От Аркадий
К All
Дата 10.08.2001 22:39:04
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

И о пленных....

Статистика по пленным взятых Советской Армией (1941-1945).

Итак: Всего Генеpалы Офицеpы
немцы 2 388 449 376 69 472
австpийцы 156 681 12 4 060
финны 2 377 - 36
венгpы 513 766 49 15 969
pумыны 187 367 6 5 697
итальянцы 48 957 3 739
чехословаки 69 977 2 159
испанцы 452 - 10
поляки 60 277 5 39
фpанцузы 23 136 - 33
югославы 21 830 2 32
голландцы 4 730 - 28
бельгийцы 2 014 - 5
люксембуpжцы 1 653 - 3
датчане 456 - 7
ноpвежцы 101 - 1
дp. 3 989 - 2
Всего 3 486 206 455 96 292
От ID
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 14.08.2001 11:16:41

Еще немного статистики

Приветствую Вас!

Существует справка ГУПВИ НКВД СССР от 28 января 1949 года, в которой указывается, что общее число военнопленных европейских и японской армий составило 3 899 397 человек. Справка очень подробная, дается разблюдовка по 69 национальностям и по видам убытия. Руками все перебивать лень поэтому дам только итоговые цифры:

Всего пленено 					      – 3 899 397
Всего убыло						- 3 356 821
Репатриировано 						– 2 644 963
На формирование нац.частей				- 56 665
Передано в лагеря ГУЛАГа				- 21 435
Освобождено граждан СССР по месту жительства	        - 11 232
Передано на учет интернированных			- 31 903
Освобождено в Будапеште при облавах			- 10 352
Осуждено военными трибуналами				- 998
Убыло в тюрьмы						- 9 118
Бежало							- 382
Прочие убытия						- 658
Умерло							- 569 115
Состоит на 01/01/1949					- 542 576


С уважением, ID
От b-graf
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 13.08.2001 12:30:11

Re: И о...

Здравствуйте !

>Статистика по пленным взятых Советской Армией (1941-1945).

Помнится, сейчас в магазинах в Москве продается толстый том "Военнопленные в СССР" (и послевоенный период). А там - нет уточнений по сравнению с Кривошеевым? (или - я что не понял - и сведения уже оттуда?)

Павел
От akew
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 13.08.2001 02:43:50

Re: И о пленных....финнах

Добр.вр.сут.

Показательны цифры пленных финнов, чью территорию не захватили.
Недавно смотрел по финскому ТВ финский худ.фильм о войне 1941-44. Конечно, много в фильме просто патриотической агитки. Но все же очень интересно.
Пересказать невозможно. Кратко: командовали, как войсками, а воевали как партизаны.
Жалко, что фильм не качнуть в копилку (может лет через 5...)

>Статистика по пленным взятых Советской Армией (1941-1945).

>Итак: Всего Генеpалы Офицеpы
>
>финны 2 377 - 36


с ув. akew
От Andrew
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 11.08.2001 19:56:28

Re: И о...

Добрый день!

>дp. 3 989 - 2

***насколько знаю, было немало русских, украинцев и других национальностей СССР, состоящих на службе в вермахте и войсках СС. Это к ним относится?

***в целом по статистике: 1941-1945 очевидно включает также попавших в плен после окончания военных действий, а это значит, что в нее вошли не только военнослужащие, но и государственные чиновники, функционеры партии и различных реакционных организаций, а также военнопленные союзников, переданные СССР.

***формулировка "пленные Красной Армии" абсолютно некорректна. Никаких точных подсчетов пленных на сборных пунктах Красной Армии не производилось вплоть до середины 1943 года. Большое число пленных Красной Армии не дошло до системы НКВД и могут быть отнеены к пропавшим без вести. Лучше называть вещи своими именами: военнопленные, учтенные в системе НКВД.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Аркадий
К Andrew (11.08.2001 19:56:28)
Дата 11.08.2001 22:11:17

Re: И о...

Добрый вечер!

В других входят арабы,персы(вспомноите Восточный легион),албанцы. Возможно и другие,но их и вовсе единицы.
>***насколько знаю, было немало русских, украинцев и других национальностей СССР, состоящих на службе в вермахте и войсках СС. Это к ним относится?
Нет.Они шли отдельно. Да и по разным источнокам их кол-во колеблится от 100 тыс. до 1 млн.
>***в целом по статистике: 1941-1945 очевидно включает также попавших в плен после окончания военных действий, а это значит, что в нее вошли не только военнослужащие, но и государственные чиновники, функционеры партии и различных реакционных организаций, а также военнопленные союзников, переданные СССР.

Не исключино,но в любом случае, их доля не сравненно ниже,чем в отношении наших пленных.


С уважением,Аркадий.

От Andrew
К Аркадий (11.08.2001 22:11:17)
Дата 11.08.2001 22:55:41

Re: И о...

Добрый день!

