От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов
Дата 27.08.2001 13:07:38
Рубрики WWII;

Зато вы неправы кругом

Приветствую

>Именно атомную бомбу назвал в качестве основной причины капитуляции император на заседании Военного Совета.

Это Вы заблуждаетесь. Прочтите хотя бы постинг Романа Храпачевского в этой ветке, там все подробности.

Кроме того, неплохо бы узнать мнение самих японцев, а? А японцы ежегодно в августе разражаются, естественно, мемориальными статьями, в которых напирают на два момента:

1) В мае 1945 года, после капитуляции Германии, все существующие великие державы кроме СССР оказались в состоянии войны с Японией. В связи с этим Япония обратилась к СССР с просьбой посредничать в мирных переговорах. А СССР "коварно ударил в спину похоронив тем самым всякую надежду на почетный мир, оставалась только безоговорчная капитуляция".
2) А тут еще и ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА ударила по Японии атомными бомбами, и японцы окончательно поняли, что надо, во-первых, капитулировать, а во-вторых полюбить АМЕРИКЕ навек. Так поклянемся же в верности японо-ямериканской дружбе и не забудем подлое нападение русских танков на беззащитную Японию!" Уверяю Вас, мой пересказ близок к тексту:-(

>А Квантунская армия к лету 1945 года представляла собой отрезанный ломоть. Американцы сумели организовать надежную блокаду островов от материка. Собственно, в планах обороны метрополии Квантунской армии ВООБЩЕ никакой роли не отводилось. Поэтому на решение о капитуляции разгром Квантунской армии особо не повлиял.

Как ясно из написанного мною выше, повлиял прежде всего факт вступления СССР в войну, а насколько разгром Квантунской армии деморализовал именно верховное руководство Японии, судить не берусь. Во всяком случае, точка в японском военном присутствии в Китае была поставлена эффектная.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.08.2001 13:07:38)
Дата 27.08.2001 13:23:21

Да уж, где тут божий дар...

Добрый день!

>Приветствую

>>Именно атомную бомбу назвал в качестве основной причины капитуляции император на заседании Военного Совета.
>
>Это Вы заблуждаетесь. Прочтите хотя бы постинг Романа Храпачевского в этой ветке, там все подробности.

Там ничего нет про речь Императора на Высшем Военном Совете. А именно на нем принималось ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ВОЕННОЕ решение о продолжении войны. Все остальное - лишь фантик, красивая упаковка "для народа". Как и ваши цитаты.

>Кроме того, неплохо бы узнать мнение самих японцев, а? А японцы ежегодно в августе разражаются, естественно, мемориальными статьями, в которых напирают на два момента:

>1) В мае 1945 года, после капитуляции Германии, все существующие великие державы кроме СССР оказались в состоянии войны с Японией. В связи с этим Япония обратилась к СССР с просьбой посредничать в мирных переговорах. А СССР "коварно ударил в спину похоронив тем самым всякую надежду на почетный мир, оставалась только безоговорчная капитуляция".
>2) А тут еще и ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА ударила по Японии атомными бомбами, и японцы окончательно поняли, что надо, во-первых, капитулировать, а во-вторых полюбить АМЕРИКЕ навек. Так поклянемся же в верности японо-ямериканской дружбе и не забудем подлое нападение русских танков на беззащитную Японию!" Уверяю Вас, мой пересказ близок к тексту:-(

В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).


>>А Квантунская армия к лету 1945 года представляла собой отрезанный ломоть. Американцы сумели организовать надежную блокаду островов от материка. Собственно, в планах обороны метрополии Квантунской армии ВООБЩЕ никакой роли не отводилось. Поэтому на решение о капитуляции разгром Квантунской армии особо не повлиял.
>
>Как ясно из написанного мною выше, повлиял прежде всего факт вступления СССР в войну, а насколько разгром Квантунской армии деморализовал именно верховное руководство Японии, судить не берусь. Во всяком случае, точка в японском военном присутствии в Китае была поставлена эффектная.

У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:23:21)
Дата 27.08.2001 16:00:17

Броню Вашего упрямства бесполезно пробивать. Все равно читаете через строку (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:23:21)
Дата 27.08.2001 13:37:24

Что-то с логикой моей стало


>В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).

Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.

>У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.

Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 13:37:24)
Дата 27.08.2001 13:54:13

Re: Что-то с...

Добрый день!


>>В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).
>
> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.

На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).

>>У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.
>
> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.

Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:54:13)
Дата 27.08.2001 14:08:33

Re: Что-то с...


>> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.
>
>На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).

После чего были приняты меры, шашки наточены против закаленных пяток и все вошло в нормальное русло - японцы героически погибая постоянно проигрывают и чем дальше тем с большими реляциями об утопленных десятками линкорах а авианосцах и все меньшими и меньшими реальными результатми.

>> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.
>
>Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.

На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 14:08:33)
Дата 27.08.2001 15:52:25

Re: Что-то с...

Добрый день!


