От Вадим Жилин
К Валерий Мухин
Дата 13.08.2001 21:34:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>Если подразумевать под «Антиледоколом» опровержение ГИ (главной идеи :-) – Гитлер – Ледокол МР, а Сталин давно готовил на него нападение для совершения МР), то да невозможно, ибо ледокольная серия отнюдь не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ГИ.

Причинно-следственная связь нарушена.

Цель (причина): мировая революция.

ИМХО, мировая революция в предвоенные годы являлась лозунгом, причем затухающим. Главным предвоенным лозунгом стала фраза ~ "Мы живем в окружении империалистических хищников".

Следствие (средство, способ решения вопроса): Для того, чтобы разжечь пожар МР, нужно напасть на Германию (Ледокол мировой революции).
Меня это не убеждает. Слишком дорогой ценой нам далась коллективизация, становление и развитие промышленности (особенно тяжелой) в предвоенные годы. Сталин это понимал, уж кому бы ни понимать!
Я думаю, что стратегия к моменту начала ВОВ была оборонительная. Ну, а если говорить о тактике в широком понятии этого слова, то да, ~ "малой кровью, на чужой территории".

>Однако в качестве «корректировки знаний» «Антиледокол» весьма хорош.

Валера, ошибаешься.

Для корректировки каких знаний? Знаний, что БТ можно было использовать на своей территории? Что у БТ вполне приемлемое удельное давление на грунт? Что ТБ-7 с пятым двигателем - это эксперимент в экземплярах, которые можно на пальцах пересчитать? Что СУ-2 строили из фанеры не по стратегической сметке, а из за того, что реки в Сибири перекрывали РАКОМ, для того чтоб гидролиз настроить (это я про алюминий).

Каких знаний? Знаний о 9-ом ОСК, который сидя в Крыму зачем-то хотел высаживаться в Констанце? А не проще ли этому корпусу было бы сидеть в Одессе или Аккермане? Может лучше вспомнить о том, что командир корпуса УВИДЕЛ свой корпус за ~ 40 часов до начала войны? Или откорректировать знания о единственной кавдивизии, входившей в стрелковый корпус (в то время как остальные КД входили в состав кавкорпусов)? Че энто она входила в стрелковый корпус? Не логично, да? А может логика появится, когда мы подсчитаем длину береговой линии Крымского полуострова, а заодно вспомним сколько километров берега от возможного морского десанта приходилось оборонять стрелковым дивизиям, находящимся в Крыму? А может эта кавдивизия была ПОВИЖНЫМ резервом войск Крыма, которыми командовал в течении ~ 40 часов перед войной Павел Иванович Батов?

Каких знаний? Занинй о том, что 13-я армия должна была встать между 10-й и 4-й армиями ЗапОВО и с третьего дня мобилизации штарм-13 должен был разместиться в районе Бельск, с задачей прикрыть со стороны Коссов и Соколув направления на Бельск, а разместился аж в МОЛОДЕЧНО (70 км. сев-зап от Минска)? Шикарный признак "подготовки нападения на Германию", мля!
Каких знаний? Знаний о том, что 1-я танковая дивизия (ЗА ТРИ ДНЯ ДО ВОЙНЫ) ломанулась из ~ Пскова аж в Заполярье (дня "наступления")? Или может в заполярье запахло (разведка?) группой "Норвегия"?

Может знаний о 19-й армии, которая якобы разворачивалась не против Германии, а против Румынии? И находилась (в соответствии с планом дислокации) в СЕМИСТАХ километрах от Плоешти.

Ты веришь в то, что это будут читать?
Не будут Антиледокол читать - скучно это людям. Людям шоу надо, богданыч сделал шоу. Всё, мы уже не первые!!! Увы.

Разве что Максим соберет у себя подстрочники, дабы отправлять на этот FAQ упертых резунистов, но это в пределах форума, и только.

Богданыча нужно просто читать как Вайнеров, например винтовка, которая попадает в череп с 4-х километров расстояния (не то "Выбор", не то "Контроль").