>>***насколько знаю, было немало русских, украинцев и других национальностей СССР, состоящих на службе в вермахте и войсках СС. Это к ним относится?
>Нет.Они шли отдельно. Да и по разным источнокам их кол-во колеблится от 100 тыс. до 1 млн.

***скажем, 600-800 тыс, не все конечно попали в плен. Однако, интересная статистика получается. Какая принципиальная разница между воевавшим против СССР чехом и русским? Албанцев посчитали, а где украинцы, татары, калмыки, прибалты, белорусы?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Аркадий
К Andrew (11.08.2001 22:55:41)
Дата 11.08.2001 23:21:56

Re: И о...

Добрый вечер!

>Какая принципиальная разница между воевавшим против СССР чехом и русским?

Разница в том,что чех гражданин другого гос-ва,к нему можно применять понятие пленный.А русский(украинец,прибалт и др.)по советским законам предатель Родины. Их,кстати,тоже считали(погибших) при учёте наших демпотерь.
>Албанцев посчитали, а где украинцы, татары, калмыки, прибалты, белорусы?
 Часть исчезла в лагерях,кого то расстреляли,а часть вышла потом по амнистии.Но с юридической точки зрения они не пленные,а уголовники,хоть и политические.

С уважением.
От Sanyok
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 11.08.2001 14:22:45

A люксембуржцы , то что в России зaбыли?

У них сeйчaс всё нaсeлeниe - 370 тыс. чeловeк , a в ВMВ и того мeньшe было.
И нaдо жe - 1 653 плeнных, пол-aрмии в плeн попaло:)).
От Владимир Старостин
К Sanyok (11.08.2001 14:22:45)
Дата 13.08.2001 03:07:59

Re: A люксембуржцы...

день добрый

Люксембург, как и Эльзас-Лотарингия и Словения, был включен в состав райха. То бишь призывались как немцы.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СОР
К Владимир Старостин (13.08.2001 03:07:59)
Дата 13.08.2001 10:47:18

Вчера по НТВ

Принц в передаче о махинации с архивами говорил что Люксембург не входил в сотав Рейха, и даже прятался у себя в княжестве от немцев сбежав из Австрии, немцы относились к Люксембургу как к Швейцарии.

Или я нетак понял.
От Nicky
К СОР (13.08.2001 10:47:18)
Дата 13.08.2001 22:14:17

А может это про Лихтенштейн?


>Принц в передаче о махинации с архивами говорил что Люксембург не входил в сотав Рейха, и даже прятался у себя в княжестве от немцев сбежав из Австрии, немцы относились к Люксембургу как к Швейцарии.
От Sanyok
К СОР (13.08.2001 10:47:18)
Дата 13.08.2001 21:28:11

Скорee нe тaк.

>Принц в передаче о махинации с архивами говорил что Люксембург не входил в сотав Рейха, и даже прятался у себя в княжестве от немцев сбежав из Австрии, немцы относились к Люксембургу как к Швейцарии.
Люксeмбург был оккупировaн нeмцaми 10-го мaя 1940-го , с нaчaлом фрaнцузской кaмпaнии. Нeмцы оттудa были выбиты только в 44м.
Прaвдa с учётом того, что большинство житeлeй Люксeмбургa говорит по нeмeцки, нeмцы к ним относились лучшe, чeм к другим окkупировaнным нaциям.

P.S.: о кaком принцe идёт рeчь?Люксeмбург - гeрцогство.
От Аркадий
К Sanyok (11.08.2001 14:22:45)
Дата 11.08.2001 22:28:37

Как сказать пол армии: Сейчас у них 600 ВС + 400 жандармов.(-)
От Sanyok
К Аркадий (11.08.2001 22:28:37)
Дата 11.08.2001 23:57:59

Но сeйчaс у них нaёмнaя aрмия

A eсли устроить всeобщую воинскую повинность , то поболe нaбeрёться.
От Аркадий
К Sanyok (11.08.2001 23:57:59)
Дата 13.08.2001 11:47:27

Но если они служили в SS.то были вроде как добровольцами. (-)
От Sanyok
К Аркадий (13.08.2001 11:47:27)
Дата 13.08.2001 21:58:41

Дeло в том , что большинство люксeмбуржцeв говорит по нeмeцки

и их вполнe могли зaписaть в фольксдойчи.
A фольксдойчa при призывe нe спрaшивaли хочeт он в aрмию или нeт.
От NetReader
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 11.08.2001 00:57:39

Какая знакомая цифирь...

