От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 13.08.2001 14:21:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Хмм. Разберем...

Привет!

>>Вторым фактором явились высокие качества русских танков. В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм брони
>
>Вот и 5 мм лишние наросли.

Ты думаешь это целенаправленное извращение, а не ошибка?

>>, 76-мм пушку с большой начальной скоростью снаряда
>
>Исключительно по сравнению с окурком L/24, да и то всего на 25%! ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ остальные немецкие танковые орудия имели начальную скорость ВЫШЕ чем Ф-32.

Вася, здесь НАПИСАНО ВЕРНО :) По состоянию на 41-й год Ф-32 считалась ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ и с ВЫСОКОЙ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ.

>> и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости.
>
>А вот специалисты Кубинки с ним не согласны. Только Т-34 обр.43 года доползла по скорости до троек.

Вася, бросай эту исаевщину. Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках. На поле боя подвижность Т-34 была значительно выше, это факт.


>И это неправда. Танков к концу года у нас стало меньше, а не больше.

Это правда :) Правда субъективна - Гудериан с Т-34 до этого не встречался, а как встретился, ох.... :)

Но это не значит, что ДО ЭТОГО другие не встречались :)


>Что выросло - это мастерство, а также усовершенствовалась организационная структура, выросла управляемость.

Совершенно согласен.

> А фашист этот фактор отметает полностью, говоря только о технике.

Да нет, он говорит, что впервые с этой техникой столкнулся массировано.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (13.08.2001 14:21:52)
Дата 14.08.2001 19:06:26

Re: О встречах Гудериана с Т-34...


>Это правда :) Правда субъективна - Гудериан с Т-34 до этого не встречался, а как встретился, ох.... :)
Впервые Т-34 Гудериан фотографировал под Толочином 10 июля 1941 года, если мне не изменяет память.
>Да нет, он говорит, что впервые с этой техникой столкнулся массировано.

А в группе Качалова под Рославлем в начале августа Т-34 не было в большом количестве (в 104-й тд и др.)?
Гудериан говорит о массированном столкновении с Т-34?
Да у Катукова в начале октября всего было 46 танков,
из которых один батальон БТ-7 и часть танков КВ. На СТЗ Т-34-ками у него был укомплектован на формировании один первый батальон,если я не ошибаюсь.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (13.08.2001 14:21:52)
Дата 13.08.2001 14:56:16

Re: Хмм. Разберем...

>>Вот и 5 мм лишние наросли.
>
>Ты думаешь это целенаправленное извращение, а не ошибка?

Не знаю. Вижу что тенденция ;)

>>>, 76-мм пушку с большой начальной скоростью снаряда
>>
>>Исключительно по сравнению с окурком L/24, да и то всего на 25%! ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ остальные немецкие танковые орудия имели начальную скорость ВЫШЕ чем Ф-32.
>
>Вася, здесь НАПИСАНО ВЕРНО :) По состоянию на 41-й год Ф-32 считалась ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ и с ВЫСОКОЙ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ.

Да посредственная пушечка-то на самом деле. 31 калибр, 612 м/с начальная скорость снаряда. Не особенно впечатляет по сравнению с современными ей артсистемами, согласись.

>>А вот специалисты Кубинки с ним не согласны. Только Т-34 обр.43 года доползла по скорости до троек.
>
>Вася, бросай эту исаевщину. Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках. На поле боя подвижность Т-34 была значительно выше, это факт.

Прости, не понял. Разве на поле боя высокие разгонные характеристики не нужны, только при троганьи со светофора? ;)

>>И это неправда. Танков к концу года у нас стало меньше, а не больше.
>
>Это правда :) Правда субъективна - Гудериан с Т-34 до этого не встречался, а как встретился, ох.... :)

Прости, он встретился с ними не то 30 июня не то даже еще раньше если я не ошибаюсь. А заметил их только осенью, с чего бы? ;)

>> А фашист этот фактор отметает полностью, говоря только о технике.
>
>Да нет, он говорит, что впервые с этой техникой столкнулся массировано.

Так ведь именно из-за роста боевого искусства ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (13.08.2001 14:56:16)
Дата 13.08.2001 15:21:04

Re: Хмм. Разберем...

Привет!

>>Вася, бросай эту исаевщину. Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках. На поле боя подвижность Т-34 была значительно выше, это факт.
>
>Прости, не понял. Разве на поле боя высокие разгонные характеристики не нужны, только при троганьи со светофора? ;)

Для... тех, кто не понял, повторяю с выделением: "Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках."

Что, требуется разжевать, что на местности и на поле боя все немного иначе?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (13.08.2001 15:21:04)
Дата 13.08.2001 16:13:37

Вась, ну вот зачем ты выдумываешь? Данные - по ср. скорости на пересеч.местности (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (13.08.2001 16:13:37)
Дата 13.08.2001 16:33:18

Пардон. Максимальной. (-)
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 15:21:04)
Дата 13.08.2001 15:52:15

Re: Хмм. Разберем...

>>>Вася, бросай эту исаевщину. Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках. На поле боя подвижность Т-34 была значительно выше, это факт.
>>
>>Прости, не понял. Разве на поле боя высокие разгонные характеристики не нужны, только при троганьи со светофора? ;)
>
>Для... тех, кто не понял, повторяю с выделением: "Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках."

>Что, требуется разжевать, что на местности и на поле боя все немного иначе?

