От Александр Жмодиков
К Аркан
Дата 29.10.2007 11:54:51
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Пожалуйста

>>>Если у меня увертки, то что же у Вас?
>>
>>А меня - аргументы.
>
>Вы думаете что это аргументы.

А почему Вас это беспокоит?

>Если вырвать слова Библии из констекста, их можно обратить против самого Бога (с) Вольтер

Ну предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
Вы лично хотели? Я не хотел.

>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы

Дайте точную ссылку, где я такое говорил.

>Думаю никому не нужна чья то "любовь"

Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?

>как не нужна и чья то фобия. Или фобия по Вашему обоснована?

Фобия в данном случае вполне естественна.
У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.

>>У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.
>
>Я не знаю его целей, откуда они известны Вам?

Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.

>>>Никто не обижается, только зачем Россию крайней назначать?
>>
>>А кто назначает?
>
>Те кто обьясняет действия Англии "угрозой со стороны России".

А причем здесь "назначать крайней"? Я говорю: "Все сильные державы преследовали свои интересы так, как они их понимали, и Россия, как сильная держава, не исключение."
Леонтьев говорит: "Все действия злобной и агрессивной Англии были направлены против миролюбивой и доброй России, вся мировая история - это противостояние Англии и России, всякие Наполеоны и Гитлеры просто случайно под ногами болтались." Ну и кто из нас назначает Россию "крайней"?

>>>Обе мировые войны начались в Европе и из-за европейских проблем, а не из за Африки.
>>
>>А я про что? О том и речь: места-то в Европе всем хватило в конце концов, в том числе И Германии, вот только не надо забывать, что сначала были две мировые войны, в которых Германию дважды раскатали.
>
>Про в конце концов я бы не зарекался. Любителей поделить Европу и сейчас хвататет.

Внутри Евросоюза войны уже не будет. А вот на его восточных окраинах локальные конфликты и переделы границ вполне возможны.

>>Ну и что осталось бы от Европы в случае третьей мировой?
>
>Вполне может быть что больше всех досталось бы СССР и США,а не Европе.

Досталось бы всем.

>>Я просто хочу понять образ мышления. Если варвары напакостили нам - многие почему-то уверены, что это Англия виновата, а если те же варвары напакостили США - то уже почему-то совсем не уверены.
>
>Просто Англии пакостить против США незачем, а против России?

Логика понятна. Но неубедительна.

>>>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.
>>
>>Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?
>
>Где Россия,а где Индия? И кстати, многие чеченцы проходили подготовку в Афгане.

"Многие" - это сколько? И это сегодня. Тогда была несколько другая ситуация.

>>И кстати, когда я Вам говорил, что Англия ощущала свое господство в Индии не очень прочным и потому нервно реагировала на продвижение России в Среднюю Азию - Вы говорили, что у англичан паранойя.
>
>Если бы русские поставляли индусам оружие и всячески подстрекали их к восстанию, была бы не паранойя.

Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?

>>>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?
>>
>>А это были междыародные террористы? Я думал, люди просто храбро отстаивали свою свободу и свой образ жизни.
>
>Свободу жить набеговой экономикой?

Таков был их образ жизни. Они так веками жили. Не они пришли к России - Россия пришла туда.

>>у Леонтьева только Англия во всем виновата, а Россия у него не завоевывала, а "прорывалась", "дышать" хотела, душно ей видите ли было на шестой части суши. То, что другие тоже хотят "дышать" и "прорываются" из тесной Европы - об этом ни слова.
>
>А разве у английский авторов не тоже самое?

Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?

>>А направлением мыслей в России Вы не интересовались? Россия расширялась во всех направлениях без всяких мыслей, как-то само так выходило?
>
>Ну так не одна она,а фобии особо сильные по поводу России.

Потому что к определенному моменту только Россия и могла представлять угрозу для британского господства в Индии и мешать ей расширять свое владения и влияние дальше в Азию. А пока Россия и Британия бодались по пустякам, в Европе выросла Германия. И в XX веке им пришлось вместе ее давить. Как за 100 лет до этого вместе давили Францию. Но для Леонтьева Наполеон и Гитлер - просто какие-то случайные шалуны, время от времени отвлекавшие Англию от глобальной борьбы с Россией.

>>>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.
>>
>>Ну и что?
>
>Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.

Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.

>>>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.
>>
>>Путин тоже дает поводы.
>
>Чтобы не давать повода надо умереть видимо.