Это, не иначе, данные г-на Кривошеева. А г-н Кривошеев имеет скверную привычку мухлевать и подтасовывать факты. В данном случае он, судя по всему, включил в число пленных чуть не весь вермахт ПОСЛЕ капитуляции. Что, с одной стороны, как бы справедливо (в лагеря немцы попали), а с другой - полная чушь в смысле установления соотношения потерь в процессе боевых действий (в чем и была суть темы). Мол, они у нас миллионами в плен брали, и мы не лыком шиты... Между тем, если смотреть по годам, данные будут совсем не в пользу СССР (тут кто-то уже приводил эти цифры).
От Пехота
К NetReader (11.08.2001 00:57:39)
Дата 11.08.2001 14:58:49

Re: Какая знакомая

Здравствуйте.

>Это, не иначе, данные г-на Кривошеева. А г-н Кривошеев имеет скверную привычку мухлевать и подтасовывать факты. В данном случае он, судя по всему, включил в число пленных чуть не весь вермахт ПОСЛЕ капитуляции.

Судя по ЧЕМУ??? Кривошеев дает цифру капитулировавших перед 1-3 Белорусскими фронтами и 1-4 Украинскими немцев - 1 591 125 человек. Вы считаете, что это полный состав вооруженных сил Германии на 9 мая?

>Что, с одной стороны, как бы справедливо (в лагеря немцы попали), а с другой - полная чушь в смысле установления соотношения потерь в процессе боевых действий (в чем и была суть темы). Мол, они у нас миллионами в плен брали, и мы не лыком шиты... Между тем, если смотреть по годам, данные будут совсем не в пользу СССР (тут кто-то уже приводил эти цифры).

От-шень интерьесно. А врезультате чего же тогда вермахт капитулировал? Может в результате тяжелого сна в весеннюю ночь приснившегося водночасье всем немецким солдатам? Вот в результает боевых действий, ведомых Красной Армией, он и капитулировал. И гнали их тогда жестоко. Моя бабушка, бывшая остарбайтером, видела немецких солдат евших траву и мародерствовавших в немецких же хозяйствах. Кстати, наши солдаты себе такого не позволяли даже в сорок первом.

С уважением,
Александр.
От NetReader
К Пехота (11.08.2001 14:58:49)
Дата 11.08.2001 19:40:58

Re: Какая знакомая

>>Это, не иначе, данные г-на Кривошеева. А г-н Кривошеев имеет скверную привычку мухлевать и подтасовывать факты. В данном случае он, судя по всему, включил в число пленных чуть не весь вермахт ПОСЛЕ капитуляции.
>
>Судя по ЧЕМУ??? Кривошеев дает цифру капитулировавших перед 1-3 Белорусскими фронтами и 1-4 Украинскими немцев - 1 591 125 человек. Вы считаете, что это полный состав вооруженных сил Германии на 9 мая?

Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких. Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно. Но соотношение потерь по пленным выглядит тогда совсем иначе (798тыс у немцев и 4559тыс у СССР), что само по себе многое говорит об уровнях командования. Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".

>>Что, с одной стороны, как бы справедливо (в лагеря немцы попали), а с другой - полная чушь в смысле установления соотношения потерь в процессе боевых действий (в чем и была суть темы). Мол, они у нас миллионами в плен брали, и мы не лыком шиты... Между тем, если смотреть по годам, данные будут совсем не в пользу СССР (тут кто-то уже приводил эти цифры).
>
>От-шень интерьесно. А врезультате чего же тогда вермахт капитулировал? Может в результате тяжелого сна в весеннюю ночь приснившегося водночасье всем немецким солдатам? Вот в результает боевых действий, ведомых Красной Армией, он и капитулировал. И гнали их тогда жестоко.

Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод. Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.

> Моя бабушка, бывшая остарбайтером, видела немецких солдат евших траву и мародерствовавших в немецких же хозяйствах. Кстати, наши солдаты себе такого не позволяли даже в сорок первом.

В 41 наши солдаты жгли и уничтожали при отступлении все, что могло быть вывезено.
Вы почитайте приказ Ставки 0428 от 17 ноября 41г, где прямо предписывалось при отходе уводить население и уничтожать и сжигать дотла населенные пункты. А также вспомните, каким образом снабжались продовольствием и одеждой многочисленные партизанские отряды.
От ID
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 14.08.2001 11:24:02

Re: Какая знакомая

Приветствую Вас!
>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс).

Поступление военнопленных по годам (источник – уже упомянутая мною справка ГУПВИ от 27/06/1945 ) составило:
1941 - 9147
1942 – 46047
1943 – 181148
1944 – 704853
1945 – 2179149
Поэтому цифра 450 000 пленных при Сталинграде скорее из области советской пропаганды.

С уважением, ID
От sap
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 13.08.2001 12:21:44

А почему только немцы?

>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких. Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс).

А почему только немецкие? Больше миллиона примкнувших сюда в турпоездку приезжали?

Сергей
От Пехота
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 11.08.2001 20:36:46

Математика, блин.

Здравствуйте.

>Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.

Так судя по ЧЕМУ в таком случае Кривошеев включил в число пленных весь вермахт после капитуляции?

> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.

Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома. Значительно большие потери пленными немцы понесли в результате наступательных операций 1944 г. С 01.06.44 по 31.06.44 - 948 530 человек (по Кривошееву). Если Вам интересно посмотрю расклад по операциям.

>Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно. Но соотношение потерь по пленным выглядит тогда совсем иначе (798тыс у немцев и 4559тыс у СССР), что само по себе многое говорит об уровнях командования.

Как видно из моего пояснения выше вся эта Ваша математика не имеет к текущей реальности ни малейшего отношения. Выоводить факты из простого совпадения взятых неизвестно откуда цифр - занятие малоперспективное.

>Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".

У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери. А между тем, если внимательно почитать труд его группы, то многие вопросы, например когда взяли в плен наибольшее число немецких солдат, становятся более понятными.

>Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод.

Поясняю на примере. Допустим Второй Фронт так и не был открыт. Как Вы полагаете, Красная Армия взяла бы Берлин? Я думаю - однозначно да. Победа в этом случае, как и в текущей реальности была бы достижением союзников, но капитуляция вермахта была бы осуществлена по принуждению и в результате боевых действий Красной Армии. После 09.05.45 Красной Армии сдались 1.6 млн. чел. - это заслуга Красной Армии. Другие сдались союзникам - это заслуга союзников. В конце концов не считаете же Вы пленение Паулюса заслугой союзников?


>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.

А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.

>В 41 наши солдаты жгли и уничтожали при отступлении все, что могло быть вывезено.
>Вы почитайте приказ Ставки 0428 от 17 ноября 41г, где прямо предписывалось при отходе уводить население и уничтожать и сжигать дотла населенные пункты. А также вспомните, каким образом снабжались продовольствием и одеждой многочисленные партизанские отряды.

Ну это же совсем разные вещи! Неужели Вы не видите разницы? Наша армия проводила тактику "выжженой земли", а немцы действовали так, потому что были на крайней стадии истощения. У них просто нечего было есть. Я говорю именно о регулярной армии. Еще раз повторюсь: вермахт образца марта-апреля 45-го года представлял собой жалкое зрелище. И не просто так, а потому что наши деды крепко им врезали.

С уважением,
Александр.
От NetReader
К Пехота (11.08.2001 20:36:46)
Дата 11.08.2001 21:25:36

Re: Математика, блин.

>>Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.
>
>Так судя по ЧЕМУ в таком случае Кривошеев включил в число пленных весь вермахт после капитуляции?

Вам такое понятие, как "ирония", в принципе незнакомо? Я писал "чуть не весь вермахт". Разумеется, имелся в виду вермахт на Восточном фронте, а не ВЕСЬ вермахт.

>> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
>>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.
>
>Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома.
Вынужден вас упрекнуть в невнимательном чтении постингов. Я ошибочно запостил не относящуюся к Сталинграду цифру из Кривошеева, и немедленно дал поправку.

>Значительно большие потери пленными немцы понесли в результате наступательных операций 1944 г. С 01.06.44 по 31.06.44 - 948 530 человек (по Кривошееву). Если Вам интересно посмотрю расклад по операциям.

Вот и посмотрите. Желательно, со ссылками на источники, отличные от Кривошеева.

>>Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".
>
>У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери.

А на самом деле, он, конечно, долго и трудно ищет ИСТИНУ :))) ГЫ-ГЫ :) Наверное, поэтому у него из всех оценок потерь (по разным данным) САМЫЕ высокие немецкие потери и самые низкие - наши.

> А между тем, если внимательно почитать труд его группы, то многие вопросы, например когда взяли в плен наибольшее число немецких солдат, становятся более понятными.

Становится понятно, что цифры свои он брал непонятно откуда. В лучшем случае - из реляций армий и фронтов (где подбивались "тыщи" танков и уничтожалось "до тыщи" пехоты)

>>Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод.
>
>Поясняю на примере. Допустим Второй Фронт так и не был открыт. Как Вы полагаете, Красная Армия взяла бы Берлин? Я думаю - однозначно да.

Без Второго фронта и ленд-лиза? Ну-ну. Тут этот вопрос уже как-то обсасывался.

>Победа в этом случае, как и в текущей реальности была бы достижением союзников, но капитуляция вермахта была бы осуществлена по принуждению и в результате боевых действий Красной Армии. После 09.05.45 Красной Армии сдались 1.6 млн. чел. - это заслуга Красной Армии. Другие сдались союзникам - это заслуга союзников. В конце концов не считаете же Вы пленение Паулюса заслугой союзников?

Паулюс - заслуга Жукова, как результат проведенной операции. Капитуляция Германии - заслуга антигитлеровской коалиции, как результат выигранной войны. Разные масштабы и последствия. Что тут нужно обсуждать?

>>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.
>
>А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.

Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции. Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения. Кроме того, как справедливо было замечено выше, в число плененных после капитуляции попали и невоенные лица (гражданские чиновники, партийные деятели, полицейские и т.д.)