Можно поподробнее?
То что процитировано на вашем сайте по максимальной скорости Pz IV просто чушь. Эта скорость была легко побита при движении почти на холостых на 4-ой передаче. Скорость зафиксировал ехавший сзади УАЗ. Четверка кубинская с самым длинным стволом, когда либо устанавливавшихся на нее - 48 калибров, а также с толстой броней и еще и экранированная, т.е. не из "легких" четверок.
Ну и кому верить?
По движению не по шоссе. Четверку военные пожалели и пустили до полигона по шоссе. В общем ожидали, что она асфальт малость побьет. Только потом удивлялись, что не смогли даже сразу следы обнаружить ее на асфальте. Когда машины после парада ставили в боксы, то легкие наши танки тоже пустили по асфальту из-за раздолбанности после дождя обьездной дороги. Так они разбили на выезде весь асфальт. Четверка опять прошла спокойно и "бесследно".
Никаких сомнений, что давление на грунт у нее небольшое. О легкости управления и маневренности тоже речь не идет - четверка лучше. Это утверждают люди, которые пробовали и Т-34 водить и Pz IV вживую, сейчас, а не по книжкам читали.

Так какое превосходство у Т-34 перед Pz IV в движении на поле боя? У немцев мелкозвенные с хорошим развитым рисунком траки, у Т-34 плоские, по началу без каких либо грунтозацепов траки. А Pz III ведь легче, а двигатель тот же.

Может я чего не понимаю?
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 15:52:15)
Дата 13.08.2001 21:00:20

Ссылочки надо верно давать

Привет!

>То что процитировано на вашем сайте по максимальной скорости Pz IV просто чушь.

Сабж. А иначе это получается наезд на меня лично. Там, где эта "чушь" указана автор и ссылка на источник имеются? А то "на вашем сайте...чушь" совсем по-другому пахнет, уважаемый, за это можно и в ухо...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 15:52:15)
Дата 13.08.2001 20:37:36

Блин, ну зачем этот лоходром устраивать?

Привет!

>Когда машины после парада ставили в боксы, то легкие наши танки тоже пустили по асфальту из-за раздолбанности после дождя обьездной дороги. Так они разбили на выезде весь асфальт. Четверка опять прошла спокойно и "бесследно".
>Никаких сомнений, что давление на грунт у нее небольшое.

Вот только не надо АСФАЛЬТ с грунтом путать :) Удельное давление танка на асфальт на порядок выше, чем на грунт.

Впрочем, это уже обсуждалось применительно к современным танкам. Ну это же элементарно!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 14:56:16)
Дата 13.08.2001 15:19:53

Можно с этого места поподробнее? (+)


>Да посредственная пушечка-то на самом деле. 31 калибр, 612 м/с начальная скорость снаряда. Не особенно впечатляет по сравнению с современными ей артсистемами, согласись.
***** Хм, интересно, какое из стоявших на немецких танках в 41-м году орудие ПРЕВОСХОДИЛО Ф-34? Ещё не изжитые до конца 37-мм на трёшках? Короткие 50-мм? Короткоствольное 75-мм? Просто немцы наделали отличных машин, очень хорошо подготовленных к бою с танками класса Т-26 (что было логично - это был мировой уровень на время их создания). К столкновению же с машинами нового поколения они были не готовы. Кстати, та же четвёрка вовсе не представляет из себя какой-то супершедевр - уязвимых мест полно. Не говоря уже про тройку, с её передовой (но и дорогой) технологией.


>Прости, не понял. Разве на поле боя высокие разгонные характеристики не нужны, только при троганьи со светофора? ;)
***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное. И определяется другим. В частности, проходимостью, например (которая на скорость по шоссе ну никак не влияет). Я вот на УАЗе почему-то по полю не летаю со скоростью 60, хотя техническая возможность для этого у меня есть. И всяуиек мелкие скоростные легковушки ползут почему-то черепашьим шагом по слегка плохому асфальту, по которому я несусь без ограничений, даже со своей архаичной подвеской…
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 15:19:53)
Дата 13.08.2001 16:19:59

Re: Можно с...

>>Да посредственная пушечка-то на самом деле. 31 калибр, 612 м/с начальная скорость снаряда. Не особенно впечатляет по сравнению с современными ей артсистемами, согласись.
>***** Хм, интересно, какое из стоявших на немецких танках в 41-м году орудие ПРЕВОСХОДИЛО Ф-34? Ещё не изжитые до конца 37-мм на трёшках? Короткие 50-мм? Короткоствольное 75-мм?

Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой? Да даже с 75-мм короткой. А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?

И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.

> К столкновению же с машинами нового поколения они были не готовы.

Справились однако. Потому что это не железки воюют.

Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?

> Кстати, та же четвёрка вовсе не представляет из себя какой-то супершедевр - уязвимых мест полно. Не говоря уже про тройку, с её передовой (но и дорогой) технологией.

А кто говорит про шедевры?

>***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное.

Праааавда? Это у нас на Т-34 скорость *по шоссе* 12 км/ч? Спасибо, не знал :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 16:19:59)
Дата 13.08.2001 17:17:19

Re: Можно с...


>Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой?
**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.
> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.

>И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.
***** Ну и что? Цель орудия - достижение рекордной начальной скорости? Тогда наверное рекордсменом был Т-34 с 57-мм пушкой. Но цель-то достижение максимальной эффективности, причём по многим взаимопротиворечащим параметрам. И тут Ф-34 оказалась лучше.


>Справились однако. Потому что это не железки воюют.
***** Так и Т-70 с Пантерами порой справлялись, как выясняется. Только на один случай справления сколько придётся случаев несправления? Не всегда можно обойти кустами или уклониться от боя на невыгодных условий. И поэтому Т-34 в 41-м, в условиях отсутствия боевого опыта и толкового управления, со своем малоуцязвимостью для ПТО немцев был очень ценен.

>Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?
***** Она принесла это всё в комплексе. Собралось в одной машине куча всего, что раньше было по отдельности на разных танках. Мощный дизельный двигатель, высокая защита, высокая скорость, высокая проходимость, мощное орудие. По отдельности всё это уже было, а вместе?


>А кто говорит про шедевры?
**** Я говорю. Что не надо её шедевром считать. Так же как и тройку.

>>***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное.
>
>Праааавда? Это у нас на Т-34 скорость *по шоссе* 12 км/ч? Спасибо, не знал :)
**** Я думал, речь о замерах МАКСИМАЛЬНОЙ скорости.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 17:17:19)
Дата 13.08.2001 17:36:33

Re: Можно с...

>>Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой?
>**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.

Ну а что, орудия на верстаках что-ли стоят? Нет, они стоят в тесной двухместной башне с занятым стрельбой командиром (Т-34) и длинным выстрелом, или соответственно в просторной трехместной башне со свободным командиром и выстрелом, который одной рукой элементарно держать (Т-3).

>> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
>***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.

Речь о 75-мм, естественно.

>>И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.
>***** Ну и что? Цель орудия - достижение рекордной начальной скорости? Тогда наверное рекордсменом был Т-34 с 57-мм пушкой. Но цель-то достижение максимальной эффективности, причём по многим взаимопротиворечащим параметрам. И тут Ф-34 оказалась лучше.

Блин. Рома. Ну ты же видишь что я комментировал? Конкретную фразу Гудериана. Только и всего. *Исключительно* с этой точки зрения посредственная пушка. Так само по себе наличие на танке посредственной во всем пушки - это вполне логично.

А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.

>>Справились однако. Потому что это не железки воюют.
>***** Так и Т-70 с Пантерами порой справлялись, как выясняется. Только на один случай справления сколько придётся случаев несправления? Не всегда можно обойти кустами или уклониться от боя на невыгодных условий. И поэтому Т-34 в 41-м, в условиях отсутствия боевого опыта и толкового управления, со своем малоуцязвимостью для ПТО немцев был очень ценен.

Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.

Словом - совершенно не убежден.

>>Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?
>***** Она принесла это всё в комплексе. Собралось в одной машине куча всего, что раньше было по отдельности на разных танках. Мощный дизельный двигатель, высокая защита, высокая скорость, высокая проходимость, мощное орудие. По отдельности всё это уже было, а вместе?

Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.

>>А кто говорит про шедевры?
>**** Я говорю. Что не надо её шедевром считать. Так же как и тройку.

Не надо конечно. Я тоже это говорю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 17:36:33)
Дата 13.08.2001 18:50:51

Re: Можно с...

Доброе время суток!

>>**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.
>
>Ну а что, орудия на верстаках что-ли стоят? Нет, они стоят в тесной двухместной башне с занятым стрельбой командиром (Т-34) и длинным выстрелом, или соответственно в просторной трехместной башне со свободным командиром и выстрелом, который одной рукой элементарно держать (Т-3).
***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность. Про просторность башни - ну, на самом деле я. как человек полазивший по многим танкам, могу сказать что по моему стойкому физическому ощущению самый тесный тианк, в котором я был на данный момент - Тигр. Простор в башне трёшки создаётся скорее благодаря небольшому казённику пушки, и отсутствию полика. Если бы в Т-34 поставить 45-мм пушку, в нём тоже было бы очень просторно. А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.

>>> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
>>***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.
>
>Речь о 75-мм, естественно.
***** Я не знаю. Думаю, что примерно равное фугасное действие, при намного более высокой пробиваемости Ф-34.


>
>Блин. Рома. Ну ты же видишь что я комментировал? Конкретную фразу Гудериана. Только и всего. *Исключительно* с этой точки зрения посредственная пушка. Так само по себе наличие на танке посредственной во всем пушки - это вполне логично.
***** Гудериан как практик высказал то, что его подчинённые ощутили на своей шкуре. Видел я остатки трёшки, в которой этих 76-мм бырок было насвердено от души, причём в лоб... Производит впечатление. И не с полигона, а с Угры.

>А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.
****** Был ли на тот момент подкалиберный у Ф-34? И был ли он нужен?


>Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.
****** Малая уязвимость, выскоая проходимость и мощное орудие позволяло отчасти компенсировать тактические ошибки. Там, где тот же Т-3 засел бы в мягком грунте или получил бы дырку в борту - Т-34 имел шанс выжить. Не гарантию, а шанс.

>Словом - совершенно не убежден.


>Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.
**** Я не отрицаю твоего права на свою оценку Т-34. Сам, как человек который щанимался Т-34 на уровне железок, считаю что это очень хорошо продуманная машина, воплотившая лучшие идеи своего времени, и представлявшая собой разумный копмпромисс между отработанными технологиями и новшествами, боевыми характеристиками и технологичностью. Вот все тут рукают воздушный фильтр Т-34 старого образца, а у четвёрки - можно считать такой же, только сделан красивее. Та же кассета в масле и загиб потока. Никаких циклонов. На трёшкем- другие, на мой взгляд судя по размеру - абсолютно недостаточной производительности, примерно как четыре УАЗовских. И так во многом другом.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 18:50:51)
Дата 13.08.2001 19:17:23

Re: Можно с...

>***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность.

Это извини в корне неверно. Влияет, и по целому ряду направлений.