>>> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.
>>
>>На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).
>
> После чего были приняты меры, шашки наточены против закаленных пяток и все вошло в нормальное русло - японцы героически погибая постоянно проигрывают и чем дальше тем с большими реляциями об утопленных десятками линкорах а авианосцах и все меньшими и меньшими реальными результатми.

Иводзима отличается от собственно Японии рельефом. И если Иводзима - просто ровный как стол клочок суши, то география островов метрополии как будто специально придумана для обороны. Там голыми руками можно такого наворотить...

>>> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.
>>
>>Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.
>
> На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?

Логика самурая и логика политика совершенно не одно и то же. Дипломаты не обязаны были следовать самурайским путем, вовсе даже наоборот.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (27.08.2001 15:52:25)
Дата 27.08.2001 18:23:07

Это - не логика самурая!!! Это - логика "Хагакурэ". (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 15:52:25)
Дата 27.08.2001 17:08:57

Re: Что-то с...

>Иводзима отличается от собственно Японии рельефом. И если Иводзима - просто ровный как стол клочок суши, то география островов метрополии как будто специально придумана для обороны. Там голыми руками можно такого наворотить...

Ну и будут сидеть в горах партизаны и совершать набеги бо в чистом поле уже огребли по полной. Хотя это вариант, вот только продолжением войны это назвать нельзя.

>> На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?
>
>Логика самурая и логика политика совершенно не одно и то же. Дипломаты не обязаны были следовать самурайским путем, вовсе даже наоборот.

Значит далеко не все японцы самураи. Отлично. Соответсвенно поголовного самурайства от призывной армии и уж тем более всего населения ждать не приходится? Опять что-то с логикой.
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 17:08:57)
Дата 27.08.2001 17:26:43

Re: Что-то с...

Добрый день!

> Значит далеко не все японцы самураи. Отлично. Соответсвенно поголовного самурайства от призывной армии и уж тем более всего населения ждать не приходится? Опять что-то с логикой.

Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.
Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.

Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.


С уважением, Поручик
От Bismarck
К Поручик Баранов (27.08.2001 17:26:43)
Дата 27.08.2001 18:43:09

Это НЕ пропаганда!

Здравствуйте!
Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.
С уважением Bismarck
От И. Кошкин
К Bismarck (27.08.2001 18:43:09)
Дата 27.08.2001 19:31:48

Простите, а каким ... синтоизм и дзэн-буддизм связан с массовыми самоубийствами? (-)
От Поручик Баранов
К Bismarck (27.08.2001 18:43:09)
Дата 27.08.2001 18:48:55

Re: Это пропаганда все-таки

Добрый день!

>Здравствуйте!
>Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.
>С уважением Bismarck

Религия - это лишь часть идеологии. Хотя и важная.

Не менее важной частью был дзен-буддизм, кстати.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:48:55)
Дата 28.08.2001 06:36:52

Поручик, молчать! (с) поручик Ржевский

Приветствую

Уважаемый Поручик, насчет дзэн-буддизма как части идеологии Императорской Армии и Императорского флота Вы глубоко заблуждаетесь:-) Дело в том, что император Мэйдзи в 1876 году обьявил синтоизм государственной религией и ЗАПРЕТИЛ исповедование буддизма. Тольков 1945 году буддизм вновь занял свое привычное место в японской религиозной жизни, а так был все семьдесят лет советской (пардон, милитаристской:-) ) власти в полуподполье - так что НЕ МОГ быть основой никакой официальной идеологии.


>>Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.

>Религия - это лишь часть идеологии. Хотя и важная.

>Не менее важной частью был дзен-буддизм, кстати.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 06:36:52)
Дата 28.08.2001 14:31:27

Re: Поручик, молчать!...

Добрый день!

>Приветствую

>Уважаемый Поручик, насчет дзэн-буддизма как части идеологии Императорской Армии и Императорского флота Вы глубоко заблуждаетесь:-) Дело в том, что император Мэйдзи в 1876 году обьявил синтоизм государственной религией и ЗАПРЕТИЛ исповедование буддизма. Тольков 1945 году буддизм вновь занял свое привычное место в японской религиозной жизни, а так был все семьдесят лет советской (пардон, милитаристской:-) ) власти в полуподполье - так что НЕ МОГ быть основой никакой официальной идеологии.

А ему и не требовалось быть основой ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологии.

Просто за 13 столетий Дзен настолько укоренился в японском обществе, что никакой императорский рескрипт его изжить не мог.
Дзен никогда не был религией разума. Это психотехника, которая концентрирует внутреннюю энергию человека. Дзен не интересует, ЧТО делает человек, ему важно КАК он это делает.

Строго говоря, государственной религии в рассматриваемый период в Японии не было ВООБЩЕ, ибо учение синто рассматривалось как ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Но роль дзена и конфуцианства в любом случае оставалась огромной.

С уважением, Поручик
От Bismarck
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:48:55)
Дата 27.08.2001 18:53:55

Одно точно - Геббельс здесь курит:)) (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 17:26:43)
Дата 27.08.2001 18:06:30

И воспоминания японцев как самурайские так и пацифистские

>Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.

