От Cliver
К дедушка
Дата 22.08.2001 14:12:03
Рубрики 11-19 век;

По оценке Христианских Ученых или как там они называются

>А главное - где убитые по его воле миллионы?
>Где желание завоевать мир любой ценой?
>Не стал мешать развалу и пустил события на самотёк.

В результате передела сферы влияния Советского Союза в мире погибло около 3 млн человек, около 60 млн. стало беженцами.

Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.
От Леонид
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 24.08.2001 04:12:56

Это совсем не ученые, а христианская организация. Хоть и название такое (-)
От Colder
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 22.08.2001 15:25:05

Все-таки это мне непонятно

>>А главное - где убитые по его воле миллионы?

>В результате передела сферы влияния Советского Союза в мире погибло около 3 млн человек, около 60 млн. стало беженцами.
>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

Очень это все как-то притянуто... (Хоть лично мне Птичка Говорун глубоко несимпатична). Поясню: ответственность Гитлера ясна и понятна. Он был руководителем Германии, когда ее люди, организации и пр. творили то-то и то-то. Верховный руководитель страны, ясно и понятно. Связь прямая.

Развал СССР произошел уже после Горбачева, когда тот был сначала де-факто, а потом уже и де-юре в отставке. Делать его виновным ЮРИДИЧЕСКИ - это то же самое, что например, вменить в вину гитлеровские зверства германскому кайзеру по такой логической цепочке: неумелое руководство страной в ПМВ привело ее к поражению, в результате поражения и общего хаоса в стране к власти пришел Ельцин-Дудаев (тьфу, Гитлер) последовала массовая гибель людей. Кто виноват? Ответ: Кайзер.

После развала Римской Империи тоже последовала массовая гибель людей, нашествия, переселения людей и пр. Кто виноват? Конечно же, последний римский император. Как бишь его, не помню.

Бред какой.

Это, кстати, мне очень напоминает типично советское: Граждане судьи! Да подсудимый убил человека, но это не он виноват, а семья, школа, работа (ненужное зачеркнуть).

Кстати! Тут неоднократно возникал спор насчет жизнеспособности коммунистического режима, дескать, после Императора властовали одни пердуны-подонки типа Хруща и т.п. Вроде как историческая случайность, что умнейший вождь, а не воспитал преемника. Вот сейчас регулярно смотрю передачки про Кубу (у западников они участились после известного приступа у Фиделя). И опять то же самое - НИКТО знать не знает, кто же правящей верхушкой намечается на роль преемника! Диапазон гаданий огромен - от братца Рауля до какого-то чуть ли не министра культуры (утрирую, конечно). Раз случайность, два случайность - может, все-таки закономерность?
Северная Корея тут не катит - там реализована по сути дела феодальная система с Ваше Величество (великий вождь) и Ваше Высочество (дорогой вождь).
От Cliver
К Colder (22.08.2001 15:25:05)
Дата 22.08.2001 16:45:22

Re: Все-таки это...

Развал СССР произошел уже после Горбачева, когда тот был сначала де-факто, а потом уже и де-юре в отставке. Делать его виновным ЮРИДИЧЕСКИ - это то же самое, что например, вменить в вину гитлеровские зверства германскому кайзеру по такой логической цепочке: неумелое руководство страной в ПМВ привело ее к поражению, в результате поражения и общего хаоса в стране к власти пришел Ельцин-Дудаев (тьфу, Гитлер) последовала массовая гибель людей. Кто виноват? Ответ: Кайзер.

Я не утверждал что виноват только Горбачев, я привел интересные цифры. Хотя если я директор фирмы и привожу ее к состоянию когда она разваливается на несколько обанкротившихся, а я ухожу в отставку - на ком лежит ответственность?
От Colder
К Cliver (22.08.2001 16:45:22)
Дата 22.08.2001 17:02:00

Возражение понятно...

>Я не утверждал что виноват только Горбачев, я привел интересные цифры. Хотя если я директор фирмы и привожу ее к состоянию когда она разваливается на несколько обанкротившихся, а я ухожу в отставку - на ком лежит ответственность?

