От Владимир Несамарский
К Давид
Дата 19.08.2001 15:31:33
Рубрики Современность; Политек;

Re: Давид, а...

Приветствую

Полагаю, что Вы, напротив, ошибочно приписываете Олегу К. фундаментализм. "Фундаменталистов Вы не видели" (с) :-))) Просто он не считает нужным разжевывать некоторые очевидные вещи, что не вполне, пожалуй, вежливо с его стороны. Особенно глубоко Вы заблуждаетесь относительно "отказа другим народам в избранности, кроме русского" - поясню вместо Олега К., что все совершенно наоборот. Ваше же заявление, что "все народы богоизбранные" опять-таки сбивает с толку - непохоже это на сиониста.

>
>Нет, просто я не рассчитал степени фундаментализма Олега К. Я считаю, что все народы богоизбранные (в том смысле, который я привел), а Олег другим народам в этом отказывает. Только русские. А остальным заикаться о своей миссии он не велит. :-) Результатов требует. А своих результатов не предъявляет. :-)
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Давид
К Владимир Несамарский (19.08.2001 15:31:33)
Дата 19.08.2001 15:47:03

Re: Давид, а...


А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.

Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".

А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.
От Владимир Несамарский
К Давид (19.08.2001 15:47:03)
Дата 19.08.2001 19:20:53

Насчет фундаментализма

Приветствую

>
>А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.

Совершенно согласен. Религиозный фундаментализм может перетекать в политический экстремизм (как у мусульман 1970-2000-х годов или у баптистов 18 века), а может и не перетекать (как у у русских староверов на протяжении всей их истории). Когда я говорил о не-фундаментализме Олега К., то я имел в виду именно академическое, а не бранно-газетное определение фундаментализма. Православные фундаменталисты существуют, но в интернет не ходят и уж тем более на форумах не выступают:-)

>Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".

Я думаю, что Ваши осложнения с Олегом проистекают из того, что он-то как раз и не пытается Вам ничего объяснять:-) Впрочем, это действительно выглядит как наезд и я Вас понимаю.

>А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.

"Гражданское" определение сионизма мне известно, это же не Талмуд:-) Тем не менее, оно мне не кажется адекватным, это уж мое личное мнение. В перестроечные годы, когда в СССР была поставлена пропагандистская задача развеять образ сионизма-врага, все уши нам прожужжали этим определением. На чисто политической, рациональной основе сионизм существовать не может, больно иррациональные сформулированы цели (это опять же мое личное мнение). Мое впечатление такое, что сионизм и определенное течение иудаизма соотносятся примерно так же, как Син Фейн и ИРА, пардон за грубое сравнение.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата 19.08.2001 21:17:05

Это очень мило :)

Обсуждают тут понимаешь мою недостойную персону.
Может и мне слово сказать будет позволено :)

>Приветствую

>>
>>А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.
>
>Совершенно согласен. Религиозный фундаментализм может перетекать в политический экстремизм (как у мусульман 1970-2000-х годов или у баптистов 18 века), а может и не перетекать (как у у русских староверов на протяжении всей их истории). Когда я говорил о не-фундаментализме Олега К., то я имел в виду именно академическое, а не бранно-газетное определение фундаментализма. Православные фундаменталисты существуют, но в интернет не ходят и уж тем более на форумах не выступают:-)

Ни сколько бы не обиделся назови меня кто фундаменталистом, на либерала бы обиделся, там на прогрессита или обновленца. А на это чего обижаться?
Я и на черносотенца вполне адекватно реагирую. Хороще слово, по настоящему демократичное. Собрались как то фундаменталисты и черносотенцы, позвали боярина купчишки по деньге дали да и надавали пендалей полякам и своим ворам. В 1905-1908 опять надавали. Причем интересная закономерность как наши побеждали так наступала эпоха более менее спокойная, хочешь тюдьпаны рости хочешь Богу молись. А вот как ЭТИ победят как например в 1917 так житья никакого нет. Так что как откроется подходящий союз "Русского народа" обязательно туда вступлю.

