От Exeter
К Бурдюк
Дата 19.10.2007 00:59:37
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: И чего?

Здравствуйте!

>>>>В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
>>>>Интересно, а как в обратную сторону?
>>>
>>
>>>Читайте...Правда щас придёт Экзетер и скажет, что Лео Мёрфи ни хрена в ПЛО не понимает:))))) также как и не знает подводного флота РФ:)))
>>
>>Е:
>>Я скажу, что Лео Мёрфи прекрасно всё понимает, но какое отношение имеют к данном вопросу гипотетические рассуждения адмирала про то, что вот-де русские ПЛА четвертого поколения (которые, кстати, и до сих пор - десять лет спустя после опубликования сего текста! - в море пока не вышли) будут-де очень крутыми и опасными кораблями? Это что, кто-то (и я в том числе) оспаривает?? Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.
>

>Ув. Экзетер--вот я обещал людям теперь с Вами держаться только по-существу. Читайте мой ответ Ув. Дм. Журко. Кстати, хоть я и обещал ему, никакой демонстрации здесь нет--я собирался писать на эту тему по-любому. Так что никакого подвоха нет. Хотя не буду скрывать--Ваша реакция меня почему то не удививла. Объясню почему. См. свой пост выше--Вы ухватились за некие гипотетические заключения адмирала (???? Коммандер--это капитан 2 ранга) о неких лодках пятого поколения, которых нет и прочая опять так знакомая заунывная кухонная бравада и вариациии на тему Кузина с Никольским.

Е:
А они и про это писали?? Во, блин, дают! Значит я не такой уж и идиотик :-)))


Но Вы почему то совершенно пропустили САМОЕ наиглавнейшее--сенсационное стратегическое признание, делающую сию статью (она очень большая) совершенно бесценной в качестве не только возможностей ПЛО США (что есть тема отдельного огромного разговора), но и возможностей нашего подводного флота (точнее его советского наследия). Слона то Вы и не заметили--слон в правой колонке.

Е:
Да какой же это слон-то?? Такое ощущение, что Вы не знакомы с публикациями во всяких "Navy International", где большие аналитические статьи с обзором перспектив развития ПЛО и со всякими оценками уровня шумности тех же русских ПЛА пр. 971 (в том числе и на MDR) появляются примерно раз в год. Странно, что Вы уцепились за статью аж десятилетней давности.



>1. Статья опубликованна в 1997 году и делает обзор возможностей российских (по сути советских) АПЛ за декаду, в период с 1987 по 1997 год, т.е. охватывает ещё 4 года (40% статистически) Советского ВМФ
>2. Основой анализа Лео Мёрфи выбирает ПЛА(РК) проэкта 671РТМ, 971 и 949, равно как ПЛАРБ пр. 667БДР(М) и 941--основу и становой хребет советского подплава в 1980-х.
>3. Статитическим критерием Мёрфи приводит MDR (Median Detection Range)--Медианную Дистанцию Обнаружения ПЛ на одном акустическо буе с вероятностью в 50% (кстати это не очень хорошо--вероятности в 0.683 или 0.735 естессно более популярные цифры во флотах), т.е. опять-таки берёт некоторое в абстракте что и понятно--ограничения режимные тут важны и несомненно присутствуют, например аппроксимация) и тут он делает шокирующее признание. Поясню: медианная дистанция обнаружения--грубо выражаясь это сумма всех дистанций зарегестрированных контактов делёная на количество этих контактов с введением соответствующих коэффициентов (какие они--это гостайна) и это очень грубо. Так вот Мёрфи пишет: что за десять лет MDR по советско-российским лодкам указанных проэктов упал на две трети!!!!!!!!!

Е:
Много восклицательных знаков должно видимо, скрыть тот факт, что эта самая оценка (сокращение MDR в среднем на две трети - иногда, впрочем, встречается и оценка на 50%) гуляет по западной военно-морской прессе аж с конца 80-х гг, и поминалась на известных слушаниях в Конгрессе 1995 г. Более того, публиковались даже оценочные цифры сокращения ее в ходе совершенствования одного проекта (по 671РТМ и 971).


