От loki
К Начальник Генштаба
Дата 20.08.2001 12:07:49
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Танки; Армия; ...

Re: Херню-с гоните, батенька

>ЧТо там в Косово такое непотребное творится?
>Там война идет? бомбардировки? этнический клиринг?

Вот именно ethnical cleansing там и происходит, точнее уже почти произошел. Война практически не идет, потому что сербов затоптали.
Относительно обкаканности, то она заключается в том, что достигнутые миротворцами в Косово цели, мягко выражаясь, соответствуют предварительно заявленным только формально.

а) прекращение "этнических чисток" - выполнено, но только постольку поскольку чистить уже некого, сербское население практически полностью "вычищено".
б) прекращение военных действий - в Косово прекратились, поскольку ОАК своих целей добилась, теперь постепенно перешли в Македонию.
в) бомбардировки прекратились - всех кого надо разбомбили, ну и этот пункт несомненно выполнен.

>Что там плохо?
Там хорошо, но для того чтобы стало хорошо пришлось пожертвовать неалбанским населением края.

>Наверняка есть какие-нибудь ошибки - так ошибается только тот, кто что-то делает, а не только на бтрах катается.
Несомненно, лучше даже на БТРах не кататься, тогда точно не ошибешься.

>Опыт такой постепенно накапливается - удачные операции по поддержанию мира в Боснии и Косово уже есть.
Неудачный пример, эдак можно договориться до того, что Л.Джонсон установил мир в Европе в 1918. А может просто война пришла к своему логическому завершению?

>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
Сможет, но зачем? Политическое и военное влияние в регионе приобретается большими усилиями и затратами и не для того, чтобы потом
уходить с гордо поднятой головой и чувством выполненного долга...
От Начальник Генштаба
К loki (20.08.2001 12:07:49)
Дата 20.08.2001 12:30:24

ну вот, сразу и "херню-с"...

Приветствую непременно!

>>ЧТо там в Косово такое непотребное творится?
>>Там война идет? бомбардировки? этнический клиринг?
>Вот именно ethnical cleansing там и происходит, точнее уже почти произошел. Война практически не идет, потому что сербов затоптали.

Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности. В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.


>а) прекращение "этнических чисток" - выполнено, но только постольку поскольку чистить уже некого, сербское население практически полностью "вычищено".

Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
Пока нет данных - вопрос опускаем.

>б) прекращение военных действий - в Косово прекратились, поскольку ОАК своих целей добилась

А какие цели у них?
Одной добились - сохранение автономии края.
Начали войну, кстати, из Белграда (если помните, ликвидацией косовской автономии)
Но войны то нет!!!
Значит этой заявленной цели добились.


>в) бомбардировки прекратились - всех кого надо разбомбили, ну и этот пункт несомненно выполнен.

Бомбардировки были не целью, а средством достижения цели. Как цель достигнута - бомбардировки прекратились. Нормально.

>>Что там плохо?
>Там хорошо, но для того чтобы стало хорошо пришлось пожертвовать неалбанским населением края.

См. выше. Нет данных. Есть эмоции.


>Неудачный пример, эдак можно договориться до того, что Л.Джонсон установил мир в Европе в 1918. А может просто война пришла к своему логическому завершению?

Как это? сама что ли пришла?
Или все же ее привели армии стран-победительниц?

>>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
>Сможет, но зачем? Политическое и военное влияние в регионе приобретается большими усилиями и затратами и не для того, чтобы потом

Согласен. Я не совсем точно выразился - я имел в виду, что уйдут военные. А политическое влияние останется, несомненно.

С уважением,
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Colder
К Начальник Генштаба (20.08.2001 12:30:24)
Дата 20.08.2001 13:49:10

Херня-херня!

>Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности.

А толку?

>В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.

Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.

>Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
>Пока нет данных - вопрос опускаем.

Гы-гыкс! Вот прямо-таки вчера по поводу Македонии в разговоре ведущей новостей BBC с каким-то там экспертом помянули, что в занятых албанскими мятежниками из Косово (!!!) территориях сербское население вынуждено было покинуть свои дома в массовом порядке и никакое НАТО им возвращение не обещает. Ведушая задала это полувопросом. Эксперт отвечает - да, есть такое дело - и вопрос опускается.

>См. выше. Нет данных. Есть эмоции.

Ну кто вам такие данные-то даст? См.выше - это максимум - и то ради политкорректности.