От Пехота
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 12.08.2001 10:31:40

Re: Математика, блин.

Здравствуйте.

>Вам такое понятие, как "ирония", в принципе незнакомо? Я писал "чуть не весь вермахт". Разумеется, имелся в виду вермахт на Восточном фронте, а не ВЕСЬ вермахт.

Почему же? Знакомо. Только, извините, я не умею читать мысли на расстоянии. И если пишется про "ВЕСЬ вермахт" без "чуть", то мне очень трудно предположить, что это вермахт без 61%личного состава. Если Вы имели ввиду вермахт на Восточном ронте, то так и надо было писать.

>>Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома.
>Вынужден вас упрекнуть в невнимательном чтении постингов. Я ошибочно запостил не относящуюся к Сталинграду цифру из Кривошеева, и немедленно дал поправку.

Здесь нет моей вины. Вашу поправку я прочитал уже после того, как мое сообщение было отправлено. Тем более, что, Ваши рассуждения, опирающиеся на "близость" числа всех учтенных пленных немцев и суммы взятых в плен в Сталинграде и капитулировавших после 09.05.45 Вашей же поправкой и разрушаются. Более того, мне непонятно почему Вы берете только число немецких пленных учтенных в лагерях НКВД на 22.04.56. Общее количество пленных на советско-германском фронте с 22.06.41 по 09.05.45 Кривошеев указывает 3 777 290 чел. Причем с 30.04.45 по 09.05.45 - 634 950 чел. О тех 1,6 млн о которых мы говорим кривошеев пишет что они "сложили оружие". А теперь ответь те пожалуйста, сложили бы они оружие если бы Красная Армия не догнала бы их до Берлина? Если бы они сложили оружие перед союзниками Вы записали бы этих капитулянтов в том числе и в заслуги Красной Армии? Если Победа общая на всех, то тогда давайте поделим капитулянтов поровну между Западным и Восточным фронтом. Тогда Красная Армия запишет себе в актив еще 0.9 млн. солдат вермахта.

>Вот и посмотрите. Желательно, со ссылками на источники, отличные от Кривошеева.

Посмотрю. Вы по прежнему настаиваете, что больше чем в Сталинградской операции наш противник на советско-германском фронте нигде не терял пленными? Я приведу цифры после Вашего ответа на мой вопрос.

>>У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери.
>А на самом деле, он, конечно, долго и трудно ищет ИСТИНУ :))) ГЫ-ГЫ :) Наверное, поэтому у него из всех оценок потерь (по разным данным) САМЫЕ высокие немецкие потери и самые низкие - наши.

Из ВСЕХ оценок потерь? "Не слишком ли громко сказано?" (с) А. Дюма. Я вижу Вы серьезно подошли к изучению вопроса. Огласите, пожалуйста, ВЕСЬ список оценщиков потерь.

>Становится понятно, что цифры свои он брал непонятно откуда. В лучшем случае - из реляций армий и фронтов (где подбивались "тыщи" танков и уничтожалось "до тыщи" пехоты)

А Вы почитайте, внимательней. Я что-то не увидел ни разу слов о "тыщах" танков. Откуда он берет цифры, как правило, указано всегда.

>Без Второго фронта и ленд-лиза? Ну-ну. Тут этот вопрос уже как-то обсасывался.

Вы невнимательно меня читаете. О ленд-лизе я ничего не говорил именно поэтому я и назвал Победу общим "достижением союзников" (см. ниже). А вот без Второго Фронта управились бы и сами. Вспомните, где красная Армия была на момент его открытия и каково было распределение сил вермахта по фронтам.

>Паулюс - заслуга Жукова, как результат проведенной операции. Капитуляция Германии - заслуга антигитлеровской коалиции, как результат выигранной войны. Разные масштабы и последствия. Что тут нужно обсуждать?

Масштабы разные, последствия разные - характер событий один и тот же: боевые действия Красной Армии, сопровождающиеся последующей капитуляцией немецких и союзных им войск.

>Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции.

Это хорошо, что Вы сказали "многие... подчинились". :) А теперь вспомните что было с теми кто не подчинился и продолжил сопротивление. Группировка Паулюса тоже могла бы продолжать сопротивление пока их не уничтожили бы до последнего человека.

>Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения. Кроме того, как справедливо было замечено выше, в число плененных после капитуляции попали и невоенные лица (гражданские чиновники, партийные деятели, полицейские и т.д.)

На это я ответил выше.

С уважением,
Александр.
От И. Кошкин
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 12.08.2001 00:31:56

Относительно Паулюса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Насколько япомню, он как раз отказался дать приказ о капитуляции своим подчиненным, так что они еще долго продолжали рыпаться, увы.
Так же, впрочем, как продолжали рыпаться немцы в Праге и других местах.

