От Alex Medvedev
К vergen
Дата 29.09.2007 07:59:28
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Да в каком месте она подтвержденная?

Чем известен Рюрик кроме факта мифического призвания? Куда ходил с походами? кого завоевал или какие битвы выиграл/проиграл? Какие города основал? Может какие-то законы положил? Какой порядок он навел, ради которого якобы был призван? Не слишком ли красноречиво отсутствие сведений о его делах?
От Konsnantin175
К Alex Medvedev (29.09.2007 07:59:28)
Дата 29.09.2007 13:25:58

Рюрик - первый военспец на Руси

>Чем известен Рюрик кроме факта мифического призвания? Куда ходил с походами? кого завоевал или какие битвы выиграл/проиграл? Какие города основал?

Очень известная личность. Рюрик, он же Рёрик Ютландский, посторил крепость на Ладоге. Его жизнь до этого исследована в работе "Рюрик Фрисландский и Рюрик "Новгородский". Мелкий датский конунг. Враждовал с немцами и шведами. Союзничал, поэтому со славянами. Участвовал в блокадах шведских портов. В 862 году "срубиша город Ладогу", затем "сруби город над Волховом и прозваша и Новгород". И потом стал крепости строить в Полоцке, Ростове, Белоозере.
Типа военспецом был. Вернулся на Запад в 870 г. Где-то в 874 вернулся к нам, старейшин молотить и типа женился на русской Ефанде и умер в 879 г.
Срубить город - значит построить крепость. Наверное Ладога и Новгород и до Рюрика были но плохо укреплены.
От Паршев
К Konsnantin175 (29.09.2007 13:25:58)
Дата 29.09.2007 21:00:13

А не дадите ссылку на эту работу? А то ею широко машут, и очень хочется почитать (-)

(-)
От Konsnantin175
К Паршев (29.09.2007 21:00:13)
Дата 29.09.2007 23:55:38

Re: А не...

Ссылка такая будет:
Ловмяньский Г. Рорик Фрисландский и Рюрик "Новгородский". - Скандинавский сборник, вып. 7. Таллин, 1963, стр. 221-249.
Но я сам не читал, а пересказал содержание по сборинику "Славяне и скандинавы", М., 1986, под общ. ред. Мельниковой (перевод с немецкого), стр. 193.
От vergen
К Konsnantin175 (29.09.2007 13:25:58)
Дата 29.09.2007 16:34:04

это не более чем предположение (-)
От Konsnantin175
К vergen (29.09.2007 16:34:04)
Дата 30.09.2007 00:09:37

Re: это не...

Использование истории в политических целях не сегодня придумано. Понятно, что все это версии. Однако, версии не публицистов, а проф.историков.
И нет ничего такого, что заставило бы нас подчиниться одной из версий, норманской или другой. Нет агрументов у авторов версий, что всё сказанное ими - истина. Но профисторики никогда, в отличие от политиков и не настаивают на истинности своих изысканий. Профессионал показывает: вот, что я нарыл, и я думаю, что было так-то и так-то.
А потом уже политик не говорит, что он думает, что было так-то. А говорит, что именно все так и было.
От Alex Medvedev
К Konsnantin175 (29.09.2007 13:25:58)
Дата 29.09.2007 15:03:45

он все это сделал как правитель Руси? (-)
От Konsnantin175
К Alex Medvedev (29.09.2007 15:03:45)
Дата 29.09.2007 15:29:49

Re: он все...

Судя по всему - нет. Военспец он и есть военспец. Во второе прибытие на Русь - участвовал в межусобицах. Может его призвала одна "партия" чтоб победить другую. И уж потом это трансформировалось в летописную легенду о "призвании варягов на Русь".
От Alexeich
К Konsnantin175 (29.09.2007 15:29:49)
Дата 30.09.2007 22:33:42

Re: он все...