С уважением, Colder

ЗЫ. Вчера показывали новую македонскую мульку - плакатик в одной из тамошних деревень:

NATO = New Albanian Terrorist Organisation
От Начальник Генштаба
К Colder (20.08.2001 13:49:10)
Дата 20.08.2001 17:56:04

Re: Херня-херня!

Приветствую непременно!

>>Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности.
>А толку?

Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.


>>В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.
>Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.

Отчего же?
Сравните март 99 и март 01
99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима. Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

>>Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
>Гы-гыкс! Вот прямо-таки вчера по поводу Македонии в разговоре ведущей новостей BBC с каким-то там экспертом помянули, что в занятых албанскими мятежниками из Косово (!!!) территориях сербское население вынуждено было покинуть свои дома в массовом порядке и никакое НАТО им возвращение не обещает.

Так я не говорю, что этого вообще нет, что все там живут счастливо и радостно. Но 1. масштабы значительно меньше. 2. все факты становятся достоянием СМИ. 3. общественное мнение в странах, которые сейчас отвечают за порядок в районе, настроено категорически против этнических чисток
Это задает вектор развития ситуации. Если эксцессы есть, то им препятствуют, а не поощряют, как это было до ввода кейфора в район.

NATO
8-)))
Да каких только плакатов не видано уже.
Больше всего меня в том 99-м потешало сравнение НАТО с нацистами и значки мишени. Особенно когда живым щитом прикрывали какие-то объекты. Вот я себе представляю апрель 41-го и люфтваффе, которое не бомбит, потому что там югославы надели значочки на себя...
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Stein
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 21.08.2001 17:43:08

Re: Херня-херня!

Пхай-пхай!

>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

MfG
От Начальник Генштаба
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 22.08.2001 13:05:10

А вот еще много...

Приветствую непременно!

Список просто захоронений
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/docs99/dos9912/atrocit.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 22.08.2001 12:45:16

Re: Херня-херня!

Приветствую непременно!

>Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

Массовые захоронения, открытые в Косово



Беженцев было несколько сотен тысяч. Из них за два месяца после вывода сербских частей из Косово вернулось около 700000




Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 21.08.2001 18:03:35

Re: Херня-херня!

Привет!

>Пхай-пхай!

>>Сравните март 99 и март 01
>>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах
>
>Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

А самые интересные цифири будут если сравнить общее число беженцев за неделю ДО бомбежек и через неделю ПОСЛЕ.

Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:03:35)
Дата 22.08.2001 12:47:45

а почему бы мне в глаза не сказать

>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

Что я и есть эта самая "общечеловеческая какашка"???


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (22.08.2001 12:47:45)
Дата 22.08.2001 14:01:10

Боюсь разобьются Ваши розовые очки

Привет!

>>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

>Что я и есть эта самая "общечеловеческая какашка"???

Заметте, не я это предложил! (С) :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (22.08.2001 14:01:10)
Дата 22.08.2001 17:17:39

Увы, запамятовал...

Приветствую непременно!

...что с чобитками нет смысла спорить - говном назовут и в морду стукнуть норовят...
Что впрочем, доказывает их полную беспомощность
Dixi

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Pavlik
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:03:35)
Дата 21.08.2001 18:37:32

Re: Херня-херня!

Привет.

>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

Вонизм лучше написать через "ь" - вонизьм. Так как-то образнее, что ли... По старорежимному... Или через ять...

Павликъ
От Colder
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 21.08.2001 10:14:16

Нет, все-таки херня!

>>А толку?
>Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.

Да нет же!!! Никуда он не вмешивается, в чем они сами же и признаются!!! Массовых убийств нет просто потому, что сербов оттуда изжили - за небольшим количеством анклавов, находящихся в глухой осаде.
Уже сегодня ведущая BBC в разговоре с очередным экспертом обронила фразу: NATO tryed and failed to disarm Kosovo albanian rebels. Tryed там или не tryed - тут не самое важное - главное что FAILED!!! Т.е. самая основа косовского урегулирования (на бумаге) не выполнена - И НИКТО ЕЕ ВЫПОЛНЯТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. Аналогично с Македонией - якобы идут переговоры американского генерала с тамошними rebels (открыто носящими знаки различия UCK - т.е. налицо все признаки внешней агрессии) - и опять-таки идут переговоры о сдаче боевиками только того оружия, которое те согласны сдать. А если не согласны, то и не сдадут! Более того, NATO решило игнорировать все нарушения режима прекращения огня со стороны боевиков. Это говорится совершенно открыто и вовсе на нашими СМИ.
Вот почему я и сказал - а толку?