Т.е. как он правильно пишет, что времена когда ГАБовские барьеры ставились рассчёской с очень далеко отстоящим зубцами--на 1997 год этого уже делать было НЕВОЗМОЖНО--барьеры такой конфигурации русские лодки просто НЕ ловят.

Е:
Какие ГАБовские барьеры? Из чего именно? Буев каких типов какой ППС? Собственно, об этом современные опусы о развитии ПЛО и пишутся.


Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.

Е:
Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).


>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.

Е:
Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.



>а) радикальное сокращение MDR было достигнуто засчёт статистического выпадения из картины лодок более ранних поколений (например 670М или РТ), чьи БСБС резко сократились с коллапсом СССР, равно как и соответствующих поколений ПЛАРБ--но это неизбежный факт

Е:
Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.

>б)А вот что действительно шокирующе--оставшиеся лодки по своим акустическим параметрам оказались настолько лучше всего предыдущего (что эволюция MDR и свидетельствует), что в конечном итоге, в 1996 году прозвучало сенсационное заявление от ВМФ США--после регистрации единственного контакта с ПЛА 971 пр (о которой позже ОРТ сделало бездарную часовую передачу) на подходах к Проливу Хуан Де Фука, что ПЛО по такой лодке не то что данных стрельбы не может выдать, оно даже контакт поддержать более нескольких секунд НЕ в состоянии.

Е:
О, давно я ждал, когда же перейдут к легендарным слушаниям в Конгрессе. Готовимся услышать всем известную цитату Полмара (впрочем, с самого начала ясно было, за что уважаемый Бурдюк так любит и пропагандирует Великого Полмара - именно за эту цитату, а вовсе не за мурзилку "ПЛ в русском и советском флоте").


>Итак выделив вышеперечиленные типы АПЛ к какому выводу можно прийти?? А вот к какому--что подводная технология СССР уже на середину 80-х не просто была в паритете с лучшими аналогами НАТО--она их превосходила уже на порядок!!!

Е:
Убей Бог, не понимаю, это-то из чего следует??


А Лео Мёрфи просто подтвердил официально, мнение Антони Батисты, выссказанное им на ланче с военно-морской прессой в ДиСи в 1987 или 88 (не суть важно), цитирую: на сегодня советская лодка пр. 971 является лучшей лодкой в мире (с).

Е:
Ой, да я Вам таких цитат (как и обратных - насчет того, что "Лос"/"Сан Хуан" лучше) надергаю из военно-морской периодики сколько угодно. Что они значат? Не говоря уже о то, что в 1987 г. лодок пр. 971 было ровно две штуки, и обе боевыми в полной мере не являлись.


>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.

Е:
Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.


Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.

Е:
Вот в данном случае время контакта и учитывалось.


Вот пример того, как пишется (она реально пока только опиССывается) история ВМФ СССР в нашей же собственной стране.

Е:
Совершенно верно. И яркий пример того, как Вы эту историю пытаетесь наивно оспорить.

В общем, если уж хотите уличить меня в ламерстве - начните с чего-нибудь другого. А буржуазную прессу я и так по долгу работы почитываю, и явно поболее Вашего.


>Теперь понятно почему амовские подводники называли РТМ Стартрек Боатс?? И даже питикантроп Клэнси накалякал (цитирую)--когда американские командиры спят и им снятся кошмары--им снится Акула (пр. 971) ;-))

Е:
А чего им должно сниться? Пр. 675? Какие-то детские восторги, ей Богу.
Впрочем, ясно, что обычно следующей серией следует камлание над тем, как два Су-24 пролетели над "Китти Хоком".


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (19.10.2007 00:59:37)
Дата 19.10.2007 01:16:48

Re: И чего?