Нет, просто надо лучше думать, прежде чем говорить.
От Аркан
К Александр Жмодиков (29.10.2007 11:54:51)
Дата 29.10.2007 13:32:35

Re: Пожалуйста

>>>>Если у меня увертки, то что же у Вас?
>>>
>>>А меня - аргументы.
>>
>>Вы думаете что это аргументы.
>
>А почему Вас это беспокоит?

беспокоит? Ничуть, каждый вправе заблуждаться.


>>Если вырвать слова Библии из констекста, их можно обратить против самого Бога (с) Вольтер
>
>Ну предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>Вы лично хотели? Я не хотел.

Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое. Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.

>>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы
>
>Дайте точную ссылку, где я такое говорил.

Смотри обсуждение первой серии крео Леонтьева например

>>Думаю никому не нужна чья то "любовь"
>
>Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?

Стремление к любви разве хуже стремления нагадить?

>>как не нужна и чья то фобия. Или фобия по Вашему обоснована?
>
>Фобия в данном случае вполне естественна.
>У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.

Раз она естетсвенна, то зачем так переживать из за передачи Леонтьева?

>>>У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.
>>
>>Я не знаю его целей, откуда они известны Вам?
>
>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.

Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.

>Леонтьев говорит: "Все действия злобной и агрессивной Англии были направлены против миролюбивой и доброй России, вся мировая история - это противостояние Англии и России, всякие Наполеоны и Гитлеры просто случайно под ногами болтались." Ну и кто из нас назначает Россию "крайней"?

По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй, а даже наоборот указывает на ее как на виновницу второй англо-афганской войны.

>>Про в конце концов я бы не зарекался. Любителей поделить Европу и сейчас хвататет.
>
>Внутри Евросоюза войны уже не будет. А вот на его восточных окраинах локальные конфликты и переделы границ вполне возможны.

Евросоюз достаточно аморфное образование. Если любая Польша может остановить в любой момент его развитие, то много от него ожидать не приходится.



>>Просто Англии пакостить против США незачем, а против России?
>
>Логика понятна. Но неубедительна.

У меня такой цели нет. Я просто представил возможное обьяснение.

>>>>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.
>>>
>>>Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?
>>
>>Где Россия,а где Индия? И кстати, многие чеченцы проходили подготовку в Афгане.
>
>"Многие" - это сколько? И это сегодня. Тогда была несколько другая ситуация.

С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.


>>Если бы русские поставляли индусам оружие и всячески подстрекали их к восстанию, была бы не паранойя.
>
>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?

Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.


>>Свободу жить набеговой экономикой?
>
>Таков был их образ жизни. Они так веками жили. Не они пришли к России - Россия пришла туда.

Если у Вашего соседа образ жизни - тырить у Вас ложечки, Вы можете терпеть, а можете пресечь. А насчет Россия пришла, так грузинам тоже доставалось, они же не пришлые.

>>А разве у английский авторов не тоже самое?
>
>Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?

Нет, я не смотрю крупнейшие британские телеканалы. Но в обьективность именно британских журналистов верится с трудом.


>>Ну так не одна она,а фобии особо сильные по поводу России.
>
>Потому что к определенному моменту только Россия и могла представлять угрозу для британского господства в Индии и мешать ей расширять свое владения и влияние дальше в Азию. А пока Россия и Британия бодались по пустякам, в Европе выросла Германия. И в XX веке им пришлось вместе ее давить. Как за 100 лет до этого вместе давили Францию. Но для Леонтьева Наполеон и Гитлер - просто какие-то случайные шалуны, время от времени отвлекавшие Англию от глобальной борьбы с Россией.

Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме. Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.

>Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.

Войны между Россией и Англией тоже были.

>>>>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.
>>>
>>>Путин тоже дает поводы.
>>
>>Чтобы не давать повода надо умереть видимо.
>
>Нет, просто надо лучше думать, прежде чем говорить.

А лучше думать это как? Не реагировать даже если Запад сам дает поводы?
От Александр Жмодиков
К Аркан (29.10.2007 13:32:35)
Дата 30.10.2007 15:49:39

Re: Пожалуйста

>каждый вправе заблуждаться.

А почему Вы уверены, что заблуждаюсь я, а не Вы?

>>предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>
>Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое.

Россия слишком большое государство, и интересы ее слишком обширны, чтобы ее оставили в покое.
Потому как на Земле есть еще несколько больших государств или союзов государств с обширными интересами. Россию может быть и оставят в покое, если она сократится до размеров Московской области и ограничится туризмом и сельским хозяйством, и то вряд ли оставят. Так что нужно смотреть на мир трезво, сформулировать свои интересы и учиться бороться за нах по принятым в этом мире правилам.

>Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.

Одного желания дружить мало даже между людьми. Нужна общность интересов, совместимость характеров. А уж если речь о госдарствах, то все еще сложнее. Получается, что фраза является признанием в крайней наивности.

>>>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы
>>
>>Дайте точную ссылку, где я такое говорил.
>
>Смотри обсуждение первой серии крео Леонтьева например

Перечитал - не нашел. Я спрашивал: "За что нас любить", вразумительного ответа так и не получил.

>>Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?
>
>Стремление к любви разве хуже стремления нагадить?

Простота хуже воровства. А насчет "нагадить" - если Вы разделяете мнение Леонтьева о какой-то особой враждебности Англии к России, в чем причины той враждебности? Я объясняю, что враждебность сильно преувеличена, и предлагаю хоть какие-то разумные объяснения противоречиям между Англией и Россией - мои оппоненты не предлагают никаких.

>>У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.
>
>Раз она естетсвенна, то зачем так переживать из за передачи Леонтьева?

Я не переживаю, я смеюсь. Передача показвыает, как низко пал один из центральных каналов нашего телевидения. Вместо того, чтобы разобраться, разжигают фобию, придают ей чуть ли не официальный статус.

>>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.
>
>Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.

Ну не всем, не всем. Некоторым - для того, чтобы воспринимать готовые идеи и потом повторять их.

>По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй

Но и не называет ее вторжения - вторжениями, завоевания - завоеваниями.

>Евросоюз достаточно аморфное образование. Если любая Польша может остановить в любой момент его развитие, то много от него ожидать не приходится.

Но внутри него никто уже не будет решать конфликты военным путем. Впрочем, это уже далеко от темы.

>Я просто представил возможное обьяснение.

Это цикличный аргумент: "Англия делает России пакости, значит она враждебна России, а значит все пакости, которые случаются во внешней политике России, делает Англия."
Кстати, по этой логике, если на момент захвата посольства США в Иране главным противником США был СССР, то это СССР устроил захват.

>С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.

Очень мало похожего. Тогда не было структур, занимающихся массовой подготовкой идейных боевиков.

>>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?
>
>Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.

А заранее подумать и пресечь даже возможность таких попыток нельзя?

>Если у Вашего соседа образ жизни - тырить у Вас ложечки, Вы можете терпеть, а можете пресечь. А насчет Россия пришла, так грузинам тоже доставалось, они же не пришлые.

Ну Россия не была для них соседом, пока не пришла туда, а грузины как-то жили до этого сотни лет, и я, честно говоря, не слышал, чтобы сильно страдали от такого соседства. Есть мнение, что именно приход России привел к сильным сдвигам в обществе местных народов.

>>>А разве у английский авторов не тоже самое?
>>
>>Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?
>
>Нет, я не смотрю крупнейшие британские телеканалы. Но в обьективность именно британских журналистов верится с трудом.

Т.е. по-Вашему англичане априори неправы, а потому против них приемлемы любые методы?

>Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме.

Передергивает он очень грубо, и тем показывает, что либо он сам глуп, либо держит публику за глупцов, либо и то и другое.

>Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.

Так может их потому и не было, что Англия вовремя пресекла даже возможности для этого?

>>Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.
>
>Войны между Россией и Англией тоже были.

Крупная война была только одна - Крымская, и то это была война не с одной только Англией, а с коалицией из нескольких государств при холодной враждебности остальных. А это показывает, что не одна Англия виновата.

>>просто надо лучше думать, прежде чем говорить.
>
>А лучше думать это как? Не реагировать даже если Запад сам дает поводы?

Думать, что можно говорить, а чего лучше не надо, и если говорить, то думать как говорить.
От Аркан
К Александр Жмодиков (30.10.2007 15:49:39)
Дата 30.10.2007 16:28:30

Re: Пожалуйста

>>каждый вправе заблуждаться.
>
>А почему Вы уверены, что заблуждаюсь я, а не Вы?

Потому что меня не убедили в обратном.

>>Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое.
>
>Россия слишком большое государство, и интересы ее слишком обширны, чтобы ее оставили в покое.

Тогда договаривайтесь с Россией. Вражда не коструктивна.

>Потому как на Земле есть еще несколько больших государств или союзов государств с обширными интересами. Россию может быть и оставят в покое, если она сократится до размеров Московской области и ограничится туризмом и сельским хозяйством, и то вряд ли оставят. Так что нужно смотреть на мир трезво, сформулировать свои интересы и учиться бороться за нах по принятым в этом мире правилам.

