От tsa
К Василий Фофанов
Дата 17.08.2001 10:59:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Фофанову про...

Здравствуйте !

>Во-вторых, Вы несколько не поняли меня. Я тоже считаю решение установки 76-мм пушки на средний танк правильным и дальновидным. Но вот что было неправильным, недальновидным и вообще во многом свело на нет преимущества этого решения, так это установка этого орудия в башню, предназначенную для 45-мм пушки.

Ну в общем-то да. Тяжкое наследие БТ плюс большая длина В-2.

>Получившееся при этом животное слишком сильно теряло в своих боевых качествах по сравнению с установкой аналогичной пушки в нормальной 3-местной башне.

Ну теряло оно в основном из-за отсутствия выделенного командира. Не думаю, что в башне четвёрки заряжающему было просторнее чем в Т-34. Не забывайте, что больше пространство из-за большего погона делило больше народу.

>Масса сердечника сопоставима, но сам снаряд тяжелее в 6 раз и несет к тому же разрывной заряд если не ошибаюсь.

1) А что тут толку в большей массе. Энергия массаы оболочки сердечника в подкалиберном уходит частично сердечнику, частично на сминание оболочки и частично на громкий "бум" по броне. Заброневое действие оказывают только сердечник и осколки выбитой им брони. А это напрямую зависит от массы и калибра сердечника.
2) Про заряд - сомнительно. В сердечнике для него места мало. Если он там, то его можно практически не учитывать. Если он в оболочке за сердечником, то его способность проникнуть за броню сомнительна.

>Конечно заброневое действие у него заметно меньше калиберного 76,2, но и значительно больше ПТРовского.

Больше оно из-за большего кол-ва осколков брони (благо пробиваемость куда больше чем у ПТР) и более высокой скорости за бронёй.
Кстати кажется кто-то из танкистов КВшников вспоминал, что эти самые сердечники после боя иногда выметали с пола десятками.

>>Да и сами немцы осознали это и в ходе войны отказались от противотанковых и противопехотных танков.

>Хммм а не стоит ли это рассматривать как то, что они просто довели калибр противотанкового танка до уровня вполне адекватного для борьбы с пехотой? ;)

Не почему-же. Могли выпускать версию четвёрки со 105-мм гаубицей. По примеру амеров. По пехоте и укреплениям - самое оно.

>Вообще-то, к началу войны было очевидно что нам придется бороться с монстрами 100 на 100, но как оказалось, ни фига ;)

Да. Были сведения. Но ИМХО что основная масса танков противника будет иметь такое бронирование не считали.

>Как бы то ни было, насчет надежности поражения 70-мм брони пушкой Л-11/Ф-32 (опять же, *НЕ* Ф-34) позвольте не согласиться.

Об этих пушках в письме ниже.

>>, а немецкая 50-мм даже со стволом в 60 клб делала это калиберным снарядом на пределе.

>Ну а зачем ей это делать калиберным кроме как из мазохизма? ;)

Заброневое действие. Это сейчас оно у подкалиберного большое.

>> Что касается устарения Ф-34, то у Шермана, начавшего выпускаться в 42-ом, была такая-же пушка. И амеры явно не считали её неперспективной.
>
>Не забывайте только пожалуйста о трехместной башне. С точки зрения эффективности вооружения шерман лучше Т-34.

Не забываю. Но это показывает, что пушку с баллистикой Ф-34 амеры всё ещё считали перспективной в 42-ом.

>>Когда-же в 43-ем её мощность стала недостаточной, то её сменили. Танки с Д-5Т пошли на фронт уже в начале января 44-го. А когда на фронт пошли Шероманы с длинной пушкой ?
>
>В марте 1944. И это если не брать имевшиеся с сентября 1942 года М10 (которые почти во всех отношениях танк), и с октября 1943 шерманы-файрфлай.

Ну наши СУ-85 тоже с сентября 43-го воевали.
Однако отрадно, что наши подсуетились быстрее, при том что объём изменений был больше.

>Оххх стоит ли усматривать связь между тем и другим? Темпы выпуска шасси от темпа выпуска орудий не зависели.

Темпы модификации шасси были не меньше чем у пушек. Имхо именно частые модификации были причиной малого объёма выпуска.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (17.08.2001 10:59:48)
Дата 19.08.2001 22:04:21

Re: Фофанову про...

>Ну теряло оно в основном из-за отсутствия выделенного командира. Не думаю, что в башне четвёрки заряжающему было просторнее чем в Т-34. Не забывайте, что больше пространство из-за большего погона делило больше народу.

Командир в четверке сидел позади казенника, точно напротив орудия. Каким образом он мог стеснить наводчика и заряжающего, работавших спереди от него и по бокам от казенника?
От tsa
К AMX (19.08.2001 22:04:21)
Дата 20.08.2001 09:40:02

Re: Фофанову про...

Здравствуйте !

>Командир в четверке сидел позади казенника, точно напротив орудия. Каким образом он мог стеснить наводчика и заряжающего, работавших спереди от него и по бокам от казенника?



ИМХО вполне видно. Надеюсь вы не скажите, что если командира убрать то остальным не станет просторнее.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (20.08.2001 09:40:02)
Дата 20.08.2001 16:38:37

Re: Фофанову про...