>Е:
>Какие ГАБовские барьеры? Из чего именно? Буев каких типов какой ППС? Собственно, об этом современные опусы о развитии ПЛО и пишутся.



>Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.

>Е:
>Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
>Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).

Я--пацталом:))))))))
>>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
>
>Е:
>Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.
 Хм. Поэтому Шведсктй Готтланд в Сан Диего находится?? Не помню уж с какого года--не то с 2004, не то с 2005. Ага, только на своих и проводят:))) Я ж говорю, у Вас понятие о войне на море на уровне моделист-конструктор:)))

>
>Е:
>Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.

Чего???!!!!! Окститесь Экзетер--мало того, что Вы тотальную математическую тривиальность написали, о какой "интерпретации" Вы вообще говорите??? Пожаулйста, не начинайте здесь о математике писать--умоляю. Формат вообще не приспособлен для этого а объяснять на пальцах не люблю. Я уж про акустику и не заикаюсь даже--это настолько сложное дело, что Вы хоть всю периодику мира перечитайте--знать этого Вы всё равно не будете.

>>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.
>
>Е:
>Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
>И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.



> Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.

>Е:
>Вот в данном случае время контакта и учитывалось.

А Вы можете рассказать как вырабатываются эти данные стрельбы??? :))) Ну давайте задачку простейшую решим--я свульгаризирую её:)) Почему нет??? Давайте???


>С уважением, Exeter
Взаимно

ПС. Честно говорю--уже просто неинтересно становится. Я понимаю что Вам очень хочется показать что Вы "имеет понятие" там СПС, ППС, ППШ и ЗРК. Ну щас проверим--мне только выехать надо--я красивую простейшую задачку и нарисую:))) Потом поговорим;-)) И про ГАБ, и про коэффициенты, и про поиски и про Гребёнки П и прочие дела....
От Exeter
К Бурдюк (19.10.2007 01:16:48)
Дата 19.10.2007 02:09:29

Re: И чего?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
>>Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).
>
>Я--пацталом:))))))))

Е:
Оставайтесь там и дальше. Хотя я сомневаюсь, что Вы не слышали о взрывных источниках звука и о масштабах их применения при поисках ПЛА в 80-90-е гг.


>>>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
>>
>>Е:
>>Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.
> Хм. Поэтому Шведсктй Готтланд в Сан Диего находится?? Не помню уж с какого года--не то с 2004, не то с 2005. Ага, только на своих и проводят:)))

Е:
Вообще-то, во всех публикациях в прессе четко указывается, что целью взятия шведской лодки в аренду была отработка систем и методов ведения ПЛО в ЛИТТОРАЛЬНЫХ водах именно по неатомной ПЛ с анаэробной ЭУ. В том числе это делается в рамках создания противолодочных систем для LCS. О том, что ведение ПЛО в прибрежных водах несколько (это еще мягко сказано - сужу по буржуазным публикациям, извините) отличается от того, что традиционно развивали ВМС США - это Вам, думаю, понятно. Как и то, что шумность небольшой современной неатомной ПЛ НИЖЕ шумности любой ПЛА, даже американской.



Я ж говорю, у Вас понятие о войне на море на уровне моделист-конструктор:)))

Е:
Что делать - такой уж я дебил.



>>
>>Е:
>>Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.
>
>Чего???!!!!! Окститесь Экзетер--мало того, что Вы тотальную математическую тривиальность написали, о какой "интерпретации" Вы вообще говорите??? Пожаулйста, не начинайте здесь о математике писать--умоляю.

Е:
Написали как раз Вы, почему-то решив, что снижение MDR достигнуто за счет неучета ПЛА пр. 671 и 670. Хотя в известных мне публикациях это объяснялось как раз резким снижением для новых типов.