Сейчас маленькое ИМХО:
Писать надо другую книгу! Более интересную!
Книгу о последних ЧЕТЫРЁХ днях ПЕРЕД войной. Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац! Немцы начнут в ближайшие дни, а мы не успели закончить развертывание и начались, как правильно заметил богданыч, импровизации. НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так. Этой темой надо заниматься. Жалко, что я еще мало инфы имею и, тем более, анализирую. Думаю, что Сталин 18-го июня понял, что ожидается наименее удачный вариант обороны Страны, а так же понял, что о нашей стратегии "... на чужой территории" придется малька подзабыть, дней этак на 1000 (~). Даже немчура (не помню где) указывала своим, что после 18-го необходимость в скрытности отпадает, плюсуй сюда 1-ю ТД, да и много еще чаго. А 1-я ТД - это, извени меня, один номер чего стоит, один Зиновий Колобанов чего стоит (читал у меня на сайте главу, как он на одной КВ-хе пару десятков панзеров завалил? Душевно?)! Этой дивизии надо было в Ломже (остриё "Белостокского выступа") находиться а не в Карелии.

>Хочу оговорится, что с тем же успехом можно было бы выпустить подстрочный комментарий почти к любой книге, например к «Воспоминаниям и размышлениям», но «Ледокол» наиболее раскрученная «торговая марка».

На счет марок не скажу (не филателист я ИМХО), но не надо ходить далеко, что б понять наше вездесущее желание напасть и завоевать. Достаточно открыть "Воспоминания и ..." и посмотреть на красные стрелки в окресностях горы Баин-Цаган (на Халхин-Голе), которые проскреблись ВДОЛЬ границы и УСЁ! Не метром больше! А Зимняя война, вот блин "образчик" того, как нужно завоёвывать другие страны! Линию прорвали, а дальше не пошли. С чаго это?

ЗЫ: Валера, чета злой я сегодня, наверное вспомнил, что карты с выставки заснять не удалось :)))). Сорри.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (13.08.2001 21:34:05)
Дата 14.08.2001 00:45:05

Re: Те-же, те-же.

>ЗЫ: Валера, чета злой я сегодня, наверное вспомнил, что карты с выставки заснять не удалось :)))). Сорри.

Кому не удалось, а кому удалось - я уже пленочку на тестовое сканирование отдал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (14.08.2001 00:45:05)
Дата 14.08.2001 00:49:08

Re: Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>Кому не удалось, а кому удалось - я уже пленочку на тестовое сканирование отдал.

О! Душевно, блин! Жду обновлений на "Мухин-футур-панзер"!

:-)))

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.08.2001 21:34:05)
Дата 13.08.2001 22:01:14

Re: Те-же, те-же.

>Разве что Максим соберет у себя подстрочники, дабы отправлять на этот ФAQ упертых резунистов

Имeнно это. Tолько нe упeртых (тут ужe дeло швaх), a нeофитов.

>Книгу о последних ЧЕТЫРЁХ днях ПЕРЕД войной. Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац!

Дa, у мeня то жe мeнeниe сложилось.

> НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так.

Я вот чую что импровизухa пошлa всe-тaки с 13-го. A вот нaстоящaя спeшкa гдe-то с 19-го.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.08.2001 22:01:14)
Дата 15.08.2001 02:14:18

А нельзя развить?



>>Книгу о последних ЧЕТЫРЁХ днях ПЕРЕД войной. Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац!
>
>Дa, у мeня то жe мeнeниe сложилось.

===Просьба и к Игорю, и к Вадиму (впрочем, другие тоже могут присоединиться:)- а нельзя поподробнее, что там такое в эти дни случилось? Почему ни Жуков, ни Василевский, ни остальные последние дни перед войной никак не выделяют? Да и реакция Сталина 22 июня как-то непохожа на то, что он ожидал нападения.

>> НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так.
>
>Я вот чую что импровизухa пошлa всe-тaки с 13-го. A вот нaстоящaя спeшкa гдe-то с 19-го.

