От Ярослав
К Пехота
Дата 09.08.2001 20:55:27
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

Re: Трупами закидали?


>В одной из веток (кажется танковой) внизу опять промелькнула фраза, дескать закидали фашистов трупами во время Великой Отечественной, тем и победили. Хотелось бы вернуться к вопросу. Данные, которые я привожу ниже даются по книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" под редакцией Г. Ф. Кривошеева.

>Итак, безвозвратные потери Красной Армии и ее союзников (Польша, Румыния, Болгария, Монголия) с 22.06.41 по 09.05.45 составили 11 517 346 человек. Безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников (Венгрия 41-45гг.; Италия 41-43гг.; Румыния 41-44гг.; Финляндия 41-44гг.; Словакия 41-44гг.)составили 8 649 245 человек. Данные, конечно же приблизительные и принимать их следует с оглядкой на отечественную систему учета вообще и на немецкую после 01.01.45. Таким образом соотношение потерь составляет 1:1.33. Соотношение не в пользу наших, но по-моему даже так нельзя говорить о "закидывании трупами". Однако же ИМХО подсчет на этом не закончен.

Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?

После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.

Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.

Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.

Сложно считать - они успели повоевать и с Германией

>Кроме того, как мне кажется не стоит сбрасывать со счетов внезапное нападение Германии на СССР - среднемесячные потери Красной Армии в 1941 г. более чем в 3,5 раза превышают аналогичный показатель 1944 г.(!) А ведь в 44-м СССР не нападал внезапно на Германию, разрывая соответствующий договор. Отношение среднемесячных потерь без учета 41 г. составляет 1.09:1 в пользу Красной Армии (с учетом капитулировавших после 01.09.45 немцев и без учета капитулировавших союзников Германии). То есть после сорок первого Германия и ее союзники теряли на Восточном Фронте больше людей чем Красная Армия. ;) В книге нет разбивки немецких потерь по периодам, поэтому я не имел возможности отделить немецкие потери 41-го, от последующих этапов и взял среднемесячные потери за всю войну. Однако, полагаю, что потери немцев в 1941 г. были наименьшие за всю войну и, если их убрать, то картина для немцев и союзников еще более ухудшится.

>С уважением к сообществу,
>Александр.

С уважением Ярослав
От Пехота
К Ярослав (09.08.2001 20:55:27)
Дата 09.08.2001 21:11:34

Re: Трупами закидали?

Привет!

>Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?

Конечно же только Восточный Фронт.

>>После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.

>Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.

Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.

> Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.
>Сложно считать - они успели повоевать и с Германией

Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.

С уважением,
Александр.
От Ярослав
К Пехота (09.08.2001 21:11:34)
Дата 10.08.2001 15:15:17

Re: Трупами закидали?


>Привет!

>>Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?
>
>Конечно же только Восточный Фронт.
Откуда дровишки?


>>>После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.
>
>>Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.
>
>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.


А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...


>> Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.
>>Сложно считать - они успели повоевать и с Германией
>
>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?

>С уважением,
>Александр.
С уважением Ярослав
От Пехота
К Ярослав (10.08.2001 15:15:17)
Дата 10.08.2001 19:11:52

Re: Трупами закидали?



>>Конечно же только Восточный Фронт.
>Откуда дровишки?

Да из того же Кривошеева. Он указывает что списки потерь именно на советско-германском фронте. Правда, у меня есть определенные сомнения относительно точности этих цифр, но то что цифры именно по восточному фронту - однозначно.


>>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.

>А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...

Здесь необходимо уточнение. Имеется ввиду относительная (по отношению к немцам) величина потерь. ТО что немцы у своего порога сопротивлялись отчаянно - неоспоримый факт. У того же самого Кривошеева видно, что среднемесячные потери в 1945-м больше чем в 44-м примерно на 36%. Однако потери немцев при этом выросли катастрофически. Таким образом соотношение потерь улучшилось в нашу сторону. Кроме того германская армия всегда была сильна работой штабов. А после взятия Берлина централизованное управление вооруженными силами было ИМХО утрачено. В результате чего вермахт превращался просто в собрание отдельных самостоятельных частей. Оказывать грамотное, максимально упорное сопротивление Красной Армии такое собрание вряд ли бы смогло.

>>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
>А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?

В такие тонкости я не вникал. Главное в том, что под давлением Красной Армии союзники немцев прекратили воевать с СССР. А если бы не прекратили - их страны и армии ждала бы судьба Германии.


С уважением,
Александр.
От Ярослав
К Пехота (10.08.2001 19:11:52)
Дата 10.08.2001 19:16:51

Re: Трупами закидали?




>>>Конечно же только Восточный Фронт.
>>Откуда дровишки?
>
>Да из того же Кривошеева. Он указывает что списки потерь именно на советско-германском фронте. Правда, у меня есть определенные сомнения относительно точности этих цифр, но то что цифры именно по восточному фронту - однозначно.

Значит Кривошеев или ошибается или что-то еще - это существенно больше всех немецких потерь за всю войну на всех фронтах
см постинг Поручика Баранова


>>>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.
>
>>А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...
>
>Здесь необходимо уточнение. Имеется ввиду относительная (по отношению к немцам) величина потерь. ТО что немцы у своего порога сопротивлялись отчаянно - неоспоримый факт. У того же самого Кривошеева видно, что среднемесячные потери в 1945-м больше чем в 44-м примерно на 36%. Однако потери немцев при этом выросли катастрофически. Таким образом соотношение потерь улучшилось в нашу сторону. Кроме того германская армия всегда была сильна работой штабов. А после взятия Берлина централизованное управление вооруженными силами было ИМХО утрачено. В результате чего вермахт превращался просто в собрание отдельных самостоятельных частей. Оказывать грамотное, максимально упорное сопротивление Красной Армии такое собрание вряд ли бы смогло.

>>>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
>>А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?
>
>В такие тонкости я не вникал. Главное в том, что под давлением Красной Армии союзники немцев прекратили воевать с СССР. А если бы не прекратили - их страны и армии ждала бы судьба Германии.

или под давлением союзников

>С уважением,
>Александр.
С уважением Ярослав
От Пехота
К Ярослав (10.08.2001 19:16:51)
Дата 10.08.2001 19:35:32

Re: Трупами закидали?





>Значит Кривошеев или ошибается или что-то еще - это существенно больше всех немецких потерь за всю войну на всех фронтах
>см постинг Поручика Баранова

Или ошибается Поручик. Вернее автор сайта, с которого он брал материал (С. Харламов). Я попробую внимательней проанализировать данные по Кривошееву и сравнить их с данными С. Харламова. Я, кстати, пробовал написать последнему, но ответа так и не получил.


>или под давлением союзников

Что ИЛИ под давлением союзников? :) В моем постинге никаких альтернатив вроде не предполагалось. :)) А вообще-то под давлением союзников сдалась Италия. Остальные же (Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия) союзников даже не нюхали. Давление на них было только с одной стороны. "И от ветра с Востока согнулись стога..." (с) В. Высоцкий.

С уважением,
Александр.