> Про просторность башни - ну, на самом деле я. как человек полазивший по многим танкам, могу сказать что по моему стойкому физическому ощущению самый тесный тианк, в котором я был на данный момент - Тигр. Простор в башне трёшки создаётся скорее благодаря небольшому казённику пушки, и отсутствию полика. Если бы в Т-34 поставить 45-мм пушку, в нём тоже было бы очень просторно.

*Если бы* на Т-34 стояла 45-мм пушка, *тогда бы* говорили о других вещах. Но на ней стояла 76-мм пушка. Не надо растекаться по древу ;)

> А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.

Чего прости? Какого еще заряжающего? НЕ БЫЛО НА Т-34 ЗАРЯЖАЮЩЕГО. 2 чел. в башне.

>>Речь о 75-мм, естественно.
>***** Я не знаю. Думаю, что примерно равное фугасное действие, при намного более высокой пробиваемости Ф-34.

Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.

>***** Гудериан как практик высказал то, что его подчинённые ощутили на своей шкуре. Видел я остатки трёшки, в которой этих 76-мм бырок было насвердено от души, причём в лоб... Производит впечатление. И не с полигона, а с Угры.

Ну и что. Развлекались в подразделении. Я например видел французский бронеколпак на Мажино, в котором дырки всех калибров плотно-плотно, как наперсток. Что это доказывает или опровергает?

>>А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.
>****** Был ли на тот момент подкалиберный у Ф-34? И был ли он нужен?

Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?

>>Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.
>****** Малая уязвимость, выскоая проходимость и мощное орудие позволяло отчасти компенсировать тактические ошибки. Там, где тот же Т-3 засел бы в мягком грунте или получил бы дырку в борту - Т-34 имел шанс выжить. Не гарантию, а шанс.

Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?

>>Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.
>**** Я не отрицаю твоего права на свою оценку Т-34. Сам, как человек который щанимался Т-34 на уровне железок, считаю что это очень хорошо продуманная машина, воплотившая лучшие идеи своего времени, и представлявшая собой разумный копмпромисс между отработанными технологиями и новшествами, боевыми характеристиками и технологичностью.

Извини, ты Т-34 какого именно года так характеризуешь? 40-41го? Разумный компромисс гришь? Технологичность гришь? Прости это год 43 разве что.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (13.08.2001 19:17:23)
Дата 13.08.2001 19:52:25

Re: Можно с...

Привет!

>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?

Вася, ты говори, да не заговаривайся - обзор с места механика-водителя у всех немцев был ужасный и КАК МИНИМУМ не лучше, чем у Т-34.

Ты сам пробовал в тройке на месте механика посидеть, а в Тигре?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 19:52:25)
Дата 13.08.2001 20:29:37

Re: Можно с...


>Привет!

>>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?
>
>Вася, ты говори, да не заговаривайся - обзор с места механика-водителя у всех немцев был ужасный и КАК МИНИМУМ не лучше, чем у Т-34.

>Ты сам пробовал в тройке на месте механика посидеть, а в Тигре?

Действительно не надо заговариваться. Посмотреть как оно виделось с места водителя в немецких танках не представляется возможным. Нигде не видел сохранившихся приборов. Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь. Кстати вот еще одна "сказка" - "бей по смотровым щелям водителя". ;)))
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 20:29:37)
Дата 13.08.2001 21:15:04

Re: Можно с...

Привет!

>Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь.

Не надо за меня думать, что я думаю. Я сказал, что обзор с места механика у немцев ужасный - отсюда ни как не следует, что я думаю.

Ты хочешь сказать, что в боевом положении смотровых приборов у них был прекрасный обзор?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 21:15:04)
Дата 13.08.2001 21:23:36

Re: Можно с...


>Привет!

>>Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь.
>
>Не надо за меня думать, что я думаю. Я сказал, что обзор с места механика у немцев ужасный - отсюда ни как не следует, что я думаю.

>Ты хочешь сказать, что в боевом положении смотровых приборов у них был прекрасный обзор?

Я ничего не хочу сказать. Я не знаю какой у них был обзор, потому что они смотрели через оптику и непростую насколько я понимаю. Оценить насколько хорошо было видно, можно только посмотрев через эту оптику. А ее как раз и нет, в кубинке по крайней мере. А просто "невооруженным" глазом через 2 отверстия диаметром 5-7мм _ВООБЩЕ_НИЧЕГО_НЕ ВИДНО_.
Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
От Роман Алымов
К AMX (13.08.2001 21:23:36)
Дата 13.08.2001 21:29:46

Но можно оценить верхнюю границу.


>Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
***** Скажем так, через "глазки" с оптикой смотрелось заведомо не лучше чем через водительскую щель (иначе не имело бы смысла её делать). А через щель эту, даже без стеклоблока, который обзора не добавляет, видно не очень...
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (13.08.2001 21:29:46)
Дата 13.08.2001 21:39:55

Re: Но можно...



>>Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
>***** Скажем так, через "глазки" с оптикой смотрелось заведомо не лучше чем через водительскую щель (иначе не имело бы смысла её делать). А через щель эту, даже без стеклоблока, который обзора не добавляет, видно не очень...

Видно не очень по сравнению с чем? По сравнению с Т-34? Ты не С-классом сравниваешь случайно? А то кондиционера тоже нет. Ты чего то из одной крайности в другую кидаешься. То мутные, непрозрачные приборы у наших танков, то теперь в трешках и четверках не видно ничего. Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 21:39:55)
Дата 13.08.2001 22:01:52

Re: Но можно...

Привет!


>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.