>>>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.
>>
>>Е:
>>Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
>>И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.
>


>> Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.
>
>>Е:
>>Вот в данном случае время контакта и учитывалось.
>
>А Вы можете рассказать как вырабатываются эти данные стрельбы??? :))) Ну давайте задачку простейшую решим--я свульгаризирую её:)) Почему нет??? Давайте???

Е:
А зачем мне это Вам рассказывать, если я Вам привожу цифры относительной длительности слежения. Опубликованные в специальной статье в "Морском Сборнике". Видимо, рассчитанные тоже ламерами полными. А уж как там они рассчитывали это время слежения - мне неведомо.


>ПС. Честно говорю--уже просто неинтересно становится. Я понимаю что Вам очень хочется показать что Вы "имеет понятие" там СПС, ППС, ППШ и ЗРК.

Е:
Нет, не имею понятия. Да и ненужно мне голову этой фигней забивать. Пусть этим занимаются те, кому за это государство деньги платит. Просто я показываю, что Вы сплошь и рядом надуваете щеки и допускаете наивные интерпретации в надежде "взять на понт". Поэтому заурядную публикацию, каких было дофига, раздуваете в некое откровение, оснащая восклицательными знаками. Это Вы тут пытаетесь произвести впечатление и на оппонента, и на других читателей, поскольку по конкретным пунктам дискуссии Вам чаще всего возразить нечего. Поэтому не чувствуя почвы под ногами, Вы пытаетесь съехать на вопросы, где Вы таковую почву ощущаете, хотя тут с Вами уже никто особо и не спорит.

Обратите внимание, что в этой подветке Вы уже даже и тезисы никакие не отстаиваете. Вам это уже ненужно и неинтересно. В самом деле, вроде бы никто не спорит, что пр. 971 - это круто.


Ну щас проверим--мне только выехать надо--я красивую простейшую задачку и нарисую:))) Потом поговорим;-)) И про ГАБ, и про коэффициенты, и про поиски и про Гребёнки П и прочие дела....

Е:
А зачем мне говорить о частностях, в которых я полностью некомпетентен? Тем более, что внятно связать эти частности со своей аргументацией Вы явно не способны. Собственно, в этом Ваша главная проблема - что из Вашей узкопрофессиональной компетентности никак не вытекает способность к аргументированным обобщенным суждениям по затронутым проблемам. Эта подветка это очень наглядно показывает. Впрочем, Вы меня уже в компанию к КиН записали. Я вполне доволен быть в таком сборище некомпетентных людей и ламеров :-)))




С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (19.10.2007 02:09:29)
Дата 19.10.2007 02:24:10

Re: И чего?



>Е:
>А зачем мне говорить о частностях, в которых я полностью некомпетентен? Тем более, что внятно связать эти частности со своей аргументацией Вы явно не способны. Собственно, в этом Ваша главная проблема - что из Вашей узкопрофессиональной компетентности никак не вытекает способность к аргументированным обобщенным суждениям по затронутым проблемам. Эта подветка это очень наглядно показывает. Впрочем, Вы меня уже в компанию к КиН записали. Я вполне доволен быть в таком сборище некомпетентных людей и ламеров :-)))

Как же, как же--можно например всю жизнь выписывать и читать New England Journal Of Medicine а иметь образование автомеханика. Однако профессии автомеханик-гинеколог не существует;-)) А насчёт частностей--так жизнь, ув. Экзетер, из частностей и состоит. Например как частно применять вот ту самую технологию, о которой Вы "читаете периодику". Моё дело предложить было--Ваше дело-отказать. Никаких взятий на понт--абсолютно, Вы описать можете автомобиль хоть в каких превосходных степенях, только пока Вы его не заведёте и не поедете--так себе и будете всё...описывать. Добро Вам на это--только уж не судите строго, если once in a while поймают Вас на откровенном загибании пальцев, теоретизируйте далее. Впрочем Дедушку Крылова почитывайте иногда, или на крайняк Аверченко--Военного Корреспондента;-))

>С уважением, Exeter
Взаимно.