выходит? До капитуляции взяли только 1,2 миллиона? Я не уверен что это будет стыковаться с данными по отдельным операциям. Тем более что только немцы и только до конца ноября 1944го засчитали почти миллион пропавших без вести.

Вот цифры по поступлению пленных с фронтов из германской армии (в скобках - всего)
41 - 9147 (9147)
42 - 79004 (79004)
43 - 102196 (176186)
44 - 473418 (704861)
45 - 1856071 (2280953)
46 - 28625 (32779)

Как видно, в 41-44 в плен попало 663765 немцев и австрийцев (последних было 26.5 тыс)

>>Из приложения №11
>>Всего поступило пленных на 01.06.47 3 282 930,
>
>О, а вот тут стыкуется. Как раз разница где-то на 640 тыс. человек с 6.6.45 -- у Кривошеева тоже 640 100 японцев.

Да, но у него-то 3.7млн - ДО 08.05.45. Еще до всяких японцев.

>>После 47г пленные не перестали умирать, и общее число умерших (не только немцев) оценивается в "более 580 тыс чел".
>
>У Кривошеева -- 560 600 немцев, 54 700 венгров и 40 000 румынов.

В той же таблице на июнь 47г числятся умершими 50 366 румын, 49 045 венгров и 27 680 итальянцев.
А еще более интересные данные получаются из итогового отчета Управления по делам репатриации от 01.12.52. Оказывается, было репатриировано военнопленных и интернированных в 45-52гг
немцев - 967 688 (поступило, из упомянутой табл. 2 548 461 пленный минус 155 450 австрийцев плюс 268тыс интернированных, итого 2 661 тыс)
На самом деле, здесь не учтены (почему-то) репатриации 45-46гг. Из записки Вышинского Сталину от 05.03.50 следует, что к февралю 50 было репатриировано 1 939 077 чел, и еще 31тыс оставалась. Но все равно, разница приличная.
венгров - 200 062 (поступило 499 517)
румын - 101 460 (поступило 183 203)
итальянцев - 18 940 (поступило 48 943)
Это единственная цифра разницы, примерно совпадающая с табличной цифрой смертности (27 680)

>>Из справки Филиппова от 03.01.49:
>>"1. Всего пленено немцев - 2 087 780 чел
>
>Тут опять нестыковка с предыдущей цифрой. Или 'немцы' и 'из германской армии' разные вещи?

В принципе, не всегда одинаковые, но в данном случае ИМХО имелись в виду именно немцы. А насчет нестыковок - их море.

>Вообщем спасибо -- видимо надо копать. То что Вы использовали, это случайно не из 'Русского Архива'?

Это совсем отдельный сборник под ред. Загорулько. Москва, Логос, 2000.
От И. Кошкин
К Oleg Sh (25.08.2001 21:44:28)
Дата 25.08.2001 22:09:52

ИМХО имело место быть то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Читаю Кривошеева (правда на английском). Он пишет что до 8 мая 1945 советские войска взяли 3.777.290 пленных, из них 2.389.560 немцев. До этого он написал что из советского плена вернулись 1.939.000 немцев и 450.600 немцев умерло (356.700 в лагерях и 93.900 в пути). То есть пока все сходится.

>Но дальше он пишет что после 9го мая было взято в плен еще 1.284.000 вражеских солдат. Потом у него отдельно идет еще 640.100 пленных на Дальнем Востоке. То есть видимо после 9го мая было взято в плен еще очень много немцев.

>Тогда что же выходит? Либо немцев все-таки вернули больше чем 1.939.000 (что сомнительно), либо их умерло гораздо больше чем 450.600, либо то были вообще не немцы (тогда кто?). Проясните ситуацию, пожалуйста.

...что немцев, взятых после каитуляции никто в СССР не тянул. Посидели в фильтрационных лагерях на территории Германии, потом выпустили поднимать народное хозяйство будущей ГДР. Косвенно, это подтверждается рассказами моего деда, к примеру, он говорил, что уже в 47-м немецкие пленные на территории Германии, работавшие на расчистке и восстановлении сидели, фактически, амбулаторно.))) Ну в самом деле, их там миллион с лишним капитулировал, что их, гнать через всю Восточную Европу пехом?

>Олег
И. Кошкин