Во-первых, как справедливо заметил Рома - здесь щель, а там шахта перископического прибора.

Во-вторых, а во сколько раз эта щель больше люка механика Т-34?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 22:01:52)
Дата 13.08.2001 22:15:43

Re: Но можно...


>Привет!


>>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
>
>Во-первых, как справедливо заметил Рома - здесь щель, а там шахта перископического прибора.

И что? Обьясните разницу? Через перископ лучше видно чем через щель такого же размера как и окно перископа?

>Во-вторых, а во сколько раз эта щель больше люка механика Т-34?

Вот и ответ на вопрос где было видно лучше.
От Роман Алымов
К AMX (13.08.2001 21:39:55)
Дата 13.08.2001 21:53:51

Re: Но можно...


>Видно не очень по сравнению с чем? По сравнению с Т-34?
**** Мне с Т-34 сложно сравнивать, я в нём мало сидел, но как мне кажется -не хуже из Т-34, чем из Т-4. Это при том что без стекла.
>Ты не С-классом сравниваешь случайно? А то кондиционера тоже нет. Ты чего то из одной крайности в другую кидаешься. То мутные, непрозрачные приборы у наших танков, то теперь в трешках и четверках не видно ничего.
***** Я держал в руках много копаных призм от Т-34 и могу тебе сказать, что качество стекла на всех них было вполне ничего. Вот только амальгама на отражающих поверхностях облезала и корпуса жестяные подгнивали. Стекло же там -оптическое. А мутные стёкла были в водительских приборах КВ, потому что там стояло бронестекло, а не оптическое. Почему наши там сделали люк-пробку, а не вынесли перескоп - я не понимаю. Но я в КВ через прибор не смотрел, на Кубинке он без стекла вроде.
>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
***** Блин, ну ты даёшь.. В люке механика Т-34 нет щели вообще, а есть колодцы под две перископические призмы. Перископы это, понимаешь? Из нормального оптического стекла. Из того же самого, из которого делали линзы приборов и прицелов.
А четвёрочные стеклоблоки конечно хороши. Жалко только что побили их.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 19:17:23)
Дата 13.08.2001 19:46:03

Re: Можно с...

Доброе время суток!

>>***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность.
>
>Это извини в корне неверно. Влияет, и по целому ряду направлений.
***** Каким? Именно на техническую скорострельность? Кстати скорострельность вообще понятие сложное, думаю первые выстрелы (используя снаряды, прикреплённые к ложементам на бортах БО) Т-34\76 делал весьма быстро.

>
>*Если бы* на Т-34 стояла 45-мм пушка, *тогда бы* говорили о других вещах. Но на ней стояла 76-мм пушка. Не надо растекаться по древу ;)
**** Не надо уходить от темы :-) Было сказано, что у Т-34 - тесная башня, у Трёхи - просторная. А на самом деле не всё так однозначно.

>> А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.
>
>Чего прости? Какого еще заряжающего? НЕ БЫЛО НА Т-34 ЗАРЯЖАЮЩЕГО. 2 чел. в башне.
****** Заряжающий - это то кто ЗАРЯЖАЕТ. А кто там это делает - специальный человек (когда командир работает стрелком)или ещё кто - не важно. Бывало, что командир сидел за водителя или за радиста, всякое бывало.

>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.
***** И что дальше? Это естественно,нагрузка меньше, можно сделать более тонкие стенки снаряда, больше ВВ...

>
>Ну и что. Развлекались в подразделении. Я например видел французский бронеколпак на Мажино, в котором дырки всех калибров плотно-плотно, как наперсток. Что это доказывает или опровергает?
***** Это не доказыыает, а иллюстрирует.


>Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?
*** Мы заговорили о том, чито непонятно к чемуц была упомянута скорость подкалиберногог снаряда.


>
>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?
****** А с чего ты взял что там так уж водителю лучше видно? Как раз на Т-34 водителю видно больше. Правда сквозь "ранний" (трёхглазый) смотровой прибор я не смотрел, а с двуглазым - вполне ничего. Не намного хуже Т-72, скажем. Вот с обзором командира\стрелка - действительно проблема. Нужно было какой-то легко вращающийся прибор ставить. Но кстати не обольшайся командирской башенкой: из неё тодже обзор не очень. Все эти призмы никогда не дадут ничего подобного тому, что дают голова в люке или вделаный во вращающийся люк прибор с хорошим углом зрения.


>
>Извини, ты Т-34 какого именно года так характеризуешь? 40-41го? Разумный компромисс гришь? Технологичность гришь? Прости это год 43 разве что.
****** Т-34 43-го технологичнее Т-34 41-го, но и Т-34 41-го технологичен. Хотя и тому, и другому далеко до Т-60.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 19:46:03)
Дата 13.08.2001 20:09:59

Re: Можно с...

>***** Каким? Именно на техническую скорострельность?

Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.

>**** Не надо уходить от темы :-) Было сказано, что у Т-34 - тесная башня, у Трёхи - просторная. А на самом деле не всё так однозначно.

Однозначно, однозначно. Неоднозначно только при условии: "а вот если бы в Т-34 поставили 45-мм, а третьего членаэкипажа не добавляли бы...."

>****** Заряжающий - это то кто ЗАРЯЖАЕТ. А кто там это делает - специальный человек (когда командир работает стрелком)или ещё кто - не важно. Бывало, что командир сидел за водителя или за радиста, всякое бывало.

И во что при этом наблюдал за полем боя командир за радиста? В дырочку в пулеметном яблоке? :)

>>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.
>***** И что дальше? Это естественно,нагрузка меньше, можно сделать более тонкие стенки снаряда, больше ВВ...