>Судя по всему - нет. Военспец он и есть военспец. Во второе прибытие на Русь - участвовал в межусобицах. Может его призвала одна "партия" чтоб победить другую. И уж потом это трансформировалось в летописную легенду о "призвании варягов на Русь".

Соб-но не вижу никакого противоречия. В том же Новгороде было четкое разделение власти военной и власти гражданской. Если такая структура "двух ветвей" власти существовала в Рюриковские времена, то почему бы аборигенам было не призвать "варягов", так сказать, на конкурсной основе, не заморачиваясь их национальным (тогда еще не существовавшим в природе) сознанием? Я полагаю, непонимание этого факта порождает все жти флеймогонные дискуссии, которые инициированы не историческим любопытством, а оскорбленным национальным чувстсвом.
Сама форма подачи истории о доблестных варягах, как она дана в ПВЛ, естественно, "худлит", тем более что встречается в разных местах, ЕМНИС, в истории о призвания "на княженье" народа фоморов и пр. Своего рода общехристианская "калька".
От Alex Medvedev
К Konsnantin175 (29.09.2007 15:29:49)
Дата 29.09.2007 15:43:40

Re: он все...

>Судя по всему - нет. Военспец он и есть военспец.

так про то и речь -- для призванного навести порядок в стране, отсутствие каких либо следов наведения порядка в этой самой стране (и отсутствие в соседних странах свидетельств наведения порядка у соседа) показательно.
От Konsnantin175
К Alex Medvedev (29.09.2007 15:43:40)
Дата 29.09.2007 16:29:35

Re: он все...

>> Военспец он и есть военспец.
>
>так про то и речь -- для призванного навести порядок в стране, отсутствие каких либо следов наведения порядка ...

Лично по Рюрику порядка не просматривается. А косвенным фактом наведения порядка, я считаю поход Олега на Киев.
То есть - после Рюрика появилось нечто (экономическая или политическая или другая идея), что повело Русь в походы для объединения славянских земель. Некая здоровая и целессообразная агрессивность.
От Alex Medvedev
К Konsnantin175 (29.09.2007 16:29:35)
Дата 29.09.2007 18:58:49

Re: он все...

>То есть - после Рюрика появилось нечто

Так еще римляне знали, что "после того не означает вследствии того" :)
От Konsnantin175
К Alex Medvedev (29.09.2007 18:58:49)
Дата 30.09.2007 00:31:14

Re: он все...

>Так еще римляне знали, что "после того не означает вследствии того" :)
так я и не утверждаю.
Жалко, рылся сегодня в книгах, но не нашел, вполне научную версию о том, что, что Рюрик Ютландский был славянином.
От себя выдвину не научную версию: датчане призвали на конунжество славянина Рюрика, так как сами забодались бороться с викингами-шведами.
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (29.09.2007 13:25:58)
Дата 29.09.2007 13:29:38

Re: Рюрик -...

>Срубить город - значит построить крепость. Наверное Ладога и Новгород и до Рюрика были но плохо укреплены.
возможно это была замена подгнивших стен
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.09.2007 13:29:38)
Дата 29.09.2007 20:10:19

Нет, это невозможно (-)
От Keilformation
К Alex Medvedev (29.09.2007 07:59:28)
Дата 29.09.2007 10:20:18

Re: Да в...

>Чем известен Рюрик кроме факта мифического призвания? Куда ходил с походами? кого завоевал или какие битвы выиграл/проиграл? Какие города основал? Может какие-то законы положил? Какой порядок он навел, ради которого якобы был призван? Не слишком ли красноречиво отсутствие сведений о его делах?
Норманизм не замыкается на Рюрике, но, участие скандинавов в начальном периоде русской истории несомненно.
Археологические раскопки в Рюриковом городище дают много вещей со скандинавской "вуалью".
От Паршев
К Keilformation (29.09.2007 10:20:18)
Дата 29.09.2007 10:46:32

с вуалью этой всё очень просто


>Археологические раскопки в Рюриковом городище дают много вещей со скандинавской "вуалью".