... И даже больше того, оченно даже в тему: Горби виноват, например, в том, что скоммуниздили весь золотой запас СССР (а его скоммуниздили еще ДО распада). Так что тут полный косеканс. (Хотя на единоличную причину Горби не тянет, конечно).
Но правильная параллель, ИМХО, другая: хреновый директор довел фирму до ручки, потом после скандала ушел, а те, кто взгромоздились после него, начали активно тащить все что ни попадя, с драками и смертоубийством. Дык ни один суд за ЭТИ кражи, убийства и драки того директора не засудит.

Кстати! Вспоминается начало капиталистической перестройки в Китае - это еще в советские времена были - приход к власти Дэна и внедрение процедуры банкротства. Помню описание едва ли не первого банкротства какого-то китайского завода в тогдашней прессе. В заметке говорилось, что в ночь после банкротства тамошние работяги растащили завод чуть ли не целиком. Так что сходные причины - сходные следствия...
От Рыжий Лис.
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 22.08.2001 15:11:03

Re: По оценке...

>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна. Беженцев вообще никто не считал - миллионы. Но по вашему это не люди конечно, это афганцы.
От Cliver
К Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата 22.08.2001 18:27:20

Re: По оценке...

День добре!

>>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.
>
>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна.

Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...
От дедушка
К Cliver (22.08.2001 18:27:20)
Дата 22.08.2001 19:08:30

Re: По оценке...

Приветствую!

>>
>>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна.
>
>Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...

Надо было честно написать, как думаете:

Мы им, сволочам неблагодарным, даже заводы завозили, от себя отрывая.

Всё-таки эта война в гораздо большей степени, чем Горбачев, и была последним большим военно-политическим решением, развалившим СССР.
В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Дегенерировала политбюра, дегенерировала и додегенерировалась.

д
От ik
К дедушка (22.08.2001 19:08:30)
Дата 23.08.2001 10:35:16

Re: По оценке...


>В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Мой двоюродный брат, служивший в 1983 (или 84) в сержантской учебке в Ташкенте, а потом в Афгане, рассказывал мне то же самое.

Наилучшие пожелания
От Cliver
К дедушка (22.08.2001 19:08:30)
Дата 22.08.2001 19:31:24

Да ну?

>>Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...
>Надо было честно написать, как думаете:
>Мы им, сволочам неблагодарным, даже заводы завозили, от себя отрывая.

Именно так.

>Всё-таки эта война в гораздо большей степени, чем Горбачев, и была последним большим военно-политическим решением, развалившим СССР.
>В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Народ, это однзначна тов. Лурий к нам пожаловал. Теперича я его опознал. Наше вам с кисточкой... Где это вы конкретно там были?

>Дегенерировала политбюра, дегенерировала и додегенерировалась.

Дальше вашего состояния все равно уже некуда...
От М.Старостин
К Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата 22.08.2001 18:10:28

2 миллиона ?

А откуда такие данные ?

Считается, что во Вьетнаме было убито около 2 млн вьетнамцев с обеих сторон. Однако в густонаселенном Вьетнаме масштаб сражений был несоизмеримо выше, одних только американцев там погибло в 4 раза больше, чем наших. Плюс никогда в Афгане не было таких бомбежек.

А что до гражданской войны, так она там началась лет за пять до нашего прихода.
От tsa
К Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата 22.08.2001 15:30:48

Нет уж !!! Давайте пополам делить.

Здравствуйте !

>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна. Беженцев вообще никто не считал - миллионы. Но по вашему это не люди конечно, это афганцы.

А запад раздувавший войну и подкармливавший отморозков ? Они за это не отвечают ?

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (22.08.2001 15:30:48)
Дата 22.08.2001 16:09:11

Здесь даже комментировать нечего


>А запад раздувавший войну и подкармливавший отморозков ? Они за это не отвечают ?

Поинтересуйтесь историей этой войны. Говорю без издевки и совершенно серьезно. Тогда будуте делить, умножать, складывать и вычитать. И не делать таких заявлений.

Несмотря ни ни что, с уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (22.08.2001 16:09:11)
Дата 22.08.2001 16:28:04

Re: Здесь даже...