Вот видишь. Именно что "гораздо большая бронепробиваемость" как ты выражаешься привела к потери в другом. А у тебя получилось что и рыбку съели и на люстре покачались.

>>Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?
>*** Мы заговорили о том, чито непонятно к чемуц была упомянута скорость подкалиберногог снаряда.

К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.

>****** А с чего ты взял что там так уж водителю лучше видно? Как раз на Т-34 водителю видно больше. Правда сквозь "ранний" (трёхглазый) смотровой прибор я не смотрел, а с двуглазым - вполне ничего.

А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?

>****** Т-34 43-го технологичнее Т-34 41-го, но и Т-34 41-го технологичен.

Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Василий Фофанов (13.08.2001 20:09:59)
Дата 14.08.2001 13:57:04

Re: Можно с...

Здравия желаю!...

>А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?

Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...

НЕмцы вообще делали двустворчатые люки чтобы можно было голову выставлять,
так и во время боя, а у них-то приборов всяких, вроде, хватало...

Потом, при ограниченной видимости люк еще и ограничивает слышимость,
так что и это могло быть причиной...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 13:57:04)
Дата 14.08.2001 14:27:17

Re: Можно с...

>Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
>Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
>ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...

Хммм а что за машина была? Почему на ней не было системы очистки?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Василий Фофанов (14.08.2001 14:27:17)
Дата 14.08.2001 15:40:59

Пусковая установка зенитно-ракетного комплекса "Круг"...

Здравия желаю!...

>>Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
>>Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
>>ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...
>
>Хммм а что за машина была? Почему на ней не было системы очистки?

Даже не слышал про такое...
Насчет системы очистки - это что?

Хотя, вообщем-то, по боевому ездить призодилось только на занятиях по вождению...
В остальных случаях люк мехвода зхакрывался только при пусках ракет...
У мехвода два перископа, почти как на Т-34,
у меня - один МК-4, у начальника расчета - комбинированный
ночного видения... Вот и вся оптика :о)...
Вместо прицелов и всего прочего там - сложная топографическая система,
привязка к местности и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 15:40:59)
Дата 14.08.2001 16:00:33

Система очистки разная может быть (+)

От дворников до продувки сжатым воздухом. Но на "Круге" конечно наверняка ничего такого не было :)
От Олег...
К Василий Фофанов (14.08.2001 16:00:33)
Дата 14.08.2001 16:16:28

Вспомнил - была там очистка воздухом

Здравия желаю!...

>От дворников до продувки сжатым воздухом. Но на "Круге" конечно наверняка ничего такого не было :)

Только не помогала она сильно-то...
Видно только свет и тень :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 16:16:28)
Дата 14.08.2001 16:29:48

Хмм... странно.

Может не отрегулирована была? По нормативу должна восстанавливать видимость до 95% протертой оптики. По крайней мере на Т-80.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 20:09:59)
Дата 13.08.2001 21:25:42

Re: Можно с...


>Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.
**** Никакой не сфероконь, это скорость с которой ты можешь снаряды сажать по одлной и той же цели.

>
>Однозначно, однозначно. Неоднозначно только при условии: "а вот если бы в Т-34 поставили 45-мм, а третьего членаэкипажа не добавляли бы...."
***** При чём тут третий член? Нету никакого значительного преимущества в просторе башни Т-3 перед Т-34. И там и там тесно. У трёхи боекомплект вдобавок по каким-то шкафчикам распихан с дверцами, чтобы мало гимора не казалось. На их счастье снаряды маленькие (кстати ты тут сказал что одной рукой держать можно - так вот я не берусь одной рукой снаряд этот в пушку загнать - потому что в руках его держал. Не такой уж он и маленький. А как в Тигре заряжающий крутился - вообще не представляю.


>И во что при этом наблюдал за полем боя командир за радиста? В дырочку в пулеметном яблоке? :)
**** А я знаю? А как с места заряжающего? Извращались как-то.

>>>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.

>Вот видишь. Именно что "гораздо большая бронепробиваемость" как ты выражаешься привела к потери в другом. А у тебя получилось что и рыбку съели и на люстре покачались.
**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.


>К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.
***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.


>А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?
***** Потому что в любой, самый лучшийдаже, прибор видно хуже, чем в открытый люк. Потому и командиры немецкие в люках торчали головами, потому и наши по сей день тренируются с закрытыми люками -чтобы привыкали к более сложным условиям.

>Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?
***** Что обосновать, что технологичен? Хотя бы тем обосную, что выпуск его в 41-м был уже вполне серийным. И в больших количествах. При том что промышленная база и квалификация персонала была не ахти.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 21:25:42)
Дата 13.08.2001 22:10:46

Re: Можно с...

>>Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.
>**** Никакой не сфероконь, это скорость с которой ты можешь снаряды сажать по одлной и той же цели.

Ну канечна. Добавляй - с верстака! А вовсе не из реального танка.

>***** При чём тут третий член? Нету никакого значительного преимущества в просторе башни Т-3 перед Т-34. И там и там тесно.

Угу. Только "там" тесно двум человекам, а "там" тесно трем. А так разницы и впрямь никакой ;)

> На их счастье снаряды маленькие (кстати ты тут сказал что одной рукой держать можно - так вот я не берусь одной рукой снаряд этот в пушку загнать - потому что в руках его держал.

Я ж не сказал что им можно и одной рукой манипулировать, не так ли?

>**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.

Ну и чего, это хорошо разве? Дальность-то стрельбы разная немного.