норманисты на голубом глазу объявляют все западноевропейские предметы "норманскими", будь это фризский кувшин или франкский меч.
А сейчас они тихой сапой вводят вообще новую классификацию оружия со "скандинавскими мечами", которых в реале не было, тем более в период возникновения Руси.

Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, и там всё можно найти.
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 10:46:32)
Дата 29.09.2007 11:46:19

изените, вы действиетльно так уверены, что здесь народ совсем не в теме

День добрый
и вы можете нести всякую чушь безнаказанно? :))ъ

>>Археологические раскопки в Рюриковом городище дают много вещей со скандинавской "вуалью".
>
>норманисты на голубом глазу объявляют все западноевропейские предметы "норманскими", будь это фризский кувшин или франкский меч.
>А сейчас они тихой сапой вводят вообще новую классификацию оружия со "скандинавскими мечами", которых в реале не было, тем более в период возникновения Руси.
----------
вот ведь фигня-то :))
Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.
И ни кто ни каких отдельных скандинавских вариантов мечей времен меровингов или каролингов не выводит.
Посмотрите хотя бы Окшотта.

>Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, и там всё можно найти.
---------
ага..и Гнездово, и Рюриково городище :))
Денисов
От Konsnantin175
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 30.09.2007 00:53:30

О "скандинаских" мечах

Мечи дело тонкое. Раньше не умели находить на почти истлевшем клинке надписи, а потом научились.
И что оказалось? На клинке истинно скандинавского меча, найденного у Миргорода (Украина) нашли надпись "Коваль Любота". Коваль это кузнец. То есть рукоятка была скандинавская, а клинок - русский.
От Михаил Денисов
К Konsnantin175 (30.09.2007 00:53:30)
Дата 30.09.2007 09:26:04

это типа вы меня просвещаете?

спасибо..я в курсе :))
От Konsnantin175
К Михаил Денисов (30.09.2007 09:26:04)
Дата 30.09.2007 15:13:59

Re: это типа...

Не Вас а просто в эту ветку пишу. А то может кто не знает, что клинки и красивые рукоятки могли изготавливаться где угодно.
От Михаил Денисов
К Konsnantin175 (30.09.2007 15:13:59)
Дата 30.09.2007 16:03:51

Re: это типа...

День добрый
>Не Вас а просто в эту ветку пишу. А то может кто не знает, что клинки и красивые рукоятки могли изготавливаться где угодно.
-------
ну так вот, прежде чем писать в ветку, в которой обсуждается тема, вам не очень знакомая, можно было бы (на всякий случай) почитать что-нибудь по археологии Руси 9-11вв, о том, как на базе орнаментов, топологии и прочих реперов различают предметы по производителю, строят предположения по заказчику и т.п. Посмотреть что-нибудь по скандинавским типовым орнаментам, украшениям, клеймам и т.п.
И понять, что не важно (для нашей темы) ГДЕ сделан тот или иной меч, важно ДЛЯ КОГО (на чей вкус) он сделан.

Денисов
ЗЫ. А уж тыкать человека в опечатки - это верх неприличия. И показатель того, что по теме сказать особо нечего
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 29.09.2007 16:35:48

хм...

а химиками всякими не проверяли???
От SKYPH
К vergen (29.09.2007 16:35:48)
Дата 29.09.2007 19:37:34

Re: хм...

>а химиками всякими не проверяли???

А что именно Вы хотите проверить химией?
От vergen
К SKYPH (29.09.2007 19:37:34)
Дата 29.09.2007 21:16:34

ну


>>а химиками всякими не проверяли???
>
>А что именно Вы хотите проверить химией?

происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.
Явно ведь руда из германии будет отличаться даже по составу всяких прмесей от руды с руси.
т.е. как минимум будет определени место производства.
а потом уже можно будет рассуждать, как там сохраняется или передается мода на рукояти, укрошения и надписи.
От SKYPH
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 01.10.2007 01:09:39

Re: ну


>>>а химиками всякими не проверяли???
>>
>>А что именно Вы хотите проверить химией?
>
>происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.