Не только и нестолько это - культ крутизны себя любимых и ни одного серьезного военного поражения за все время после выхода из самоизоляции. Тут просто благодатнейшая почва для пропаганды.

>Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.

Кроме одно действительно массового примера что-то ничего не впоминается.

>Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.

Что-же они так легко сдались КА?
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 18:06:30)
Дата 27.08.2001 18:20:46

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>>Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.
>
> Не только и нестолько это - культ крутизны себя любимых и ни одного серьезного военного поражения за все время после выхода из самоизоляции. Тут просто благодатнейшая почва для пропаганды.

Это почва, но важна еще и технология.

>>Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.
>
> Кроме одно действительно массового примера что-то ничего не впоминается.

Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.

>>Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.
>
> Что-же они так легко сдались КА?

По приказу императора.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:20:46)
Дата 27.08.2001 18:36:58

Re: И воспоминания...

>Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.

Было-бы интересно. Единичные не интересуют принципиально - как случии обычного психоза. Форрестол вон то-же из окна сиганул.

>> Что-же они так легко сдались КА?
>
>По приказу императора.

До всякого приказа. В мемуарах наших такие примеры далеко не еденичны. Да и вобще вся манчжурская операция - фактически полное отсутсвие какого либо сопротивления со стороны японцев.
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 18:36:58)
Дата 27.08.2001 18:46:30

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>>Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.
>
> Было-бы интересно. Единичные не интересуют принципиально - как случии обычного психоза. Форрестол вон то-же из окна сиганул.

>>> Что-же они так легко сдались КА?
>>
>>По приказу императора.
>
> До всякого приказа. В мемуарах наших такие примеры далеко не еденичны. Да и вобще вся манчжурская операция - фактически полное отсутсвие какого либо сопротивления со стороны японцев.

Это преувеличение. И сопротивление было, и смертники были, и прикованные пулеметчики были.
Но в целом войска Квантунской армии подчинились решению Высшего военного совета. Дату уточню - не хотелось бы проколоться, но это либо 11, либо 10 августа.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:46:30)
Дата 28.08.2001 09:01:42

Заседание Военного совета в ночь на 10 августа (-)
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:20:46)
Дата 27.08.2001 18:33:23

Re: И воспоминания...

Привет!

>> Что-же они так легко сдались КА?
>
>По приказу императора.


Боже, Поручик! Как Вы низко пали! Значит блестяще проведенная операция КА по уничтожению Квантунской армии была успешна в результате приказа японского императора?

Может у Вас проблема с логикой мышления, подмена причины и следствия? Т.е. все же наверное было так: успешная операция КА - приказ императора о здаче. НО НЕ НАОБОРОТ!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (27.08.2001 18:33:23)
Дата 27.08.2001 18:43:34

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>Привет!

>Боже, Поручик! Как Вы низко пали! Значит блестяще проведенная операция КА по уничтожению Квантунской армии была успешна в результате приказа японского императора?

>Может у Вас проблема с логикой мышления, подмена причины и следствия? Т.е. все же наверное было так: успешная операция КА - приказ императора о здаче. НО НЕ НАОБОРОТ!

Но что же мне делать, если все это так?
Операция блестящая, но сопротивления японцы ПОЧТИ не оказывали, поскольку еще до ее начала Высший военный совет принял решение о капитуляции.

Я не сомневаюсь, что операция толькько так и могла закончиться - но речь о том, что японцы сдавались не по причине военного поражения, а потому, что им приказали сдаваться.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:43:34)
Дата 28.08.2001 06:39:56

???????? А Халхин Гол? (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 06:39:56)
Дата 28.08.2001 09:01:08

А что Халхин-Гол? Мы о потерях говорим или как?

Добрый день!

Мы сравниваем потери американцев и процент пленных при десантах на острова и потери советских войск и процент пленных в Маньчжурии. Величины несопоставимые, как будто с разными япониями воевали. При чем тут Халхин-Гол? Потери на Халхин-Голе ближе к американским на островах.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (28.08.2001 09:01:08)
Дата 28.08.2001 10:34:42

О сдаче в плен без приказа командования. На Халхин голе сдалось немало японцев (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 10:34:42)
Дата 28.08.2001 11:14:08

По советским данным - 464 взято в плен. Это - МНОГО?!!

Добрый день!

По советским данным, японские потери на Халхин-Голе убитыми достигали не менее 18 300 чел., 464 человека попали в плен.

Обычное для боев на островах соотношение, 1 пленный на 40 убитых.

Потери советско-монгольских войск: безвозвратные - 7974 чел., общие санитарные потери — 15 925 чел.

Тоже совершенно нормальное для кампании на островах соотношение.

В мае 1940 г. Г.Жуков в беседе со Сталиным говорил: «Японский солдат, который дрался с нами на Халхин-Голе, хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя. Дисциплинирован, исполнителен и упорен в бою, особенно в оборонительном. Младший командный состав подготовлен очень хорошо и дерется с фанатическим упорством. Как правило, младшие командиры в плен не сдаются и не останавливаются перед ,,харакири“».

С уважением, Поручик