>>К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.
>***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.

А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим. А когда потребовалось действительно перейти к такому калибру для поражения средних танков, наша пушечка тут же перестала справляться. Ну и чего? Революционность оказывается в том что вначале сделали оверкилл, а потом с новыми танками как и все другие страны все равно вынуждены были новую артсистему корячиться.

>>Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?
>***** Что обосновать, что технологичен? Хотя бы тем обосную, что выпуск его в 41-м был уже вполне серийным.

Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 22:10:46)
Дата 13.08.2001 22:28:47

Re: Можно с...


>Ну канечна. Добавляй - с верстака! А вовсе не из реального танка.
**** При чём тут верстак? Станок кстати, наверное. Но и он тут ни при чём. На скорость извлечения снаряда из боеукладки наличиеосвобождённого командира влияет?

>Угу. Только "там" тесно двум человекам, а "там" тесно трем. А так разницы и впрямь никакой ;)
***** Вообще-то я и там, и там один лазил. Кстати по габариту на Т-34.76 ИМХО командир за пушкой поместится,а со сдвиигом в торону - тем более. Надо только крышу башни переиначивать.


>>**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.
>
>Ну и чего, это хорошо разве? Дальность-то стрельбы разная немного.
**** Хорошо в смысле снабжения и производства. Вот у немцев ещё и запальные трубки были вроде электрические... У меня такая гильза где-то в гараже лежит.


>>***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.
>
>А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим.
***** Справлялись ли? Откуда тогда длинноствольная четвёрка появилась? Немцам захотелось ресуры потранжирить на дорогие длинные стволы? И что это за такой средний танк, с которым Т-34 перестал справляться? Пантера, что ли?


>Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.
**** Не все. Вспомни печальную судьбу Т-50. Всё в нём хорошо вроде, а куда он делся? Не помогла ему против Т-34 ни командирская башенка, ни 3хместная башня, ни подвеска торсионная....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 22:28:47)
Дата 13.08.2001 23:00:20

Re: Можно с...

>**** При чём тут верстак? Станок кстати, наверное.

А по-моему, верстак это называется.

> Но и он тут ни при чём. На скорость извлечения снаряда из боеукладки наличиеосвобождённого командира влияет?

Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.

>***** Вообще-то я и там, и там один лазил. Кстати по габариту на Т-34.76 ИМХО командир за пушкой поместится,а со сдвиигом в торону - тем более. Надо только крышу башни переиначивать.

Хммм можно я усомнюсь? :)

>**** Хорошо в смысле снабжения и производства. Вот у немцев ещё и запальные трубки были вроде электрические...

Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.

>>А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим.
>***** Справлялись ли?

Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.

> Откуда тогда длинноствольная четвёрка появилась?

Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.

> И что это за такой средний танк, с которым Т-34 перестал справляться? Пантера, что ли?

Да затшэм пантера, дорогой. Вот тот самый танк что вы восстановили Т-34 и не поражается. Потому как и бронирование, и дистанции эффективной стрельбы у противника выросли. Лобовой бронелист пантеры и 85-мм не поражает.

>>Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.
>**** Не все. Вспомни печальную судьбу Т-50. Всё в нём хорошо вроде, а куда он делся? Не помогла ему против Т-34 ни командирская башенка, ни 3хместная башня, ни подвеска торсионная....

Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 23:00:20)
Дата 14.08.2001 11:21:26

Re: Можно с...


>А по-моему, верстак это называется.
**** Надо Гуру спросить.


>
>Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.
***** Если командир - наводчик, зачем на поле глядеть?


>Хммм можно я усомнюсь? :)
***** Сомневайся пожалуйста. Фотки Т-34\76 с приваренной немецкой башенокой позади большого люка существуют, значит вмещался.


>
>Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.
***** Что за сентябрьская памятка?

?
>
>Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.
***** Ой ли обходились? Может и наши тоже 45кой обходились? А Т-60 так и вообще 20 мм хватало. А КВ порой супостата гусеницами обходились... А можно и совсем без танков обходиться.


>Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.
****** Ну то есть обходиться стало тяжело, да?


>Да затшэм пантера, дорогой. Вот тот самый танк что вы восстановили Т-34 и не поражается. Потому как и бронирование, и дистанции эффективной стрельбы у противника выросли. Лобовой бронелист пантеры и 85-мм не поражает.
***** Рекомендую кстати пощупать бортовую броню четвёрки. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. Лоб там накручен, это да. Но это всего-навсего значит что четвёрка перестала поражаться легко, а стала просто поражаться.

>Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.
***** А ничего не было. Выпустили малую серийную партию - и на этом дело кончилось. Не потянулда промышленность. Оказалось выгоднее выпускать более мощный, пусть и не столь навороченный, Т-34.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 11:21:26)
Дата 14.08.2001 13:44:06

Re: Можно с...

>>Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.
>***** Если командир - наводчик, зачем на поле глядеть?

Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.

>>Хммм можно я усомнюсь? :)
>***** Сомневайся пожалуйста. Фотки Т-34\76 с приваренной немецкой башенокой позади большого люка существуют, значит вмещался.

Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.

>>Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.
>***** Что за сентябрьская памятка?

Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.

>>Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.
>***** Ой ли обходились? Может и наши тоже 45кой обходились? А Т-60 так и вообще 20 мм хватало. А КВ порой супостата гусеницами обходились... А можно и совсем без танков обходиться.

Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.

Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)

>>Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.
>****** Ну то есть обходиться стало тяжело, да?

Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.

>***** Рекомендую кстати пощупать бортовую броню четвёрки. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться.

Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).

Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

> Лоб там накручен, это да. Но это всего-навсего значит что четвёрка перестала поражаться легко, а стала просто поражаться.

Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>>Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.
>***** А ничего не было. Выпустили малую серийную партию - и на этом дело кончилось. Не потянулда промышленность. Оказалось выгоднее выпускать более мощный, пусть и не столь навороченный, Т-34.

А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 13:44:06)
Дата 14.08.2001 14:33:54

Re: Можно с...


>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.


>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.
>
>Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.
**** Спасибо, найду - гляну.


>Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.
***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.


>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?


>Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).
***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки. Чего бы это вдруг? Могли бы тоже вертикальный 30мм поставить... А то и тоньше, померять надо. Там ещё и жалюзи, чтобы мало не казалось.

>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.


>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?


>А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.
**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.Он не рассматривался на замену Т-34 - он должен ьыл стать основным танком, на месте Т-26. Но оказалось, что тупая кувалда в лице Т-34 лучше тонкого и изящного молоточка Т-50...
От Олег...
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:43:13

Re: Можно с...

Здравия желаю!...

>>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Так там МК-4 есть, в нем назад голову не надо поворачивать - там призмочка специальная есть,
такая вниз опускается и видишь, что сзади делается...
Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (14.08.2001 15:43:13)
Дата 14.08.2001 19:26:55

Нету у немцев в башенке Мк-4 (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:08:44

Re: Можно с...

>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.

>>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
>***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.

Хммм... Залоги говоришь... :)

>***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.

>>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
>***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.

Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.

>>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
>***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?

Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.

>***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки.

Намного - это в полтора раза?

А самое главное, ты ведь знаешь конечно, что надо сравнивать пары пушка/броня, а не толщины брони сами по себе.

Вот и сравни например такие пары: пару Ф-32/немецкий борт и пару 5см Кв.К39 Л60 или тем более 7.5см Кв.К40 Л/43 и Л/48 / борт Т-34. И скажи мне что Т-34 лучше защищена. Теперь повтори упражнение, только подставь в качестве пушки 45-ку и Пак-38. И скажи мне то же самое. Так где же "намного толще"? Не вижу. И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.

>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
>**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.

Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.

>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
>**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?

В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?

>**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.

Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:08:44)
Дата 14.08.2001 16:16:28

Re: Можно с...


>Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.
**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.


>Хммм... Залоги говоришь... :)
***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.


>Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.
****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...


>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
**** А у тебя есть статистика?


>
>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.


>
>Намного - это в полтора раза?
***** Полтора раза плюс наклонные листы.

> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.
>>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
***Интересно, а как это определили?

>>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>
>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-) А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.


>Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.
***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 16:16:28)
Дата 14.08.2001 16:46:40

Re: Можно с...

>**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.

Угу. И 45-ку у них взяли, и спаренный пулемет, и лобешник Т-44, и после войны ночное видение, и движок для Т-64 - все у англичан с амерами.

>>Хммм... Залоги говоришь... :)
>***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.

Не знаю, не знаю. В любом случае, откуда следует что там экипаж 5 человек?

>****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...

Прости, ты уж определись. Так хватало пушки Т-34 в начале войны или нет? То ты настаивал что хватало, а то вдруг "буржуины говорят" и далее по тексту. Против какой конкретно цели не хватало Ф-32? На какой дистанции?

>>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
>**** А у тебя есть статистика?

Количества танков задавленных гусеницами? Нету естественно. В том числе и поскольку количество их *статистически пренебрежимое* :)

>>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
>**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.

Так почему так стало? См.выделенный текст.

>>Намного - это в полтора раза?
>***** Полтора раза плюс наклонные листы.

Вертикальные они.

>> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
>**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.

Слушай, не надо мне втирать про кучу факторов, я все это прекрасно знаю без тебя. Тебе надо будет долго и кропотливо эту кучу факторов подкручивать, чтобы Т-34 перестала поражаться в борт из Пак38. О каком компромиссе на Т-34 ты можешь говорить? Им там и не пахнет.

>>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
>***Интересно, а как это определили?

Как-то определили. Есть значит методики ;)

>>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
>***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-)

Разве? Покажи где.

> А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.

В вопросе защищенности - да. В вопросе боевой эффективности - нет.

>***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

На самом деле, если вдуматься, почему бы ему не быть близким по цене с Т-34, когда он сопоставим с ним по уровню технологии. Все что надо для корректного сравнения - это масштабировать этот танк до уровня Т-34, и получится танк по цене Т-34, но гораздо лучше. Т-34М получится. Тезис о его меньшей чем Т-34 технологичности ты не доказал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Bigfoot
К Чобиток Василий (13.08.2001 14:21:52)
Дата 13.08.2001 14:31:24

Разбирать, так разбирать... (+)

Hi!

>Вася, бросай эту исаевщину. Это данные по разгонным и скоростным характеристикам на ровных участках. На поле боя подвижность Т-34 была значительно выше, это факт.

Дык, и каковы эти характеристики в сравнении с супостатом? А то тут мноого было хороших слов в адрес немецких КПП, к примеру, сказано... И еще, поле боя вряд ли представляет собой "ровный участок". Как там с подвижностью на НЕРОВНЫХ участках?

>Это правда :) Правда субъективна - Гудериан с Т-34 до этого не встречался, а как встретился, ох.... :)

Как это не встречался? Что, совсем?

>Но это не значит, что ДО ЭТОГО другие не встречались :)

И что эти другие пишут? Я не встречал у того же Манштейна дифирамбов Т-34...

Всего наилучшего,
Йети