От Никита
К СОР
Дата 21.08.2001 18:02:14
Рубрики 11-19 век;

О большой

>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?

Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах. Ну это, в общем, беспрецедентное дело в Европе начала 19 века.
От Alex Melia
К Никита (21.08.2001 18:02:14)
Дата 21.08.2001 18:34:04

Re: О большой

>>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?
>
>Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах.

Компании Наполеона строились по принципу обеспечения собственного поражения:

победа - минимальный ущерб Англии
поражение - катастрофа для Франции

При таком уровне планирования поражение становится делом времени.

http://www.militarism.ru/
От Начальник Генштаба
К Alex Melia (21.08.2001 18:34:04)
Дата 22.08.2001 12:02:19

Если говорить действительно о кампаниях, а не о стратегии

Приветствую непременно!

Кампании Наполеона строились по принципу обеспечения неприятельского поражения:

победа - минимальный ущерб Франции
поражение - катастрофа для противника (Автрия, Пруссия, Россия)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Alex Melia (21.08.2001 18:34:04)
Дата 21.08.2001 18:51:32

Еще раз, по порядку

1. Наполеон обеспечил Франции Амьенский мир, который не мог быть прочным, это, надеюсь, Вами не оспаривается?

2. Наполеон в неизбежной войне с Англией сделал максимум возможного при имевшихся у него ресурсах. Это Вы оспариваете?

Давайте конкретизируйте критику, т.к. говорить, что человек - недоумок только потому, что в неизбежном столкновении не нашел решения, которого не нашли не до него, ни после уже иде фикс. Он пытался (кстати чуть было не преуспел) решить проблему напрямую - Булонским лагерем и введением путем маневра флотом, не вышло - косвенно - подрывом английской экономики. Не вышло. Ну и что? сдаваться надо было сразу? К чему Вы клоните?
От Чобиток Василий
К Никита (21.08.2001 18:51:32)
Дата 21.08.2001 19:03:22

Re: Еще раз,...

Привет!

>2. Наполеон в неизбежной войне с Англией сделал максимум возможного при имевшихся у него ресурсах. Это Вы оспариваете?

Извиняюсь, он бы сделал максимум, если бы не полез в Россию :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 19:03:22)
Дата 21.08.2001 19:08:35

Война с Россией - часть континентальной блокады Англии (-)
От Чобиток Василий
К Никита (21.08.2001 19:08:35)
Дата 21.08.2001 19:17:18

Вы хотите сказать, что Наполеон русский? Это ж только у нас гланды через... :) (-)
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 19:17:18)
Дата 21.08.2001 19:22:52

??? Нет, даже ???!!! Россия подрывала основы Наполеоновской политики по (+)

удушению Англии посредством экономической изоляции от наиболее платежеспособных и больших потребительских рынков Европы. Россия сознательно пропускала и перепродавала английскую контрабанду в больших масштабах. Россия закрывала свои рынки для товаров французских. После неуспеха переговоров в Эрфурте, Наполеон решил попытаться решить проблему военным путем, силой оружия вторично принудив Россию действовать в русле своей антианглийской политики.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (21.08.2001 19:22:52)
Дата 21.08.2001 19:32:22

Так я и говорю - лучше бы он гланды через задницу вырезал :) (-)
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 19:32:22)
Дата 21.08.2001 19:47:23

А, ну не было другого решения в обозримой перспективе. (-)
От СОР
К Никита (21.08.2001 19:22:52)
Дата 21.08.2001 19:28:52

А не проще Наполеону флот было построить? (-)
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:28:52)
Дата 21.08.2001 19:35:48

Строили, корабли были лучше посредственныханглийских, проблема была в кадрах (+)

Выучка экипажей была слабой, опытных моряков и офицеров после революции и поражений не хватало, а после тесной блокады англичанами французских портов не стало возможности даже проводить обучение навыкам плавания и стрельбы в море.

Наполеон хотел отстроить флот, начав с массового рейдерства, но это слишком затратное дело при том, что он постоянно воевал на суше против сколачиваемых Англией коалиций.

Флот действительно очень дорог - богатая Англия имела финансовые проблемы с одновременным содержанием флота, коалиций и сравнительно небольшой армии Веллингтона. Еще и при континентальной блокаде. Налог на прибыль - английское изобретение тех времен.
От СОР
К Никита (21.08.2001 19:35:48)
Дата 21.08.2001 19:40:15

Наполеону надо было строить флот для вторжения (-)
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:40:15)
Дата 21.08.2001 19:48:26

Он был построен - в Булонском лагере в 1805ом году. Занимательная история. (-)
От Начальник Генштаба
К Никита (21.08.2001 19:48:26)
Дата 22.08.2001 11:12:25

Re: Он был...