Здравствуйте !

>Поинтересуйтесь историей этой войны. Говорю без издевки и совершенно серьезно. Тогда будуте делить, умножать, складывать и вычитать. И не делать таких заявлений.

Да вроде интересовался, правда не очень подробно.
Без западно-пакистанской поддержки и Горбачовской глупости в Афгане сейчас было-бы что-то типа Таджикистана. И мы имели-бы куда как меньше проблем в Средней Азии.

С уважением tsa.
От Colder
К tsa (22.08.2001 16:28:04)
Дата 22.08.2001 17:07:34

Хрен редьки не слаще

>Без западно-пакистанской поддержки и Горбачовской глупости в Афгане сейчас было-бы что-то типа Таджикистана. И мы имели-бы куда как меньше проблем в Средней Азии.

Одна реплика: Что Афган, что Таджикистан - один хрен, амбец полный. Только вчера видел передачу про Таджикистан - в стране полностью уничтожена ирригационная система в ходе гражданской войны (с кадрами порушенных водоводов), сильнейшая засуха. Народ пытается выковырять из земли непроросшие зерна на жратуху. Амбец полный. А отсутствие сколько-нибудь сильной единой власти в стране делает восстановление ирригации невозможным. Короче еще одни вымирающие кандидаты в очередь на гуманитарку.

>С уважением tsa.
С уважением, Colder
От tsa
К Colder (22.08.2001 17:07:34)
Дата 22.08.2001 17:32:07

Лучше бы вымирали, чем готовили террористов в Чечню и Среднюю Азию. (-)
От Waldi
К tsa (22.08.2001 15:30:48)
Дата 22.08.2001 15:45:39

Re: Нет уж...

>подкармливавший отморозков?
"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.
От tsa
К Waldi (22.08.2001 15:45:39)
Дата 22.08.2001 16:25:12

Re: Нет уж...

Здравствуйте !

>"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.

Ах да. Как я мог забыть. Официальные афганские власти были исключительно продажными подлецами и мерзавцами.
Ну ничего. Теперь больша часть этих "партизан" имеет возможность строить в своей стране счастливой фундаменталистской будущее в составе Талибана.
Искрене надеюсь, что американские вложения в афганскую войну аукнутся США ещё не одним взрывом в магазине или военной части.

С уважением tsa.
От Cliver
К tsa (22.08.2001 16:25:12)
Дата 22.08.2001 16:56:27

Re: Нет уж... 2

День добре!

>>"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.
>Ах да. Как я мог забыть. Официальные афганские власти были исключительно продажными подлецами и мерзавцами.
>Ну ничего. Теперь больша часть этих "партизан" имеет возможность строить в своей стране счастливой фундаменталистской будущее в составе Талибана.

Нет уж, большая часть этих партизан или окопытилась или сидит на островках в Пянже в лагерях беженцев, либо прижаты к 2% под контролем Ахмад-Шаха Масуда и клянчит помощи России. За серыми всегда приходят черные :)

>С уважением tsa.

Cliver
От tevolga
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 22.08.2001 14:32:26

Re: По оценке...


Если не секрет - можно поподробнее о методике оценки этих как Вы сами сказали "как их там" ученых.

>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

А 12 тыс наших на ком?

C уважением к сообществу.
От tarasv
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 22.08.2001 14:15:37

Афганцев за людей не считаем? (-)
От Cliver
К tarasv (22.08.2001 14:15:37)
Дата 22.08.2001 14:19:33

Филосовский вопрос... Но их не больше 3 млн погибло... И уж на 60 млн. беженцев

не тянет
От tarasv
К Cliver (22.08.2001 14:19:33)
Дата 22.08.2001 14:32:14

Но и не 70 тысяч а где-то на порядок больше...


учитывая много меньшую полощадь конфликта и число вовлеченных в него людей это соизмеримые явления.

Только вот афганские проблемы нас не трогают, а распад СССР еще как задевает. Так что я вас прекрасно понимаю, просто слегка уточнил.
От Cliver
К Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата 22.08.2001 14:12:33

Имеется в виду за 10 лет... (-)