===А до импровизухи по какому плану действовали?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.08.2001 22:01:14)
Дата 13.08.2001 22:28:05

Re: Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>>Разве что Максим соберет у себя подстрочники, дабы отправлять на этот ФAQ упертых резунистов
>
>Имeнно это. Tолько нe упeртых (тут ужe дeло швaх), a нeофитов.

В развлекухе я завсегда поучаствую :)

>>Книгу о последних ЧЕТЫРЁХ днях ПЕРЕД войной. Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац!
>
>Дa, у мeня то жe мeнeниe сложилось.

Спасибо, Уважаемый Игорь! Ваше мнение для меня весьма вожно. Кроме шуток!

>> НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так.
>
>Я вот чую что импровизухa пошлa всe-тaки с 13-го. A вот нaстоящaя спeшкa гдe-то с 19-го.

Это да! Сюда еше пресловутое сообщение ТАСС нужно толкать. Правильно Вы сказали "13-го". Именно 13-го, а не 14-го (дата публикации в "Правде").

На счет "19-го" я просто снимаю шляпу :-))

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дилетант
К Вадим Жилин (13.08.2001 22:28:05)
Дата 13.08.2001 22:40:57

Re: Те-же, те-же.


>
>Это да! Сюда еше пресловутое сообщение ТАСС нужно толкать. Правильно Вы сказали "13-го". Именно 13-го, а не 14-го (дата публикации в "Правде").

А вы найдите "тех", кто "распускал слухи" о неизбежной войне между Германией и СССР. Именно 13 числа.


C уважением, Дилетант.

PS: Сами понимаете, что такие есть. :-))) И источник крайне интресный.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.08.2001 22:40:57)
Дата 13.08.2001 22:51:08

Re: Те-же, те-же.

>>Это да! Сюда еше пресловутое сообщение ТАСС нужно толкать. Правильно Вы сказали "13-го". Именно 13-го, а не 14-го (дата публикации в "Правде").
>
>А вы найдите "тех", кто "распускал слухи" о неизбежной войне между Германией и СССР. Именно 13 числа.
>ПС: Сами понимаете, что такие есть. :-))) И источник крайне интресный.

Эти слухи кто только нe рaспускaл. Kaк до 13-го, тaк и ровно 13-го и дaжe послe 13-го. Один из источников слухов, мeжду прочим, сaми нeмцы. По плaну дeзинформaции к опeрaции "Бaрбaроссa".
От Дилетант
К Игорь Куртуков (13.08.2001 22:51:08)
Дата 13.08.2001 22:55:43

Re: Те-же, те-же.


>Эти слухи кто только нe рaспускaл. Kaк до 13-го, тaк и ровно 13-го и дaжe послe 13-го. Один из источников слухов, мeжду прочим, сaми нeмцы. По плaну дeзинформaции к опeрaции "Бaрбaроссa".

Это слишком просто.
Не того уровня вопрос, чтобы задавать его Жилину.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.08.2001 22:55:43)
Дата 13.08.2001 23:20:56

Re: Те-же, те-же.

В прeдстaвлeнной формулировкe вопросa отвeт имeнно тaков. Усложняйтe.
От Вадим Жилин
К Дилетант (13.08.2001 22:55:43)
Дата 13.08.2001 23:18:14

Re: Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>Это слишком просто.
>Не того уровня вопрос, чтобы задавать его Жилину.

Щас зазнаюсь, начну витрины ломать. Тельняшку порву. Отпущу ногни. Не буду стричься. Стану панком и непонятым гением.

:-)))

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дилетант
К Вадим Жилин (13.08.2001 21:34:05)
Дата 13.08.2001 21:49:22

Re: Те-же, те-же.

Извините, что встреваю в столь бурную дисскуссию


>Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац! Немцы начнут в ближайшие дни, а мы не успели закончить развертывание и начались, как правильно заметил богданыч, импровизации. НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так. Этой темой надо заниматься. Жалко, что я еще мало инфы имею и, тем более, анализирую. Думаю, что Сталин 18-го июня понял, что ожидается наименее удачный вариант обороны Страны, а так же понял, что о нашей стратегии "... на чужой территории" придется малька подзабыть, дней этак на 1000 (~). Даже немчура (не помню где) указывала своим, что после 18-го необходимость в скрытности отпадает, плюсуй сюда 1-ю ТД, да и много еще чаго.