>>Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".
>
>Я думаю, что Ваши осложнения с Олегом проистекают из того, что он-то как раз и не пытается Вам ничего объяснять:-) Впрочем, это действительно выглядит как наезд и я Вас понимаю.

Я пытаюсь не плодить здесь офтопик. Русское-еврейский и православно-иудейски диалог у меня уже поперек горла стоит. Я вот одного не понимаю, чего они к нам лезут?
Ну сидели бы в Израиле или там в Штатах, ходили бы на семь-сорок если по местному говорить не научились, занимались бы там вдоволь кошерной любовью. нет ведь, все туда же. И все о том-же.

>>А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.
>
>"Гражданское" определение сионизма мне известно, это же не Талмуд:-) Тем не менее, оно мне не кажется адекватным, это уж мое личное мнение. В перестроечные годы, когда в СССР была поставлена пропагандистская задача развеять образ сионизма-врага, все уши нам прожужжали этим определением. На чисто политической, рациональной основе сионизм существовать не может, больно иррациональные сформулированы цели (это опять же мое личное мнение). Мое впечатление такое, что сионизм и определенное течение иудаизма соотносятся примерно так же, как Син Фейн и ИРА, пардон за грубое сравнение.

Я вот понять не могу почему тут у нас не одного палестинца нет. Несправедливость однако.

Вот. Ну и напоследок приведу мою любимую цитату из Тов. Рю
вот что пишет наш ветхозаветник -
================================
+ открыл > 20000 тысячь церквей...

...
Хотя, по мне... закрыл бы я их всех. Долгополых бы хоть поубавилось, "породы жеребячьей".

================================

Причем он явно более ортодоксальный, так как пишет Б-г чего Давид например позволяет себе не делать.
Такой вот получается паритет. Тут насколько я помню никто особо к уничтожению пейсатых и разрушению синагог не призывал, и надеюсь призывать не будет. А попробовал бы - вот бы где крик подялся - выше неба!

А про долгополых оно легко проходит и непренужденно.
Проблема Давида в том что он тут недавно, но плохо разобравшись в расстановке сил пытается гнуть свою линию. Я ему уже об этом писал, он внимать не хочет.
Ну и ладно.
Я завязываю с офотпиком чего и всем желаю.

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (19.08.2001 21:17:05)
Дата 20.08.2001 13:22:35

Не пытаюсь я гнуть свою линию.


Не я же про евреев разговор завёл, а Райноцерус. Так что если к кому обвинение "всё о том же", так это к нему. :-) Вы вот говорите "меня обсуждают, можно и мне слово сказать?". Ну так и я так же. А христианско-иудейские споры, антисемитизм и подобные темы меня не интересуют, я на этот форум для военной тематики хожу. Я в своей стране, у меня своя вера, а есть ли антисемитизм и что думают об иудаизме другие конфессии, мне как-то параллельно.
Просто раз зашёл разговор, так и я высказался. Кстати, не видел я тут антисемитизма.
От Stalker
К Олег К (19.08.2001 21:17:05)
Дата 19.08.2001 23:50:03

A знaeтe - вы прaвы. Зaвязывaю. С офф и он-топиком. (-)
От Palmach
К Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата 19.08.2001 21:06:46

Вы путaeтe причину и слeдствиe.


>"Гражданское" определение сионизма мне известно, это же не Талмуд:-) Тем не менее, оно мне не кажется адекватным, это уж мое личное мнение. На чисто политической, рациональной основе сионизм существовать не может, больно иррациональные сформулированы цели (это опять же мое личное мнение). Мое впечатление такое, что сионизм и определенное течение иудаизма соотносятся примерно так же, как Син Фейн и ИРА, пардон за грубое сравнение.