>>Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.
>Отчего же?
>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Как это нет этнических чисток? Очень даже есть! Опять-таки я вас не прошу смотреть программу Время или там РТР - достаточно регулярно глядеть тот же BBC World или EuroNews. А масштабы сейчас меньшие - так это потому, что Косово вычищено. А Македонию будут вычищать.

>Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима.

Красивая фраза. Я бы сказал, чеканная.

>Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

Вот с этим соглашусь. Милошевич действительно м...к. Только те, кто его заломал, чудаки на букву м не меньшие - а на самом деле большие, поскольку силы и дури во сто крат больше.

> 3. общественное мнение в странах, которые сейчас отвечают за порядок в районе, настроено категорически против этнических чисток

Два первых пункта поскипал - поскольку они обсуждены выше. А третий пункт - штука особая. На самом деле чихать обчественному мнению на все эти чистки, если его специально не заводят. Ну показывают сейчас славянских беженцев из занятых албаноидами деревень - но ведь спокойненько так показывают, без душевного надрыва и напряга. И где оно, это самое обчественное мнение? Ау?

Более того, я вообще что-то в последнее время стал сомневаться в этом самом общественном мнении. В смысле того, чтобы вот прямо так ему и следовать - особенно когда его выразители из ну очень далеких стран. Приведу пример из сегодняшней передачи BBC про еврейцев-арабцев. Показывали какую-то там дорогу, по сторонам которой ЦАХАЛ мастырит охренительную обваловку, чтобы хоть как-то прикрыть motorists от боковых обстрелов (сама по себе идея я так понимаю от отчаяния). Перед израильскими бульдозерами выпендриваются (другого слова не найду) две амеровские дамочки по меньшей мере бальзаковского возраста с плакатиками, маечками там типа Peace now и т.п. Типа израильтяне мешают палестинцам дорогой пользоваться.Дамочки под бульдозеры лезут, под руки израильских солдат (насилия дожидаются, что ли?). (Что интересно, мЭстных почему-то там не было). А с чего, черт возьми, американские дамочки взяли, что они лучше знают, как и что делать на Западном берегу? Или в Чечне? Или в Югославии? Я тут не сужу о том, кто прав и виноват - русские или чеченцы, еврейцы или палестинцы, славы или албанцы. Я о принципе - почему человек со стороны (причем очень далекой), пожив на месте с гулькин нос в каком-нибудь Хилтон Интернешнле считает, что он все знает лучше всех? И считает, что имеет полное право свое мнение навязывать?

>NATO
>8-)))
>Да каких только плакатов не видано уже.

А здесь не в самих плакатиках дело - а в том, как их подают западные СМИ. Они ведь уже даже не пытаются опровергнуть их содержимое - т.е. явную пристрастность НАТО одной стороне. Это подается как fait accompli.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Colder
От loki
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 20.08.2001 18:41:25

Re: Херня-херня!


>Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.

Насчет массовых убийств узнаем лет через несколько (и какой кстати критерий массовости?).

>Отчего же?
>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Это, знаете, как дедовщина в армии, обычно там где она в пышном расцвете - мир, нет дисциплинарных взысканий, фонари есть, но в значительно меньших количествах. Или как бизнес под большим паханом, нет разборок, нет конкуренции, трупы есть, но в небольших количествах. Или как в Чечне при Джохаре - тишь гладь и божья благодать - и передачи про красивые обычаи горного народа по ТВ.

>Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима. Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

Тому 3 причины: а) сербы как главные наследники оказались самыми виноватыми. б) нац. политика Тито как и у дедушки Ленина - прижимала "шовинистов-сербов", а как Тито с политикой exit, оказались в чужих странах и без прав. в) Географически Сербия в центре - вот и оказалось, что нац конфликты на всех границах.

>Больше всего меня в том 99-м потешало сравнение НАТО с нацистами и значки мишени.
НАТО надо было сравнивать не с нацистами, а с покойным Францем-Иосифом. Совпадение по 3-м пунктам: использование албанского террора для установления политической нестабильности, ультиматум с фактической оккупацией в качестве условия сохранения мира, бомбардировка Белграда в конечном итоге. С фашистами совпадение по бомбардировке Белграда и термине "новый европейский порядок" - пунктов на 1 меньше.