Начните с точной даты отдачи приказа на вывод фронтовых управлений на КП.



>А 1-я ТД - это, извени меня, один номер чего стоит, один Зиновий Колобанов чего стоит (читал у меня на сайте главу, как он на одной КВ-хе пару десятков панзеров завалил? Душевно?)! Этой дивизии надо было в Ломже (остриё "Белостокского выступа") находиться а не в Карелии.

Впрочем, Финляндия уже войну "начала". финны опять обьявили всеобщую мобилизацию, если не ошибаюсь, за неделю до 22 июня.

С уважением, Дилетант
От Александр Киян
К Дилетант (13.08.2001 21:49:22)
Дата 15.08.2001 21:47:25

Фронтовые КП

Приветствую !

>Начните с точной даты отдачи приказа на вывод фронтовых управлений на КП.

"27 мая командующие войсками западных военных округов получили приказ началь сооружение командных пунктов фронтов и закончить его к 30 июля, а также приступить к строительству командных пунктов и оборудованию позиций артиллерии и войск ПВО с окончанием работ к 15 июля"
и далее :
"Приграничным военным округам приказывалось с 21 по 25 июня вывести фронтовые управления на фронтовые командные пункты"
Источник: ВИЖ №6 1981 "Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД" в этой статье от первого процитированного абзаца стоит ссылка на
ЦАМО ф.48-А, оп.1554, д.14, лл.333-334

C уважением
http://rkka.ru
От Sfj
К Александр Киян (15.08.2001 21:47:25)
Дата 16.08.2001 00:08:01

Саш, вдумайся: закончить КП фронтов к 30 июля, а ...


>"Приграничным военным округам приказывалось с 21 по 25 июня вывести фронтовые управления на фронтовые командные пункты"

Дак куда выводить собирались, на неподготовленные КП? Или же КП фронтов и фронтовые КП - это разные понятия?


Всех благ, Сергей
От Александр Киян
К Sfj (16.08.2001 00:08:01)
Дата 16.08.2001 06:32:43

Re: Саш, вдумайся:

Приветствую !

>>"Приграничным военным округам приказывалось с 21 по 25 июня вывести фронтовые управления на фронтовые командные пункты"
>
>Дак куда выводить собирались, на неподготовленные КП? Или же КП фронтов и фронтовые КП - это разные понятия?

Да, получается именно так. Потому что ни 22 июня, ни 6 июля начинать воевать мы не собирались.
Первая мера более-менее плановая, вторая - экстренная

C уважением
http://rkka.ru
От Sfj
К Александр Киян (16.08.2001 06:32:43)
Дата 16.08.2001 08:20:03

Вопрос на засыпку - а сейчас КП округов и армий есть, или их БУДУТ строить (+)

Приветствую всех !

>Приветствую !

>>>"Приграничным военным округам приказывалось с 21 по 25 июня вывести фронтовые управления на фронтовые командные пункты"
>>
>>Дак куда выводить собирались, на неподготовленные КП? Или же КП фронтов и фронтовые КП - это разные понятия?
>
>Да, получается именно так. Потому что ни 22 июня, ни 6 июля начинать воевать мы не собирались.
>Первая мера более-менее плановая, вторая - экстренная

У Сандалова: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления.

ИМХО, управления округа и армий убывали со средствами связи не в чисто поле, а на уже существующие загородные КП. Логично?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (16.08.2001 08:20:03)
Дата 16.08.2001 10:32:31

Re: Вопрос на...

Те фронтовые КП, в которые накануне войны было приказано убыть фронтовым управлениям в ряде документов именуются "полевыми", да и воспоминания тех, кто там находился не позволяют говорить о каких-то капитальных сооружениях.