Несомненно будет отличаться. Но кто сказал, что кузнецы использовали исключительно местный, а не импортный материал? Кто запрещал переработку, так сказать, вторчермета в виде поврежденного оружия, изготовленного неизвестно где?
От b-graf
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 29.09.2007 23:31:03

Re: ну

Здравствуйте !

>происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.
>Явно ведь руда из германии будет отличаться даже по составу всяких прмесей от руды с руси.
>т.е. как минимум будет определени место производства.
>а потом уже можно будет рассуждать, как там сохраняется или передается мода на рукояти, укрошения и надписи.
Так место производства как раз может быть местное (в Ладоге найдены инструменты кузнеца скандинавского типа, на всех выставках выставлялись) - а вот символика говорит как раз о принадлежности (модно-немодно, но танк в РФ вряд ли будет в иностранной раскраске :-)). Насколько знаю, и в Гнездово тоже был полный комплект скандинавского населения (т.е. включая торгово-ремесленное, где-то в дебрях http://www.archeologia.ru/ выложена статья, кажется, Андрощука). О ! Собственно, Андрощук прослеживает преемственность поселения скандинавов и их потомков в Киеве - http://historiae.borda.ru/?1-3-0-00000053-000 (вроде оно, не проверял, смотрел давно)

Павел
От И. Кошкин
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 29.09.2007 21:20:57

Нда металлуролога сразу видно. Конечно явно будет отличаться... (-)
От vergen
К И. Кошкин (29.09.2007 21:20:57)
Дата 29.09.2007 21:24:51

ну я никогда металлургом не был


И Вас не понял.
это был сарказм, или подтверждение моих слов?
От И. Кошкин
К vergen (29.09.2007 21:24:51)
Дата 30.09.2007 00:18:40

Сарказм, конечно (-)
От vergen
К И. Кошкин (30.09.2007 00:18:40)
Дата 30.09.2007 16:37:15

смысл его мне не понятен...

железо в мечах явно не химически чистое.
От SerP-M
К И. Кошкин (30.09.2007 00:18:40)
Дата 30.09.2007 02:08:06

Ну, Иван, ты чё?? До саркомы ведь досарказмиться можно! (тьфу-тьфу!) :))) (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 29.09.2007 14:04:46

Re: изените, вы...


>Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.


Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?

От Михаил Денисов
К SKYPH (29.09.2007 14:04:46)
Дата 29.09.2007 16:27:56

Re: изените, вы...

День добрый

>>Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.
>

>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
--------
Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?


Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 16:27:56)
Дата 29.09.2007 19:36:31

Re: изените, вы...

>
>>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
>--------
>Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?

Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.

>Денисов
От Михаил Денисов
К SKYPH (29.09.2007 19:36:31)
Дата 29.09.2007 21:21:40

Re: изените, вы...

День добрый
>>
>>>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
>>--------
>>Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?
>
>Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.
-----------
почему? Ну вот например Окшотт (да простят меня за столь частое поминание)в описании серии мечей под маркой Ингерли упоминает меч, найденный в Норвегии, с рунической надписью..хотя однозначной привязки не дает, поэтому я не стал приводить как пример.
Т.е. что останавливает шведа или норвега, купившего клинок марки Ингерли. снабдить его в ближайшей кузне руническим автографом?

>>Денисов
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 21:21:40)
Дата 01.10.2007 01:04:32

Re: изените, вы...


>>
>>Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.
>-----------
>почему? Ну вот например Окшотт (да простят меня за столь частое поминание)в описании серии мечей под маркой Ингерли упоминает меч, найденный в Норвегии, с рунической надписью..хотя однозначной привязки не дает, поэтому я не стал приводить как пример.

Весьма благодарен за указанный пример. Это как раз то, что меня интересовало. Нетрудно догадаться, почему привязка не делается.