Приветствую непременно!

К 1812 году французский флот был в два раза больше довоенного (1791) уровня, но по-прежнему уступал английскому численно, хотя и нет значительно, как в 1802-1805 - примерно на 25%.
Главной проблемой был, как Вы правильно заметили, уровень подготовки экипажей.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СОР
К Никита (21.08.2001 18:02:14)
Дата 21.08.2001 18:20:46

зачем говорить если и так видно



>Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах. Ну это, в общем, беспрецедентное дело в Европе начала 19 века.



На счет политических целей думается мне Наполеон не настолько дурак что бы собрать огромную армию с достаточным риском и с упорством барана переть на Москву что бы получить какую то фиктивную подпись и потом с чувством глубокого удовлетворения вместе с армией вернутся домой.

Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, счего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.
От Игорь Куртуков
К СОР (21.08.2001 18:20:46)
Дата 22.08.2001 18:26:47

Re: зачем говорить...

>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, с чего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (22.08.2001 18:26:47)
Дата 23.08.2001 00:44:01

Петербургское направление


>
>Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

>Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.

-Зато до Петербурга можно дойти по Остзейским губерниям (никаких патризан! вообще, никакой Отечественнопй войны!) и там царь и правительство. Опять же, создать операционную базу в Ревеле, куда можно отойти на зиму.
Как утветрждают, чем дальше военачальник от поля боя, тем упорнее он в обороне и решительнее в нападении. С Наполеоном у ворот Петербурга Александр, м.б., стал бы куда восприимчивее для мирных предложений французов.
И у Наполеона был бы шанс без большой катастрофы выпутаться из ситуации. Тот шанс, который он искал, но не нашёл в Москве.

С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (23.08.2001 00:44:01)
Дата 23.08.2001 11:09:04

Петербургское направление - тупик в войне

Какая к черту база в Ревеле? Чем она лучше базы в Смоленске или Витебске? Не было времени у Наполеона воевать с Россией несколько лет.

Опять же, царь уедет и толку от этого Санкт-Петербурга? Да и как ПОльшу - операционную базу прикрывать? Кордонноая стратегия?

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (23.08.2001 11:09:04)
Дата 23.08.2001 11:35:03

А главное, вечный китайский вопрос: а на хуа?

Добрый день!

>Какая к черту база в Ревеле? Чем она лучше базы в Смоленске или Витебске? Не было времени у Наполеона воевать с Россией несколько лет.

Ни времени, ни возможности. Не забывайте, что в то же самое время бушевала война в Испании, стоившая Наполеону не меньше солдат, чем российская кампания.

Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.

Но слишком велик был соблазн...

Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (23.08.2001 11:35:03)
Дата 23.08.2001 11:56:29

Re: А главное,...

>Ни времени, ни возможности.

А с другой стороны не воевать Россию было тоже невозможно. Точнее, возможно, приводило к проигрышу войны в перспективе и миру на английских условиях.

>Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.

Строго говоря, закончив кампанию в Смоленске оказываешься в ситуации не отличающеся от той, что была до начала кампании. Зачем тогда ее начинать?

>Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

Или не уступал, а просто ситуация была намного хуже и оставляла намного меньше степеней свободы.
От Никита
К Поручик Баранов (23.08.2001 11:35:03)
Дата 23.08.2001 11:52:50

Re: А главное,...

>Ни времени, ни возможности. Не забывайте, что в то же самое время бушевала война в Испании, стоившая Наполеону не меньше солдат, чем российская кампания.

Испания относительный фактор. Но вот содержать такую армаду было действительно слишком накладно. Армия могла разложиться. Да и прочность власти над Европой была под вопросом. Во Франции, кстати, тоже. Тарле очень интересно и ИМХО верно описал реакцию императора в Москве на заговор Мале в Париже. Был вариант зимовки в Москве, который был отброшен. Испания в собственно 1812ом году стоила не столько, да и до 1813 года тех сил под руководством Мармона хватало хотя бы для для нейтрализации Веллингтона и испанцев.


>Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.
>Но слишком велик был соблазн...

Для Наполеона поражение или даже полупобеда было смерти подобно. Ведь даже после Асперн-Эсслинга едва не восстала Германия.


>Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

Да. Я до сих пор не нашел никаких серьезных доводов в пользу отказа от плана Даву при Бородино, который ИМХО вполне мог обеспечить решительную победу французам.

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (23.08.2001 11:52:50)
Дата 23.08.2001 14:20:37

Re: А главное,...

Приветствую непременно!


>Для Наполеона поражение или даже полупобеда было смерти подобно. Ведь даже после Асперн-Эсслинга едва не восстала Германия.

Германия? это громко сказано.
"Отдельные брауншвейгские банды" быстро ломанулись к побережью и уселись там на корабли.
Германия была еще Баварией, Пруссией, Саксонией и прочими.
А ни Бавария, ни Саксония, ни Франкфурт, ни Вюртемберг не восстали бы. Они и в 1813 очень неохотно присоединились к коалиции. Бавария, например, только после Лейпцига.

>Да. Я до сих пор не нашел никаких серьезных доводов в пользу отказа от плана Даву при Бородино, который ИМХО вполне мог обеспечить решительную победу французам.

>С уважением,
>Никита
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (23.08.2001 00:44:01)
Дата 23.08.2001 01:57:28

Re: Петербургское направление

>-Зато до Петербурга можно дойти по Остзейским губерниям (никаких патризан! вообще, никакой Отечественнопй войны!)

И еды тоже практически никакой. А насколько я помню, французская армия в значительной степени самообеспечивалась. Можно конечно пофантазировать на тему снабжения морем, но в успех я не очень верю.

> Опять же, создать операционную базу в Ревеле, куда можно отойти на зиму.

Только стратегическое значение такой базы на окраине империи минимальное. Потеря Ст.Петербургского экономического центра болезненна но на фатальна. Коммуникации же всей остальной империи остаются ненарушенными.

>Как утветрждают, чем дальше военачальник от поля боя, тем упорнее он в обороне и решительнее в нападении. С Наполеоном у ворот Петербурга Александр, м.б., стал бы куда восприимчивее для мирных предложений французов.

Возможен и другой вариант - двор с правительством перезжает в первопрестольную, предвосхищая маневр большевиков. И Наполеон получает растянутую коммуникацию без создания эквивалентной угрозы противнику.

>И у Наполеона был бы шанс без большой катастрофы выпутаться из ситуации. Тот шанс, который он искал, но не нашёл в Москве.

Я считаю что реальных шансов у него не было ни при какой стратегии (и более того - думаю Бонапарт это и сам чувствовал). Выбирая же из призрачных шансов стоящих ближе всего к реальности, я бы выбрал все-таки Москву. В случае успеха давление на противника получается намного сильнее.
От Никита
К Игорь Куртуков (23.08.2001 01:57:28)
Дата 23.08.2001 11:13:18

Никакого моря! Английский флот с близкой блокадой. Они Ригу в 1807-1808

блокировали и обстреливали.
От Игорь Куртуков
К Никита (23.08.2001 11:13:18)
Дата 23.08.2001 11:29:32

Именно поэтому и написано...

..."пофантазировать" и "в успех не очень верю".
От СОР
К Игорь Куртуков (23.08.2001 01:57:28)
Дата 23.08.2001 03:44:59

Значит Наполеон еще и с ума спятивший?))) (-)
От Никита
К СОР (23.08.2001 03:44:59)
Дата 23.08.2001 11:16:38

Нет

Просто если бы при тогдашней предвоенной дислокации русских армий нашлись бы суперагрессивные ура-патриоты или просто медлительные генералы у русских, все бы кончилось очень плохо уже в приграничном сражении.
От СОР
К Игорь Куртуков (22.08.2001 18:26:47)
Дата 22.08.2001 20:19:15

Так наполеонисты говорят


>>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, с чего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.
>
>Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

>Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.

Что утверждатся он вовсе нехотел а всего навсего пришел попросить блокаду против Аглии соблюдать.

Что бы в Москве утвердится надо было резервы иметь и снабжение. А его у Наполеона врядли хватило бы.
От Никита
К СОР (21.08.2001 18:20:46)
Дата 21.08.2001 18:34:32

Таки не вполне понял



>На счет политических целей думается мне Наполеон не настолько дурак что бы собрать огромную армию с достаточным риском и с упорством барана переть на Москву что бы получить какую то фиктивную подпись и потом с чувством глубокого удовлетворения вместе с армией вернутся домой.

Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.



>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, счего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.


>А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.

Столкнулся - думал, панадола не было и быть не могло.
От Начальник Генштаба
К Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата 22.08.2001 11:14:42

на Москву

Приветствую непременно!

>Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.

Это он сказал в СМОЛЕНСКЕ!!!!
Когда уже был по пути в Москву.
А в Москву пошел ТОЛЬКО потому, что руская армия туда отступила и Бони не удалось навязать ей сражение до того.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата 21.08.2001 19:44:36

Re: Таки не...

Здравия желаю!



>Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.

Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:44:36)
Дата 21.08.2001 19:51:05

Re: Таки не...

>Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.

Он рассчитывал, что Англия провалится быстрее. Банкротства выли регулярным делом.
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:51:05)
Дата 21.08.2001 21:19:11

Re: Таки не...

Здравия желаю!

>>Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.
>
>Он рассчитывал, что Англия провалится быстрее. Банкротства выли регулярным делом.

Англия пользовалась благами господства на море. А во Франции - кризис снабжения. С голодухи картошку жрать стали. А в России - кризис. Рубль упал.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:19:11)
Дата 22.08.2001 11:31:56

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но это были ошибки экономических расчетов.

Исдейл например вообще считает, что экономически блокада пошла чуть ли не на пользу Британии. А размер и платежеспособность рынков сбыта в Европе и в колониях (в т.ч. и бывших испанских колониях, что на момент принятия декрета в 1807 году не очевидно) с Европой разная, Европа богаче.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 11:31:56)
Дата 22.08.2001 18:15:56

Re: Я понимаю,...

Здравия желаю!

Так и Россия, и, как ни странно Франция имели в крупнейших торговых партнерах Англию. Правда ресурсы Франции были больше русских и внутренний рынок сдемпфировал невозможность торговли с Англией. Но Франция и Россия нуждались еще и в английском импорте. И опять на России его отсутствие сказывалось тяжелее.

>Исдейл например вообще считает, что экономически блокада пошла чуть ли не на пользу Британии.

Ну да... а что тут странного? Рос внутренний рынок, рос товарооборот с Канадой, колонии опять же в руках...

>А размер и платежеспособность рынков сбыта в Европе и в колониях (в т.ч. и бывших испанских колониях, что на момент принятия декрета в 1807 году не очевидно) с Европой разная, Европа богаче.

Чем Англия, в смысле? Нет. Но франция - сравнима, а Россия - нет.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (22.08.2001 18:15:56)
Дата 22.08.2001 19:04:51

Re: Я понимаю,...

Прежде чем комментировать высказывания, хотел бы понять, в чём предмет спора?

В том что блокада больно била по России, по финансам как государства, так и доходам крупных помещиков? Я же с этим не спорю. Что била по Франции - не спорю.

Наполеон знал это и инструктировал Савари, а позже и Коленкура в отношении оппозиции линии Тильзита. Савари даже порывался принять на себя обязанности личного полицмейстера...

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата 21.08.2001 18:53:15

Re: Таки не...


>Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.

То что мы знаем это скорее всего не то что думал Наполеон. Для того что вы написали не требовались таких усилий.




>Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.

Изречение изречением, а вот с его головой точнее планированием и планами несовсем ясно.


>>А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.
>
>Столкнулся - думал, панадола не было и быть не могло.

Так несталкивался бы и думать непришлось глядишь и помер бы императором.
От Никита
К СОР (21.08.2001 18:53:15)
Дата 21.08.2001 19:06:07

Re: Таки не...

>То что мы знаем это скорее всего не то что думал Наполеон. Для того что вы написали не требовались таких усилий.

Логически рассуждая все конечно догадки. Но Россия не выполняла условий континентальной блокады, сорвала блокирование в Галиции Австрийских сил в 1808 году, вводила таможенные пошлины на французские товары и сопротивлялась Наполеоновской политике в Эрфурте.
От блокады Россия теряла слишком многое в национальной экономике, от союза с Наполеоном кроме Финляндии не получила ничего из обещанного, скорее наоборот. Все попытки добиться от России реального соблюдения континентальной блокады окончились провалом, а блокада была стержнем политики Наполеона. Он затем то и в Испанию полез.



>Изречение изречением, а вот с его головой точнее планированием и планами несовсем ясно.

Ну Москву он считал серцем России, считал что сила сопротивления будет психологически подорвана.
Но в целом планировал лишить царя армии в приграничном сражении и древней столицы - символа, чем принудить к такой малости, как реальное союзничество против Англии.


>Так несталкивался бы и думать непришлось глядишь и помер бы императором.

Это вряд ли.