С уважением, Глеб Бараев
От iggalp
К Sfj (16.08.2001 00:08:01)
Дата 16.08.2001 02:58:57

Re: Саш, вдумайся:

В КОВО, например, КП в Тарнополе был вполне готов.
От iggalp
К Александр Киян (15.08.2001 21:47:25)
Дата 15.08.2001 22:55:56

Re: Фронтовые КП

Точная дата отдачи распоряжения округам о выделении фронтовых управлений и выводу последних на КП - 19 июня. Оьдал распоряжение нач. Генштаба Жуков. А нарком обороны Тимошенко в этот же день издал приказ, которым придписывал замаскировать аэродромы, воинские части и другие военные
объекты.
От Вадим Жилин
К Дилетант (13.08.2001 21:49:22)
Дата 13.08.2001 22:35:08

Re: Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>Начните с точной даты отдачи приказа на вывод фронтовых управлений на КП.

Это одно из ПОСЛЕДНИХ следствий. Главное понять (вычислить), когда у Кобы случилось "озарение".

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дилетант
К Вадим Жилин (13.08.2001 22:35:08)
Дата 13.08.2001 22:43:12

Re: Те-же, те-же.


>Это одно из ПОСЛЕДНИХ следствий. Главное понять (вычислить), когда у Кобы случилось "озарение".

а вот 13 и "озарило". После чего и написал Сталин "Сообщение ТАСС".
Как и финнов, которые опять начали всеобщую мобилизацию.

C уважением, Дилетант.


:-))) И не только их, кстати.
От Вадим Жилин
К Дилетант (13.08.2001 22:43:12)
Дата 13.08.2001 23:20:23

Re: Те-же, те-же.

Приветствую Вас.

>а вот 13 и "озарило". После чего и написал Сталин "Сообщение ТАСС".

Как у Вас всё просто!
"Взять и поделить (с)"

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От ghost
К Дилетант (13.08.2001 21:49:22)
Дата 13.08.2001 22:27:38

Re: Те-же, те-же.

>Извините, что встреваю в столь бурную дисскуссию

>>Спинным мозгом чую, что в оставшиеся три-четыре дня до начала войны в Кремле что-то произошло. Думаю, что Сталин понял, что все, абзац! Немцы начнут в ближайшие дни, а мы не успели закончить развертывание и начались, как правильно заметил богданыч, импровизации. НО! Импровизации начались ни в первые дни войны, а, ИМХО с 18-го июня. Хлеб-соль клянусь, нюхом чую что это так. Этой темой надо заниматься. Жалко, что я еще мало инфы имею и, тем более, анализирую. Думаю, что Сталин 18-го июня понял, что ожидается наименее удачный вариант обороны Страны, а так же понял, что о нашей стратегии "... на чужой территории" придется малька подзабыть, дней этак на 1000 (~). Даже немчура (не помню где) указывала своим, что после 18-го необходимость в скрытности отпадает, плюсуй сюда 1-ю ТД, да и много еще чаго.
>

>Начните с точной даты отдачи приказа на вывод фронтовых управлений на КП.

И продолжите не поддачей на провокации, дебильным учением, которое никто не собирался отменять несмотря ни на что (см. Старинова, Сандалова…) и т.д. и т.п.
Если что-то в канун войны в чьих-то мозгах и началось, так это была ломка. Ломка от того, что рушится столь замечательный план. А как было здорово придумано (ИМХО). Под прикрытием учебных сборов сгруппироваться, на учениях как раз провести генеральную репетицию, возможно раздать недостающее (напр. радиостанции в мехкорпуса и т.д., как рисовал в свое время Павлов). А далее учения вдруг перерастают во внезапное наступление, и пошло, поехало. А немцы к тому времени с границы свалили, так что пресловутые 29 мехкорпусов и не нужны. Они - лишь короткостреляющий всесокрушающий таран. Больше не для чего и не пригодны. А то, блин, Ленин нам оставил клевую страну, а мы ее просрали. Так кажется. Знаний у меня и подавно никаких, а вот тоже чую.

А по большому счету, что там было 18-ого, 19-ого, 20-ого и 21-ого – не суть важно. Дурь была полная. Первородная дурь.

С уважением