>Т.е. что останавливает шведа или норвега, купившего клинок марки Ингерли. снабдить его в ближайшей кузне руническим автографом?

Мешает тому технология производства. По закаленному мечу ударным способом надпись не нанести. Отпустить же меч с последующей вторичной закалкой - фактически его испортить. По закаленному мечу надпись можно вытравить. Мне ничего не известно о распространенности технологии травления надписей в тот период в Скандинавии. Можно еще выцарапать гравировальной машинкой, но и в наличии подобной в указанном месте на тот период я тоже сомневаюсь.

От Михаил Денисов
К Alex Medvedev (29.09.2007 07:59:28)
Дата 29.09.2007 09:03:25

Re: Да в...

День добрый
>Чем известен Рюрик кроме факта мифического призвания? Куда ходил с походами? кого завоевал или какие битвы выиграл/проиграл? Какие города основал? Может какие-то законы положил? Какой порядок он навел, ради которого якобы был призван? Не слишком ли красноречиво отсутствие сведений о его делах?
--------
Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))
И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 16:31:47

Re: Да в...

>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))

нет. Но там много чего понаписано. и все из неё себе подтверждения находят. емнип что русы рюрика - скандинавы - там не написано.

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",

это чисто антинорманистский текст :)

1. до призвания Рюрика
2 Русский КАГАН
3. Прибыли то товарищи с юга

Явные -скандинавы ? :) :) :)

Хотя, собственно, то что они по национальности могли быть скандинавами, так наличие на Руси скандинавов-наемников никто и не отрицает.

>и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...

не сплошь, хотя хватает.

пмсм названия порогов наиболее сильный момент норманистов.


>вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))

нуу, с археологией не ахти. Нет вроде большого числа скандинавов в Киеве. А вот многотысячные армии русов (по источникам) нам известны.
От Михаил Денисов
К vergen (29.09.2007 16:31:47)
Дата 29.09.2007 16:43:51

Re: Да в...

День добрый
>>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))
>
>нет. Но там много чего понаписано. и все из неё себе подтверждения находят. емнип что русы рюрика - скандинавы - там не написано.
-------------
хм..то, что он славяне там то же не написано...ох. чует мое сердце, что они евреи :))

>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",
>
>это чисто антинорманистский текст :)

>1. до призвания Рюрика
>2 Русский КАГАН
>3. Прибыли то товарищи с юга

>Явные -скандинавы ? :) :) :)
--------
вообще-то там четко сказано, что это были шведы :)))



>>и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...
>
>не сплошь, хотя хватает.
-------
90%


>>вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
>
>нуу, с археологией не ахти. Нет вроде большого числа скандинавов в Киеве. А вот многотысячные армии русов (по источникам) нам известны.
--------
ага..а Гнездово?

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 16:43:51)
Дата 29.09.2007 16:51:54

Re: Да в...

>хм..то, что он славяне там то же не написано...ох. чует мое сердце, что они евреи :))

ага.


>вообще-то там четко сказано, что это были шведы :)))

нее там емнип написано, что их приняли за шведов и решили разобраться подробнее.
Опятже они ж вроде сказали что они от хакана русов, а не то что они воплощение русов в культурном и прочих смыслах:)


>90%

Вроде бы меньше. тут много не ясного. Начиная от имени Олег:)


>ага..а Гнездово?

ээ Киев??? територия полян??? :)
этож около Смоленска - да и там скандинавов вроде не особые толпы.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 11:19:14

Re: Да в...

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
а кто выдумал появление в 548 году Ильдигеса с 6-тысячным войском?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:19:14)
Дата 29.09.2007 11:29:09

Re: Да в...

День добрый
>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
>а кто выдумал появление в 548 году Ильдигеса с 6-тысячным войском?
--------
И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
Так что читайте внимательно :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:29:09)
Дата 29.09.2007 11:32:32

Re: Да в...