Ортодоксaльный иудaизм был ярым противником сионизмa в плодь до возникнaвeния гос-вa, и дaжe, в горaздо мeньшeй стeпeни, до нaших днeй. Сионисм нaчинaлся имeнно кaк сeкулярноe политичeскоe движeниe, котороe хоть и бaзировaлось нa нeких отпрaвных догмaх иудaизмa, було в большOй мeрe aнти-рeлигиозным. Однaко имeнно успeх сионизмa кaк движeния и госудaрствa Изрaиль породил новоe движeниe в Иудaизмe, котороe основывaeтся нa учeнии Рaвa A. Kукa и eго сынa, Рaвa Ц. Kукa. Tот фaкт, что имeнно они явились продолжaтeлями сeкулярного сионизмa ножeт быть или нe быть зaкономeрным явлeниeм, но утвeрждaть что сионизм был изнaчaльно рeлигиозным eто в корнe нe вeрно.
От Владимир Несамарский
К Palmach (19.08.2001 21:06:46)
Дата 20.08.2001 09:22:39

Ничего я не путаю:-)

Приветствую

Ничего я не путаю, хотя все указанное Вами - факт несомненный. Искания покойного Теодора Герцля к современному сионизму отношение имеют - но в такой же степени, в какой искренние страдания Карла Маркса за пролетариев имеют отношение к "доктрине Брежнева". Явления, особенно политические, имеют свойство меняться в развитии - вплоть до противоположного.

>Ортодоксaльный иудaизм был ярым противником сионизмa в плодь до возникнaвeния гос-вa, и дaжe, в горaздо мeньшeй стeпeни, до нaших днeй. Сионисм нaчинaлся имeнно кaк сeкулярноe политичeскоe движeниe, котороe хоть и бaзировaлось нa нeких отпрaвных догмaх иудaизмa, було в большOй мeрe aнти-рeлигиозным. Однaко имeнно успeх сионизмa кaк движeния и госудaрствa Изрaиль породил новоe движeниe в Иудaизмe, котороe основывaeтся нa учeнии Рaвa A. Kукa и eго сынa, Рaвa Ц. Kукa. Tот фaкт, что имeнно они явились продолжaтeлями сeкулярного сионизмa ножeт быть или нe быть зaкономeрным явлeниeм, но утвeрждaть что сионизм был изнaчaльно рeлигиозным eто в корнe нe вeрно.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата 19.08.2001 19:55:21

Определение сионизма

Движение за создание национального еврейского государства.
Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (19.08.2001 19:55:21)
Дата 19.08.2001 20:11:23

Щас, собралися :-)

Приветствую

>Движение за создание национального еврейского государства.
>Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи. Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините. Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... И так далее. Воля ВАша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата 19.08.2001 22:04:38

Предпочёл бы более точные формулировки

Потому что возникают трудности в интерпретации. Не лежат ли в основе Вашей позиции скорее некие смутные эмоции (известно какие)?
В общем, если рассчитываете на упорядоченный ответ, то сформулируйте Ваши возражения более чётко.

Теперь по имеющемуся тексту:

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи."

- А что у Вас отсутствует национальное государство? Или плотность населения слишком велика стала? К чему это юродство?
Палестина вовсе не "легендарная" прародина, а вполне реальная.
На рубеже 20 в. движение за создание национальной государственности охватило многие народы Европы (да и не только): ирландцев, чехов,хорватов,финнов,прибалтов, не говоря уж о поляках, да и венграх тоже. Или Вы считаете, что у евреев было на то меньше оснований или прав? Почему?
-----------------
"Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините."
-Что ненормального в заведении хозяйства? На Вас не угодишь - не заводили б хозяйства, обвинили бы в паразитизме. Не так ли?
А насчёт происхождения и вовсе непонятно - Вас, что, в Израиль не пустили? Звучит какою-то личною обидою.
----------------------
"Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... "
- Эмоции, особенно отрицательные, плохие советчики. Вы и сами не заметили, что описали завоевание Сибири. И именно до Тихого океана. Забавно?
------------
"И так далее. Воля Ваша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю."
- Так и осталось непонятным почему.
Мне как-то пришлось посетить Ваш сайт. Если мне не изменяет память, Вы научный работник, химик, владеете японским. Словом, интеллектуал.
Так почему такая беспомощность в аргументации? Не дали себе труда?
Попробуйте ещё раз (если есть желание).