А относительно цифири Кривошеева - он приводит свои методы, а также откуда взяты его числа, да еще с раскладом по операциям.
Его оппоненты приводят, в основном, из "Russian Everhungry Bear trilogy" и "Как коммунисты специально всех убили". Особенно когда пишут про пятьдесят миллионов погибших советских солдат вообще и 800000 на Невском пятачке. Их желание потно покричать понятно, но в качестве довода использоваться не может.

И. Кошкин
От Sanyok
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 11.08.2001 22:12:03

Re: Математика, блин.

>>>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.
>>
>>А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.
>
>Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции. Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения.
Ну ну и долго бы они продeржaлись , нe подчинившись прикaзу? Вон нeмeцкиe чaсти в Чeхословaкии прикaзу о кaпитуляции нe подчинились, и продeржaлись только до 12-го мaя.
Taк что никaкоe это нe политичeскоe , a воeнноe рeшeниe о сдaчe.
От NetReader
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 11.08.2001 20:16:28

Поправка

>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.
Неверно понял цифры из статьи Кривошеева. В Сталинграде в плен попало 90тыс немцев. Таким образом, расчеты ниже нужно скорректировать, как 90 + 1591 = 1681, а вместо 348 читать 708 тыс. Что, впрочем, оставляет все высказывания в силе.

>Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно.
От Аркадий
К NetReader (11.08.2001 00:57:39)
Дата 11.08.2001 12:43:54

И что?.

Я никакого сравнения не проводил- просто дал цифры. Сами по себе они о многом говорят.Особенно в свете теории Кожинова о крестовом походе Западной Европы против СССР. Посмотрите какие там нации представленны. И потом возникает вопрос о смертности.Я встречал цифры 35%-37% смертности в советских лагерях.Это к слову о соотношении потерь.
От ID
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 11.08.2001 00:42:39

Re: И о...

Приветствую Вас!

А можно было бы уточнить источник?
Вопрос связан с тем , что по справке ГУПВИ от 27 июня 1945 года указывается иная цифра - 3 120 944.


С уважением, ID
От NetReader
К ID (11.08.2001 00:42:39)
Дата 11.08.2001 19:58:07

И кстати, куда делась разница?

>Вопрос связан с тем , что по справке ГУПВИ от 27 июня 1945 года указывается иная цифра - 3 120 944.

Ваши данные - учтено на 26.06.45 3120 тыс, содержалось 2658 тыс. Разница 462тыс (умерли?).
Данные Кривошеева - учтено за войну 3486 тыс, разница УЖЕ 828 тыс. Что никак не вяжется с его же 580 тыс умерших с учетом японцев (а с ними учтено 4126 тыс).
От Аркадий
К ID (11.08.2001 00:42:39)
Дата 11.08.2001 12:34:58

Посмотрите на http://sesna.tripod.com/list/plen.htm (-)
От ID
К Аркадий (11.08.2001 12:34:58)
Дата 11.08.2001 14:19:12

Посмотрел, но

Приветствую Вас!

Там совершенно отсутствует ссылки на какие-либо документы.
Несколько месяце назад я выкладывал справки ГУПВИ и там цифры были иные - https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/79/79136.htm


С уважением, ID
От Sanyok
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 10.08.2001 23:13:25

Вопрос по нaционaльностям:

Здрасьте

>Статистика по пленным взятых Советской Армией (1941-1945).

>Итак: Всего Генепалы Офицепы
>немцы 2 388 449 376 69 472
>австпийцы 156 681 12 4 060
>финны 2 377 - 36
>венгпы 513 766 49 15 969
>пумыны 187 367 6 5 697
>итальянцы 48 957 3 739
>чехословаки 69 977 2 159
>испанцы 452 - 10
>поляки 60 277 5 39
>фпанцузы 23 136 - 33
>югославы 21 830 2 32
>голландцы 4 730 - 28
>бельгийцы 2 014 - 5
>люксембупжцы 1 653 - 3
>датчане 456 - 7
>нопвежцы 101 - 1
>дп. 3 989 - 2
>Всего 3 486 206 455 96 292

60 тыс. плeнных поляков - это фольксдойчи или всё-ж тaки нaстоящиe поляки.
A чeхословaки - это только словaки из aрмии Tиссо или тудa жe включeны судeтскиe нeмцы?
От sap
К Sanyok (10.08.2001 23:13:25)
Дата 13.08.2001 10:50:32

Возможный ответ по нaционaльностям:


>
>60 тыс. плeнных поляков - это фольксдойчи или всё-ж тaки нaстоящиe поляки.

Жители генерал-губернаторства насколько я знаю призывались в вермахт как граждане рейха.
>A чeхословaки - это только словaки из aрмии Tиссо или тудa жe включeны судeтскиe нeмцы?
А так же и чехи, аналогично указанному выше. Протекторат вроде тоже считался частью рейха.
А вот по поводу АК - они шли по другому ведомству вроде. Скорее всего они не учитывались в числе военопленных, а как участники бандформирований и националистического подполья. Так же как и ОУН, прибалтийские националисты и др.