>И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
>Так что читайте внимательно :))
 «И от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте»
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:32:32)
Дата 29.09.2007 11:48:15

Re: Да в...

День добрый
>>И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
>>Так что читайте внимательно :))
> «И от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте»
--------
цитата из ПВЛ..и что?
Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:48:15)
Дата 29.09.2007 11:54:28

Re: Да в...

>Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?

всего лишь то, что нормандская теория русской государственности притянута за уши, дикие жители наших лесов, северо-восточной окраины славянского расселения, умудрились провести что-то вроде земского собора 1613 и призвать династию
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:54:28)
Дата 29.09.2007 11:56:56

Re: Да в...

День добрый
>>Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?
>
>всего лишь то, что нормандская теория русской государственности притянута за уши, дикие жители наших лесов, северо-восточной окраины славянского расселения, умудрились провести что-то вроде земского собора 1613 и призвать династию
----------
:))))
а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:56:56)
Дата 29.09.2007 12:07:42

Re: Да в...

>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:07:42)
Дата 29.09.2007 12:13:45

Re: Да в...

День добрый
>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
-------
ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:13:45)
Дата 29.09.2007 12:17:04

Re: Да в...

>День добрый
>>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
>-------
>ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
 http://rusnauka.narod.ru/lib/author/lomonosov_m_v/3/

часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 20:09:22

Давайте еще Иоанна Грозного цитировать - он вообще от Августа Цезаря род ведет (-)
От Паршев
К И. Кошкин (29.09.2007 20:09:22)
Дата 29.09.2007 20:41:12

Норманисты почему-то родство русских князей с Рюриком признают,

а с /Августом как я понимаю отрицают.
Как-то нелогично.
От И. Кошкин
К Паршев (29.09.2007 20:41:12)
Дата 29.09.2007 20:56:37

Просто вы понимаете "логику"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а с /Августом как я понимаю отрицают.
>Как-то нелогично.

...на уровне анекдота про медведя, зайца и спички. От этого все ваши проблемы.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 12:28:01

и ктати

День добрый
Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:28:01)
Дата 29.09.2007 12:34:02

Re: и ктати

>Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))

я вообще-то дал ссылку в ответ на вопрос:
"а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной"
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:34:02)
Дата 29.09.2007 12:36:38

Re: и ктати

День добрый
>>Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))
>
>я вообще-то дал ссылку в ответ на вопрос:
>"а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной"
-------
ваша ссылка на этот вопрос не отвечает. Это примерно как дать ссылку на учебник физики для 5-го класса на вопрос о принципах работы ДВС.
Да и работы по теме есть по современней, например Горский "Русь от славянского расселения до московского царства"
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:36:38)
Дата 29.09.2007 12:45:54

Re: и ктати

>ваша ссылка на этот вопрос не отвечает.
тогда учитесь правильно ставить вопросы

вы спросили про цепочку рассуждений, там она есть, но занимает несколько глав

>Да и работы по теме есть по современней, например Горский "Русь от славянского расселения до московского царства"
выход труда горского не отменяет факта существования труда ломоносова и других трудов по истории древней руси
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:45:54)
Дата 29.09.2007 12:51:56

вот меня всегда поражало, как трудно в сетевом общении признать свою ошибку

День добрый
Ну написали ерунду, не связанную с темой - ну признайте и все успокоятся.
Вот мне ув. Zareznik поймал на ошибке - я вполне себе признал, что сглючил.
Бывает, всем свойственно ошибаться.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 12:25:22

Re: Да в...

День добрый
>>День добрый
>>>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>>>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
>>-------
>>ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/author/lomonosov_m_v/3/

>часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
--------
ну понятно..г-не "Не всегда" как всегда что-то ляпнул, не удосужившись проверить по источнику, и теперь замыливает свою ошибку гигобайтными текстами :))
Ну да ладно, бывает :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:25:22)
Дата 29.09.2007 12:27:33

Re: Да в...