С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата 20.08.2001 09:15:21

Игорь, не расплывайтесь мыслию по древу

Приветствую

Определитесь сначала, какой тезис Вы отстаиваете или опровергаете, и формулировки ЧЕГО Вам желалось бы от мена получить. А то у вас помимо обид и экивоков нет ничего.

Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры. Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими. Заметьте, я не пытался тут на Форуме давать оценку Православным и иудаистским мотивам для политики, это вы меня с кем-то путаете:-)

Теперь пару слов по поводу Ваших замечаний, которые Вы в таком изобилии отпустили в своем сообщении:
1. О "легендарности" исторической родины
Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова.

2. Об отсутствии национального государства.
Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами).

3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (20.08.2001 09:15:21)
Дата 20.08.2001 10:54:04

По древу обычно растекаются. Мысью (белкой) :-)

Ув. Владимир Несамарский,

насчёт обид и экивоков это Вы зря. Я как раз пытаюсь вести беседу в предельно корректном тоне. Насколько мне это удаётся - не мне судить.

Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою. Но, пожалуйста, не в виде побасенок, а в чёткой логической форме. Вам, как учёному, не надо ведь объяснять как это делается.
----------------

"Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры."

-Простите, но ничего иррационального в завоевании русскими Сибири (испанцами Америки и т.д.) не усматриваю. Причины были - рациональнее не придумаешь: мягкая рухлядь, золото, территории. Я Вам больше скажу, и у Крестовых походов в основе лежало довольно-таки рациональное желание пограбить. А мистика, Граали там всякие, это так, "для украшения природы".
С другой стороны, нельзя не отметить, что во всяком национальном движении присутствует иррациональный момент, тем более во всякой национальной розни (а уж в антисемитизме-то!).
------------------

"Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими."

- Сионизм понятие сложное, сионисты бывают разные - от коммунистов до бог знает кого (так же как, например, российские государственники). Я привёл формулировку, приводящую, по моему разумению, все течения сионизма к единому знаменателю.
----------------------
"1. О "легендарности" исторической родины
>Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова."

- "Легендарная" в приведённом контексте значит скорее "мифическая", "баснословная", "сказочная". Именно так я это и понял и возразил в том духе, что "исторически реальная".
Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?
---------------

"2. Об отсутствии национального государства.
>Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами)."

- Да, много глупостей делается в национальных вопросах. Босняки, только потому, что традиционная религия у них ислам, вообразили себя отдельным народом. Славянские македонцы туда же. А уж про Индию и Пакистан лучше и не вспоминать.
НО: как бы Вы хотели это запретить? Ну считают себя валлоны валлонами, что с этим сделаешь? Возмущаться этим, конечно, можно, но толку от этого?
Национальное движение евреев вполне вписывается в общепринятые рамки. Более того, если рассмотреть проблему исторически, то оказывается, что у истоков сионизма лежал крах попыток ассимиляции еврейства. Крах, обусловленный не нежеланием еврейства ассимилироваться, но нежеланием неевреев эту ассимиляцию акцептировать. Классический пример - Германия. А посмотрите на совр. Россию - какое море любителей выискивать евреев в родословных вплоть до ...надцатого колена! И эти люди понимают себя как патриотов! Вот уж действительно, простота хуже воровства.
Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."
------------------

"3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
>Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности."

-Сама идея восстановления еврейской государственности предусматривала право всех евреев на возвращение. Что Вас возмущает? В остальном, в Израиле, насколько я знаю, вполне тривиальная иммиграционная политика. Неконтролируемого права на иммиграцию в совр. мире, по-моему, не встречается.
Кстати, каковы иммиграционные законы в Японии?
Извините, но в Вашем изложении получается, что Израиль это рай земной. Хитрые евреи захватили его и ни с кем не хотят делиться. На самом деле это кусок полу- и пустыни, песок да камни, скудость водных запасов и постоянная опасность. За каждым цветущим садом так каторжный труд. Между нами, зачем Вам этих радостей?