>ИМХО вполне видно. Надеюсь вы не скажите, что если командира убрать то остальным не станет просторнее.

Именно так и скажу. И любой скажет, кто сидел в Кубинской 4-ке, когда ствол у нее был "на откате". Если учесть ограждение, которого там сейчас нет, но вполне можно представить по откату ствола, то наводчику и заряжающему вообще сложно было пролезть на место командира со своих мест. Работать заряжающему командир не мог помешать при всем своем желании, ему даже пинка хорошего заряжающему не дать - гильзоулавливатель мешать будет. ;)
Но верить можете чему угодно. Чертежик смешной очень, сходства с оригиналом у него никакого, посмотрите сами на посадку того же водителя. :)
От Василий Фофанов
К tsa (17.08.2001 10:59:48)
Дата 17.08.2001 13:04:37

Re: Фофанову про...

>>Масса сердечника сопоставима, но сам снаряд тяжелее в 6 раз и несет к тому же разрывной заряд если не ошибаюсь.
>
>1) А что тут толку в большей массе. Энергия массаы оболочки сердечника в подкалиберном уходит частично сердечнику, частично на сминание оболочки и частично на громкий "бум" по броне. Заброневое действие оказывают только сердечник и осколки выбитой им брони. А это напрямую зависит от массы и калибра сердечника.

Ошибся я. Масса всего патрона 14.5-мм сопоставима с массой сердечника 50-мм. Соответственно сердечник тоже в несколько раз тяжелее пули.

>Кстати кажется кто-то из танкистов КВшников вспоминал, что эти самые сердечники после боя иногда выметали с пола десятками.

Не знаю. Но справедливости ради если бы по этому КВ стреляли Т-34 то снаряды бы просто рикошетировали.

>>Хммм а не стоит ли это рассматривать как то, что они просто довели калибр противотанкового танка до уровня вполне адекватного для борьбы с пехотой? ;)
>
>Не почему-же. Могли выпускать версию четвёрки со 105-мм гаубицей. По примеру амеров. По пехоте и укреплениям - самое оно.

Ну так они и выпускали. StuH-42 и тому подобное.

>>> Что касается устарения Ф-34, то у Шермана, начавшего выпускаться в 42-ом, была такая-же пушка. И амеры явно не считали её неперспективной.
>>
>>Не забывайте только пожалуйста о трехместной башне. С точки зрения эффективности вооружения шерман лучше Т-34.
>
>Не забываю. Но это показывает, что пушку с баллистикой Ф-34 амеры всё ещё считали перспективной в 42-ом.

Хммм. Вообще, причины задержки пуска в производство длинноствольной трехдюймовки у США не ограничиваются простым "не считали нужным". И озабоченность недостаточным могуществом М3 была, иначе бы не трахались с подкалиберными снарядами для нее.

>>В марте 1944. И это если не брать имевшиеся с сентября 1942 года М10 (которые почти во всех отношениях танк), и с октября 1943 шерманы-файрфлай.
>
>Ну наши СУ-85 тоже с сентября 43-го воевали.

Так ведь я железяки с полноценной башней рассматриваю. Если рассматривать самоходки, то у амеров еще кажется до войны был истребитель танков на базе хафтрака с длинной 3".

>>Оххх стоит ли усматривать связь между тем и другим? Темпы выпуска шасси от темпа выпуска орудий не зависели.
>
>Темпы модификации шасси были не меньше чем у пушек. Имхо именно частые модификации были причиной малого объёма выпуска.

Ну, это к пушкам отношения не имеет, по крайней мере прямого. Как бы то ни было, с деталями пром.пр-ва Рейха не знаком.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (17.08.2001 13:04:37)
Дата 17.08.2001 14:29:19

Re: Фофанову про...

Здравствуйте !

>Ошибся я. Масса всего патрона 14.5-мм сопоставима с массой сердечника 50-мм. Соответственно сердечник тоже в несколько раз тяжелее пули.

Тогда да. Эффект должен быть куда как поболее чем у пули.

>>Кстати кажется кто-то из танкистов КВшников вспоминал, что эти самые сердечники после боя иногда выметали с пола десятками.
>Не знаю. Но справедливости ради если бы по этому КВ стреляли Т-34 то снаряды бы просто рикошетировали.

Это да. С подкалиберными у нас всю войну были проблемы. :-(
Понятно почему в 43-ем, но до и после ?

>>Не почему-же. Могли выпускать версию четвёрки со 105-мм гаубицей. По примеру амеров. По пехоте и укреплениям - самое оно.
>Ну так они и выпускали. StuH-42 и тому подобное.

Ну это всётаки САУ.

>Хммм. Вообще, причины задержки пуска в производство длинноствольной трехдюймовки у США не ограничиваются простым "не считали нужным". И озабоченность недостаточным могуществом М3 была, иначе бы не трахались с подкалиберными снарядами для нее.

Наверное да. Но всё-таки Ф-34 певые 2 года войны была вполне хорошей пушкой. Для танковой пушки под патрон начала века это очень хорошо.

С уважением tsa.