>>часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
>--------
>ну понятно..г-не "Не всегда" как всегда что-то ляпнул, не удосужившись проверить по источнику, и теперь замыливает свою ошибку гигобайтными текстами :))
>Ну да ладно, бывает :))
как хотите, не хотете читать - не читайте
От Паршев
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 10:50:08

А какие имена Вы считаете "сплошь скандинавскими", если не секрет? (-)

>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))

а норманны-то там причем?

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",

византийскими источниками это не подтверждается, и вообще Византия знает русов как ранее неизвестный народ только после 860-го года.

>все выдумали гнусные норманисты? :)))

не всё, но многое.
От АМ
К Паршев (29.09.2007 10:50:08)
Дата 30.09.2007 00:25:10

Ре: А какие...



>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",
>
>византийскими источниками это не подтверждается, и вообще Византия знает русов как ранее неизвестный народ только после 860-го года.

а как это опровергает норманистов?
От vergen
К АМ (30.09.2007 00:25:10)
Дата 30.09.2007 05:28:22

дык Рюрика

>а как это опровергает норманистов?

то с русами по ПВЛ вроде в 862 году призвали.
откеда Византийцы о них уже вкурсе???
От АМ
К vergen (30.09.2007 05:28:22)
Дата 30.09.2007 16:57:36

Ре: дык Рюрика

>>а как это опровергает норманистов?
>
>то с русами по ПВЛ вроде в 862 году призвали.
>откеда Византийцы о них уже вкурсе???

по ПВЛ они, варяги, брали дань с чуди, словен, мери и кривичей в 859!, в 863 их изгнали но потом призвали изза беспорядков.
От vergen
К АМ (30.09.2007 16:57:36)
Дата 30.09.2007 20:55:53

Ре: дык Рюрика

>по ПВЛ они, варяги, брали дань с чуди, словен, мери и кривичей в 859!, в 863 их изгнали но потом призвали изза беспорядков.

и что так с севера и плыли до Византии?
опять же варяги брали дань - при чем тут Русы:)

"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."

"И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "

с чего собственно следует, что те варяги которые назывались - русь, и те варяги которые брали дань до этого - одни и те же?
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 10:50:08)
Дата 29.09.2007 11:25:38

ув г-н Паршев, я не собираюсь устраивать здесь филиал форума Берестовой :))

Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))
От Паршев
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:25:38)
Дата 29.09.2007 20:38:02

А у Вас получится?

>Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))

Ну не путайте свои фантазии с реальностью :))) ничего такого там не было :)
Да, Вы тем самым утверждаете, что у Вас есть какие-то новые источники по именам русских послов, отличные от общеизвестных? Поводите меня пожалуйста по ним носом :)))
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 20:38:02)
Дата 29.09.2007 21:31:22

Re: А у...

День добрый
>>Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))
>
>Ну не путайте свои фантазии с реальностью :))) ничего такого там не было :)
-------
это у вас абберация..зачем вспоминать плохое :))

>Да, Вы тем самым утверждаете, что у Вас есть какие-то новые источники по именам русских послов, отличные от общеизвестных? Поводите меня пожалуйста по ним носом :)))
--------------
Ну утирайтесь..сами напросились, итак:
В договоре с Византией 944-го года перечислены 24 человека, которых представляют отправленные в Византию послы: первыми названы Игорь, Святослав и Ольга, а далее идут лица, неизвестные по другим источникам: Игорь, племянник Игоря, Володислав, Предслава, Сфандра жена Улеба, Турд, Фаст, Сфирк, Акун-племянник Игоря, Тудко, Тудор, Евлиск, Воик, Аминод, Берн, Гунар, Алдан, Клек, Етон, Гуды, Тулб, Ута.
Цитата из Горского, а он цитирует по ПЛСР Т.1, стб. 46-47. Т..е источник самый, что ни на есть старый.
Славянских имен, при самой серьезной натяжке, три.
Денисов