Сергей
От Аркадий
К Sanyok (10.08.2001 23:13:25)
Дата 11.08.2001 12:33:47

И потом нельзя забывать и о Армии Крайовы...(-)
От Аркадий
К Sanyok (10.08.2001 23:13:25)
Дата 11.08.2001 11:49:37

Re: Вопрос по...

Здрасте!


>60 тыс. плeнных поляков - это фольксдойчи или всё-ж тaки нaстоящиe поляки.
A чeхословaки - это только словaки из aрмии Tиссо или тудa жe включeны судeтскиe нeмцы?

Скорей всего поляки(не у нас одних были предатели). Все немцы считались как немцы,поэтому тут чистый этнос.
От Sanyok
К Аркадий (11.08.2001 11:49:37)
Дата 11.08.2001 14:10:30

Re: Вопрос по...

>>60 тыс. плeнных поляков - это фольксдойчи или всё-ж тaки нaстоящиe поляки.
>>A чeхословaки - это только словaки из aрмии Tиссо или тудa жe включeны судeтскиe нeмцы?
>Скорей всего поляки(не у нас одних были предатели). Все немцы считались как немцы,поэтому тут чистый этнос.
Дeло в том , что никогдa нe встрeчaл упоминaния о польских подрaздeлeниях Вeрмaхтa или вaффeн-СС.
A то , что они служили в обычных чaстях Вeрмaхтa - сомнитeльно (хотя можeт это были польскиe "хиви") .
ИMХО вeрсия с Aрмиeй Kрaёвой болee вeроятнa.
От Начальник Генштаба
К Sanyok (11.08.2001 14:10:30)
Дата 14.08.2001 11:57:38

поляки и чехи

Приветствую непременно!

Были полицейские подразделения, которые поддерживали орднунг в Богемии-Моравии и Генерал-губернаторстве. КОторые комплектовались из местных жителей - и отнюдь не по национальному признаку.
Затем, в одном из гау, присоединенном к Германии от Польши гауляйтер очень просто решил вопрос онемечивания своего округа - он просто приказал полякам придти в полицейский участок и записаться как немцы, что те в значительной части и сделали. И получили все права гражданина Великой Германии и сверхчеловека - совокупно с обязанностями, были соответственно, призываемы, а по попадании в плен вполне могли заявить, что никакие они не немцы, а честные поляки... и проч...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Старостин
К Sanyok (11.08.2001 14:10:30)
Дата 13.08.2001 03:01:56

Re: Вопрос по...

день добрый

>>>60 тыс. плeнных поляков - это фольксдойчи или всё-ж тaки нaстоящиe поляки.
>>>A чeхословaки - это только словaки из aрмии Tиссо или тудa жe включeны судeтскиe нeмцы?
>>Скорей всего поляки(не у нас одних были предатели). Все немцы считались как немцы,поэтому тут чистый этнос.
>Дeло в том , что никогдa нe встрeчaл упоминaния о польских подрaздeлeниях Вeрмaхтa или вaффeн-СС.
>A то , что они служили в обычных чaстях Вeрмaхтa - сомнитeльно (хотя можeт это были польскиe "хиви") .
>ИMХО вeрсия с Aрмиeй Kрaёвой болee вeроятнa.

я тоже не встречал упоминаний о чехах и поляках в вермахте и сс, пока не прочитал разведсводки штаба Воронежского фронта периода Курской битвы. Там говорится о больших количествах тех и других в частях вермахта. И в терровском сборнике приводится листовка к полякам, служившим в вермахте.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Sanyok
К Sanyok (11.08.2001 14:10:30)
Дата 11.08.2001 14:16:12

Гeнeрaлы.

Глянул eщё рaз нa цифры, срeди плeнных поляков - 5 гeнeрaлов. Гeнeрaлы поляки в Вeрмaхтe? Очeнь сомнитeльно.
Скорee всeго это фольксдойчи или плeнныe AKовцы.
От Владимир Старостин
К Sanyok (11.08.2001 14:16:12)
Дата 13.08.2001 03:03:55

Re: Гeнeрaлы.

день добрый

>Глянул eщё рaз нa цифры, срeди плeнных поляков - 5 гeнeрaлов. Гeнeрaлы поляки в Вeрмaхтe? Очeнь сомнитeльно.
>Скорee всeго это фольксдойчи или плeнныe AKовцы.

а генерал-лейтенант вермахта Калмыков, погибший в августе 1941 на остфронте Вас не удивляет?
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Sanyok
К Владимир Старостин (13.08.2001 03:03:55)
Дата 13.08.2001 22:02:15

Re: Гeнeрaлы.