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (20.08.2001 10:54:04)
Дата 20.08.2001 11:20:55

Ну растекайтесь, если Вам так больше нравится:-)

Приветствую

>Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою.

Достаточно того, что приведенная Вами формулировка не описывает наблюдаемое явление во всей полноте. Этого хватает, чтобы обьявить Вашу формулировку негодной. Все.

>Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?

Охота Вам перепевать бесконечно эту лживую пропаганду? Про "некуда податься" и тому подобное вранье? Уж не знаю, кто Вы такой по происхождению, но я на 100% еврей и затронутый Вами вопрос знаю не понаслышке.

>Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."

Отчего же обязательно нешуточные? Можно и проще - с глузду сьехал или с жиру бесится:-) По-моему, ничуть не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата 19.08.2001 22:21:23

Kрaсиво. Увaжaю:) (-)
От Олег К
К Stalker (19.08.2001 22:21:23)
Дата 19.08.2001 23:46:48

Кукушка хвалит петуха? :)

Так какие такие права у евреев на Палестину?
Документик не покажте? :)))

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (19.08.2001 23:46:48)
Дата 19.08.2001 23:54:50

Скорee, чeм кумушeк считaть трудится...


Ну ни кaк нe мeньшe чeм у вaс нa Россию. И кaк рaз у eврeeв докумeнтик eсть.
От Олег К
К Palmach (19.08.2001 23:54:50)
Дата 20.08.2001 00:02:00

А посмотреть можно? (-)
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:02:00)
Дата 20.08.2001 00:04:24

Kaкой вaм большe подходит?


Библия или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?
От Олег К
К Palmach (20.08.2001 00:04:24)
Дата 20.08.2001 00:21:24

Re: Kaкой вaм...



>Библия

Библия не подойдет.

>или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?

Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:21:24)
Дата 20.08.2001 00:39:14

Re: Kaкой вaм...


>Библия не подойдет.

Интeрeсно, почeму?

>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???
От Олег К
К Palmach (20.08.2001 00:39:14)
Дата 20.08.2001 00:49:46

Re: Kaкой вaм...



>>Библия не подойдет.
>
>Интeрeсно, почeму?

Потому что это не документ.

>>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))
>
>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???

Кончено.
http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:49:46)
Дата 20.08.2001 05:01:17

Re: Kaкой вaм...

>>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???
>Кончено.

Ну хорошо, тогдa привeдитe примeр докумeнтa, что бы опрeдeлится кaкими жe понятиями мы тут опeрируeм.
От Palmach
К Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата 19.08.2001 21:07:50

Вaм нe нaдоeло пeрдeргивaть и просто врaть? (-)
От Владимир Несамарский
К Palmach (19.08.2001 21:07:50)
Дата 20.08.2001 08:44:16

Чья бы корова мычала, а уж Ваша бы, Пальмач молчала (-)
От ash
К Давид (19.08.2001 15:47:03)
Дата 19.08.2001 16:59:59

Re: Давид, а...


>
>А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.

>Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".

>А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.

Давид, приветствую!
Вы, по-моему, зря напрягаетесь. Ведь все Ваши оппоненты с пионерского детства заучили наизусть,
что "сионизм -враг мира и прогресса", что "сионисты рвутся к мировому господству" и прочюю белиберду, усердно вкладывавшуюся в незрелые мозги политпросветом ЦК КПСС. Про иудаизм я вообще не говорю -для среднерусского обывателя это нечто ужасное. Помню чудную книжицу, изданную ЦК КП украины под волнительным названием "Иудаизм без прикрас(!)", на обложке которой было изображено нечто
ужасное с капапающей кровью. Людям с подобным образом
мышления ни один Ваш довод не доступен
С уважением, ash
От Давид
К ash (19.08.2001 16:59:59)
Дата 20.08.2001 13:29:33

Re: Давид, а...


Нормальные люди. А что у них другая точка зрения, так мне-то что? Я не их переубеждаю, я свою высказываю. На то и форум. Пусть каждый верит, как хочет.