То есть России надо было быть максимально агрессивной с Англией?

>>Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.
>
>Одного желания дружить мало даже между людьми. Нужна общность интересов, совместимость характеров. А уж если речь о госдарствах, то все еще сложнее. Получается, что фраза является признанием в крайней наивности.

Плохо не то что Леонтьев наивен, а что наивны иной раз руководители стран.


>Простота хуже воровства. А насчет "нагадить" - если Вы разделяете мнение Леонтьева о какой-то особой враждебности Англии к России, в чем причины той враждебности? Я объясняю, что враждебность сильно преувеличена, и предлагаю хоть какие-то разумные объяснения противоречиям между Англией и Россией - мои оппоненты не предлагают никаких.

Враждебность Англии была прежде всего неадекватна. Никаких угрозы Индии со стороны России не было никогда.

>Я не переживаю, я смеюсь. Передача показвыает, как низко пал один из центральных каналов нашего телевидения. Вместо того, чтобы разобраться, разжигают фобию, придают ей чуть ли не официальный статус.

Простите, а что Вы понимаете под разобраться? По ТВ? Что то вроде Российской империи Парфенова? Но у нее погружение в тему на уровне школьного учебника.

>>>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.
>>
>>Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.
>
>Ну не всем, не всем. Некоторым - для того, чтобы воспринимать готовые идеи и потом повторять их.

Если человек вопринял идею разве плохо что он ей следует?

>>По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй
>
>Но и не называет ее вторжения - вторжениями, завоевания - завоеваниями.

Да? Леонтьев назвал походы под Геок-Тепе мирной аннексией? Не припомню. Похоже у Вас с Леонтьевым чисто филологические разногласия.


>Но внутри него никто уже не будет решать конфликты военным путем. Впрочем, это уже далеко от темы.

Будет или нет никому не известно.

>>Я просто представил возможное обьяснение.
>
>Это цикличный аргумент: "Англия делает России пакости, значит она враждебна России, а значит все пакости, которые случаются во внешней политике России, делает Англия."

Если речь об Азии то с большей вероятностью гадить может именно Англия.

>Кстати, по этой логике, если на момент захвата посольства США в Иране главным противником США был СССР, то это СССР устроил захват.

Я не удивлюсь что такие мнения звучали в США. Там любили многое обьяснять происками коммунистов.

>>С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.
>
>Очень мало похожего. Тогда не было структур, занимающихся массовой подготовкой идейных боевиков.

То есть Турция не вооружала и не готовила инсургентов?

>>>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?
>>
>>Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.
>
>А заранее подумать и пресечь даже возможность таких попыток нельзя?

Нет проблем. Дайте пожалуйста информацию как англичане пресекали возможность таких попыток.


>Ну Россия не была для них соседом, пока не пришла туда, а грузины как-то жили до этого сотни лет, и я, честно говоря, не слышал, чтобы сильно страдали от такого соседства. Есть мнение, что именно приход России привел к сильным сдвигам в обществе местных народов.

Россия вообще то пришла на Терек еще при Иване Грозном, тогда как не которые горские народы на современной территории не появлялись до 17 века. Ну и потом, Ваше мнение о цифилизаторской роли России противоречит нынешней позиции.

>Т.е. по-Вашему англичане априори неправы, а потому против них приемлемы любые методы?

По моему специфика профессии журналиста, позволяет предположить что методы их работы с информацией примерно одинаковы в любой стране.

>>Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме.
>
>Передергивает он очень грубо, и тем показывает, что либо он сам глуп, либо держит публику за глупцов, либо и то и другое.

Тогда остается порадоваться за тех кто так думает:)

>>Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.
>
>Так может их потому и не было, что Англия вовремя пресекла даже возможности для этого?

Какие возможности?


>Крупная война была только одна - Крымская, и то это была война не с одной только Англией, а с коалицией из нескольких государств при холодной враждебности остальных. А это показывает, что не одна Англия виновата.

Войны Англии и Франции так же были коалиционными.


>Думать, что можно говорить, а чего лучше не надо, и если говорить, то думать как говорить.


Это общие слова. То что может казаться умным сейчас уже завтра может обернуться серьезным просчетом. Так например борьба против несуществующей угрозы Индии стоила жизни десяткам тысяч английиских солдат и в итоге все равно пришлось с Россией договариваться.