>>Глянул eщё рaз нa цифры, срeди плeнных поляков - 5 гeнeрaлов. Гeнeрaлы поляки в Вeрмaхтe? Очeнь сомнитeльно.
>>Скорee всeго это фольксдойчи или плeнныe AKовцы.
>а генерал-лейтенант вермахта Калмыков, погибший в августе 1941 на остфронте Вас не удивляет?
О тaком нe слыхaл, eсли можно - подробнee.
Хотя смeю прeдположить что этот гeнeрaл был грaждaнином Рeйхa и явно нe с 39-го.
От Владимир Старостин
К Sanyok (13.08.2001 22:02:15)
Дата 14.08.2001 04:18:11

Re: Гeнeрaлы.

день добрый


>>а генерал-лейтенант вермахта Калмыков, погибший в августе 1941 на остфронте Вас не удивляет?
>О тaком нe слыхaл, eсли можно - подробнee.

к сожалению - из подробностей только что он командовал 31-й пехотной дивизией, погиб 13 августа 1941.
Еще прикол - был в вермахте генерал-майор по фамилии Веселый. Вообще германских генералов со славянскими фамилиями было до фига - Бродовский, Доманский, Маевский, Куровский, Курнатовский. Да и Манштейн в девичестве Левинский.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От SVAN
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 10.08.2001 22:58:08

Re: И о...

А почему, извините, австрийцев считали отдельно от немцев? Разве СССР не признала аншлюсс?

СВАН
От Andrew
К SVAN (10.08.2001 22:58:08)
Дата 11.08.2001 00:02:27

Re: И о...

Добрый день!

Австрийцы в статистике пленных действительно всегда шли отдельно. В литературе появились интересные документы о том, как администрация лагерей (со ссылкой на приказ свыше) стала поощрять разделение пленных на немцев и не немцев. Вторые получали лучшую одежку, питание по полному рациону. Следовало например обратить внимание на то, чтобы матрацы выдавались для них набитыми (отсюда следует, что за набитостью матрацев для немцев смотреть было не обязательно)

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От ID
К Andrew (11.08.2001 00:02:27)
Дата 14.08.2001 11:13:21

К истории вопроса

Приветствую Вас!

>Австрийцы в статистике пленных действительно всегда шли отдельно.

Идея разделить немцев и австрийцев восходит еще к 1944 году. Осенью этого года Георгий Димитров обратился в НКВД с предложением отделить во всех лагерях австрийцев от немцев с целью ведения антифашистской пропаганды. В дальнейшем последовало обращение Л.П.Берии № 1081/б на эту же тему на имя Молотова, на котором последний наложил резолюцию «Считаю целесообразным это сделать».


С уважением, ID
От ID
К Andrew (11.08.2001 00:02:27)
Дата 11.08.2001 00:50:17

Re: И о...

Приветствую Вас!

>Добрый день!

>Австрийцы в статистике пленных действительно всегда шли отдельно. В литературе появились интересные документы о том, как администрация лагерей (со ссылкой на приказ свыше)

Из директивы МВД СССР № 90 от 11/04/1946 :
"... создать для военнопленных венгров и румын, лучшие по сравнению с военнопленными немцами условия размещения, питания, обмундирования и бытового обслуживания ..."

>стала поощрять разделение пленных на немцев и не немцев.

по указанной выше директиве это не то что поощрялось, а прямо предписывалось

С уважением, ID
От Чобиток Василий
К Аркадий (10.08.2001 22:39:04)
Дата 10.08.2001 22:43:58

Re: И о...

Привет!

А тегом PRE облом воспользоваться? А то табличка читабельна просто ужас :(
>Статистика по пленным взятых Советской Армией (1941-1945).
Итак: 	Всего 	Генеpалы 	Офицеpы
немцы 	2 388 449	376	69 472
австpийцы 	156 681	12	4 060
финны 	2 377	- 	36
венгpы 	513 766	49	15 969
pумыны 	187 367	6	5 697
итальянцы 	48 957	3	739
чехословаки 	69 977	2	159
испанцы 	452	- 	10
поляки 	60 277	5	39
фpанцузы 	23 136	- 	33
югославы 	21 830	2	32
голландцы 	4 730	- 	28
бельгийцы 	2 014	- 	5
люксембуpжцы	1 653	- 	3
датчане 	456	- 	7
ноpвежцы 	101	- 	1
дp. 	3 989	- 	2
Всего 	3 486 206	455	96 292


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (10.08.2001 22:43:58)
Дата 10.08.2001 22:48:16

И возникает вполне закономерный вопрос...

Привет!

Если наши только в плен взяли 3.5 млн, то как если не 3.14здеж назвать цыфру безвозвратных потерь немецкой армии в 2.7 млн????

Может отдельные мягко говоря подтасовщики потчуют нас цифрами советских БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь армии, а немецких ТОЛЬКО УБИТЫМИ?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Аркадий
К Чобиток Василий (10.08.2001 22:48:16)
Дата 11.08.2001 01:10:25

Вот я по этим подтасовщикам фактами....(-)